Security Special: Münchner Sicherheitskonferenz 2025

Sprecher 1: Table Today mit einer Spezialausgabe.

Sprecher 2: In Britain and across Europe, free speech, I fear, is in retreat. You cannot win a democratic mandate by censoring your opponents or putting them in jail. Whether that's the leader of the opposition, a humble Christian praying in her own home, or a journalist trying to report the news. In Washington, there is a new sheriff in town.

Sprecher 3: Und wenn ich ihn richtig verstanden habe, vergleicht er Zustände in Teilen Europas mit denen in autoritären Regimen. Meine Damen und Herren, das ist nicht akzeptabel.

Sprecher 4: Wir dürfen nicht aus Angst erstarren oder wie man im Englischen sagt, let's not be dear caught in the headlights.

Sprecher 5: Our values do not change. They are universal. But because the world is changing, we have to adapt the way we act. And there's a lot that this Europe can do. And it will rise to the moment. Thank you very much and long live Europe.

Sprecher 6: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu dieser Sonderausgabe Table Today direkt aus München, aus dem Bayerischen Hof. Und diese 61. Münchner Sicherheitskonferenz, die in den 60er Jahren als Wehrkundetagung gestartet war, sie sollte eine ganz besondere werden. Das wurde den Teilnehmerinnen und Teilnehmern schon nach wenigen Stunden an diesem ersten Tag klar. Selten war die Lage so angespannt in den transatlantischen Beziehungen. Vor allem selten waren die Sicherheitsvorkehrungen im Hotel so intensiv, die Lobby so vollgepackt mit generellen Sprechern, Security und 60 Staatschefs und Regierungschefs und 100 Ministerinnen und Ministern. Und selten wurde der ja so traditionelle Auftritt eines der obersten Vertreter der US-Administration so gespannt erwartet. Wer lesen und hören konnte in den vergangenen Monaten und Wochen, wusste natürlich, dass mit Trump 2.0 auch ein neuer Ton in die transatlantischen Beziehungen eingezogen war. Und natürlich die Wohlfühlromantik, die gerade wir diesseits des Atlantiks in diesen Beziehungen so gerne einpflegen, vorbei sein könnte. Aber es ist eben dann doch noch was anderes, von dem Einschlag eines Projektils in der Zeitung irgendwo zu lesen oder es direkt neben sich zu spüren. Ein US-amerikanischer Senator hatte am Freitagmorgen einige der Delegierten aus der deutschen Delegation bereits vor. gewarnt. Europe needs to get its shit together, hatte der Mann in gewohnt burschikosem amerikanischen Ton gewarnt.

Sprecher 7: Please welcome Vice President J.D. Vance.

Sprecher 6: Doch dann kam J.D. Vance auf die Bühne am Nachmittag und präsentierte den versammelten Regierungs- und Staatschefs im Saal eine Wahlkampfrede der ganz besonderen Art. Rhetorisch durchaus elegant, mit einem fast sympathischen, stilistischen Lächeln im Gesicht, aber inhaltlich knallhart trug der konservativ-libertäre US-Amerikaner sein Bild eines Europa vor, das sich als naive und woke Ansammlung von Duckmäusern doch endlich von den eigenen linken Fesseln befreien müsste. Der amerikanische Vizepräsident als Demokratielehrer. Das war dann doch eine überraschende Szene. Hatte J.D. Vance zu Beginn noch Applaus für seine mitfühlenden Worte für die Opfer des Münchner Anschlags bekommen, so wurde es danach spürbar leise im Saal. Steinmeier, Pistorius, der Konferenzchef Heusken, Annalena Baerbock, sie zuckten ratlos. Kaum eine Hand rührte sich. J.D. Vance erwähnte die NATO und die Ukraine nur im Nebensatz. Dafür kritisierte er umfassend die Unterdrückung der Meinungsfreiheit in Europa bei Corona, die Zensur im Netz bei Hassreden und er fand Beispiele von Anti-Abtreibungsaktivisten in Europa, die vor einer Kirche vertrieben wurden. Seine unausgesprochene Botschaft, der linke Mainstream ist das eigentliche Problem Europas. Er gipfelte in dem wohl humorvoll gemeinten Satz, man solle sich doch nicht so sehr über Elon Musk aufregen, man habe schließlich auch Greta Thunberg überlebt.

Sprecher 2: But what German democracy, what no democracy, American, German, or European will survive is telling millions of voters that their thoughts and concerns, their aspirations, their pleas for relief are invalid or unworthy of even being considered.

Sprecher 6: Shock and awe hieß mal die Militärstrategie von George W. Bush damals beim Irak-Feldzug. Und ich fühlte mich gestern bei der Rede ein wenig daran erinnert. Der Westen, wie wir ihn bisher kannten, er ist passé. Das muss ich erstmal verarbeiten, sagte ein sichtlich geschockter Bundeswehrgeneral gestern direkt danach in der Lobby des Bayerischen Hofs zu mir und auch Bundespräsident Steinmeier, den ich kurz traf, wirkte ratlos. Jetzt werde sich zeigen, was wir in Europa wirklich noch drauf haben, sagte Steinmeier. In seiner Rede hatte der Bundespräsident zuvor fast flehentlich dem großen Partner jenseits des Atlantiks versprochen, dass man ein verlässlicher Partner sei und zusammenbleiben müsse.

Sprecher 4: Auf Deutschland ist Verlass. You can count on us. Ich muss mit diesem Punkt beginnen, auch wenn manche ihn für eine Selbstverständlichkeit halten. Unseren Partnern und Freunden sage ich, deutsche Außen- und Sicherheitspolitik bleibt europäisch, bleibt transatlantisch und bleibt multilateral.

Sprecher 6: Die selbstbewusstere und proaktive Antwort aus Europa hatte allerdings auch schon Ursula von der Leyen ein paar Minuten vor J.D.

Sprecher 5: So we need a bold approach. Now is the time to move mountains in the European Union. Increase the spending possibility of the national budgets, have common European funding for projects of common European interest, and accelerate the accession process of Ukraine. This must be the goal of the new Europe that is working for these goals intensively.

Sprecher 6: Europe United als Antwort auf den herausfordernden Trump-Stil. Das war die Botschaft von von der Leyen. Aber ob wirklich 27 unterschiedliche Mitgliedstaaten am Ende diese Kraft aufbringen, könnte ja nicht nur ökonomisch sich hier aufzurappeln, sondern auch die Sicherheitsarchitektur eines fragilen Europa zu stemmen, wenn sich die USA Schritt für Schritt rausziehen. Das war dann eine der ganz großen Fragen in den Zimmern und auf den Hotelfluren. Selten war die Zeitenwende so spürbar wie an diesem ersten Tag in dem Münchner Hotel, in dem schon die österreichische Kaiserin und Sigmund Freud nächtigten. Trumps Amerika im Duktus des alten Henry Kissinger scheint nun vollendet. Amerika, so hatte der in Fürth geborene damalige Außenminister gesagt, Amerika hat keine dauerhaften Freunde oder Feinde, nur Interessen. Wie kam die Rede von Vance an? Das fragt dich zunächst einmal den Doyen dieser Sicherheitskonferenz, den langjährigen Vorsitzenden Wolfgang Ischinger. Ich habe ihn am Nachmittag im Google-Studio getroffen. Einen schönen guten Tag, Herr Ischinger.

Sprecher 8: Guten Tag.

Sprecher 6: Tag 1 der MSC. Sie haben ja einige erlebt und organisiert. Ist eine besondere, oder?

Sprecher 8: Ist eine ganz besondere. Ich bin erst am Schlusstag bereit zu sagen, ob es dann wirklich eine historische war. Aber es sieht eigentlich jetzt schon so aus, als wäre es zumindest eine Mischer Sicherheitskonferenz mit einer Wegscheide. Mit vielleicht der Fortsetzung eines ja eigentlich schon begonnenen Epochenbruchs.

Sprecher 6: Ich wollte gerade sagen, fühlt sich so Zeitenwende an, hatte man heute das Gefühl im Saal.

Sprecher 8: Ja, in der Tat.

Sprecher 6: Oder anders gesagt, ist der Westen vor einer völlig neuen Ära? Oder gibt es diesen Westen überhaupt noch, den wir kennen als Transatlantiker?

Sprecher 8: Also ganz offensichtlich. Hat sich ja schon seit einiger Zeit angekündigt, wir hatten ja auch schon eine Trump-1-Administration, hat sich angekündigt, dass massive Veränderungen im Raum stehen. Amerikas Hinwendung zu Asien und Amerikas beginnender Rückzug aus Europa. Das ist für sich genommen ja nichts ganz Neues, aber die... Art, wie es sich jetzt... vollzieht oder zu vollziehen scheint, die erzeugt natürlich nicht nur bei mir, sondern bei vielen, wie ich heute gespürt habe, schon eine gewisse Schockwelle.

Sprecher 6: Was machen wir denn jetzt? Wie reagiert Europa auf eine offensichtliche, klare Ansage aus den USA? Ich sag's mal in harten Worten, kümmert euch um euren Kram, bitte jetzt künftig selbst.

Sprecher 8: Ja, ich glaube, es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die in der Tat schon seit langer Zeit auf unserer Agenda sind. Also mehr Geld ausgeben für Verteidigung. Und zwar bitte nicht, das ist ja das Schlimmste, was uns passieren kann, nicht mehr Geld ausgeben für Verteidigung, weil es Donald Trump und seine Minister von uns verlangen, sondern weil wir zu der Erkenntnis gelangt sind, dass wir das aus Eigeninteresse, aus existenziellem Eigeninteresse tun müssen, weil uns möglicherweise der amerikanische Schutz, so wie der jetzt über zwei oder drei Generationen uns zur Verfügung steht, möglicherweise nicht mehr in vollem Umfang oder vielleicht auch immer weniger zur Verfügung stehen wird. Also es geht um uns selber und nicht darum, die Amerikaner happy zu machen.

Sprecher 6: Aber warum haben wir uns nicht besser vorbereitet? Wir haben drei Jahre den Krieg in der Ukraine vor der Haustür. Und man hätte doch zu dieser Sicherheitskonferenz mit der neuen Trump-Administration mit einem klaren Plan für die Fähigkeitslücke Europa, für den Friedenssicherungsplan mal auch hier auftreten können. Und proaktiv, anstatt immer nur zu reagieren auf die Amerikaner.

Sprecher 8: Es ist doch menschlich, Herr Volker, dass man... In den vier Jahren Joe Biden, in denen Joe Biden als ein überzeugter, lebenslanger Transatlantiker uns sozusagen die Schlaftablette ja nicht absichtlich verabreicht hat, aber er hat uns ermöglicht, uns selber in der Gewissheit zu wiegen, es ist ja doch nicht so schlimm, wir haben ja doch ein transatlantisches Waisenhaus. Wir haben uns selber ein kleines bisschen in die Tasche gelogen, weil Joe Biden, ich liebe ihn sehr und ich verehre ihn auch für seine transatlantische Ausrichtung, weil er es uns ermöglicht hat, weil er uns in der Sicherheit... Uns geholfen hat, in der Sicherheit uns zu wiegen, dass die Dinge sich nicht wirklich verändern.

Sprecher 6: Wie groß ist Ihre Sorge, dass das, was jetzt für die Ukraine kommt, wirklich am Ende ein Diktatfrieden ist?

Sprecher 8: Also ich bin da noch nicht so sicher. Natürlich, verhandlungstechnisch erscheint es nicht gerade schlau. Das lernt man bei uns im Auswärtigen Amt in der Atterschäzeit. Wenn man Verhandlungsmaterie hat, dann gibt man die nicht vor Verhandlungsbeginn bereits dem Gegner gratis und frei über den Tisch. Es ist beunruhigend, weil man natürlich... Davon ausgehen darf, dass die Reaktion in Moskau auf das, was in den letzten Tagen sich angekündigt und vollzogen hat, natürlich so sein wird, dass man in Moskau sagt, das kriegen wir jetzt hin. Insoweit bin ich besorgt, aber ich bin nicht allzu besorgt, weil ich bin nicht Ich glaube, dass es ohne weiteres auch möglich ist, dass die Dinge sich in eine andere Richtung entwickeln können. Es ist nämlich vorstellbar, dass sich herausstellt bei den beginnenden Verhandlungen, dass das nicht so läuft, wie sich das vielleicht mancher im Weißen Haus vorstellt, dass man in sechs Wochen verhandelt und dass im April oder im Mai der Waffenstillstand verkündet wird, eine verschiedene Sicherungsabkommen gemacht werden und fertig ist das Dokument. Ich glaube, es wird viel komplizierter werden. Ich glaube, die russische Seite hat sehr weitreichende Vorstellungen, die... Wie ich unterstelle, für Amerika nicht akzeptabel sein werden, nämlich im Prinzip Amerika aus Europa hinaus zu drängen. Das war das Ziel von Putin mit seinen eigenen Dokumenten aus dem Jahr 2021. Wenn sich das herausstellen sollte, dass Putin sich weigert, auf amerikanische Vorstellungen und Vorabkonzessionen mit entsprechenden Gegenleistungen zu reagieren, sondern hart zu bleiben, dann kann ich mir schon vorstellen, dass Donald Trump dann imstande ist, auch sozusagen umzudrehen und zu sagen, na denn, machen wir es jetzt mal mit der harten Art. Dann haue ich Sanktionen drauf. Dann sage ich der russischen Seite mal, wer seid ihr eigentlich? Wenn ihr wollt, können wir gerne ein Arms Race machen, das Gewinnen, aber das kann ich ja jetzt schon sagen, wir und nicht ihr.

Sprecher 6: Trotzdem bleibt am Ende diese militärische Fähigkeitslücke, die von uns erwartet wird. In Europa, wie sagte ein deutscher General heute Nachmittag, dass am Ende vielleicht uns nur noch der nukleare Schutz der Amerikaner bleibt. Alles andere müssen wir hinkriegen. Ist das apokalyptisch oder ist da was dran?

Sprecher 8: Wir hier in der NATO, wir in der Europäischen Union, wir haben ein paar wenige Jahre Zeit. Um uns vorzubereiten auf die Möglichkeit, dass die russische Seite mal unterstellt, es kommt jetzt zu einem Waffenstillstand, zu einem Ende der Feindseligkeiten in der Ukraine, um zu verhindern, durch Abschreckung konventioneller Art zu verhindern, dass die russische Seite nochmal auf schräge Gedanken kommt. Diese Zeit haben wir, diese paar wenigen Jahre, wenn wir die richtig nutzen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass Europa tatsächlich imstande ist. Wir sind immerhin 450 Millionen Menschen. Wir sind 100 Millionen mehr als die USA.

Sprecher 6: Aber irgendwie höre ich das inzwischen auch in jedem Interview so, als würde man sich das selbst immer noch mal wieder vergewissern müssen, wie gut und relevant wir eigentlich wären, wenn wir zusammenarbeiten.

Sprecher 8: Ja, also deswegen sind jetzt größere Anstrengungen erforderlich. Ich will Ihnen mal sagen, was ich persönlich denke. Ich behaupte nicht, dass das jetzt der Plan ist, dem sich die europäischen Nationen ohne weiteres anschließen. Ich glaube... Die Lage ist so schwerwiegend, dass wir nicht so weitermachen können wie bisher. Die Europäische Union zu 27. Das kann man gar nicht gesund beten. Die wird nicht in der Lage sein, Entscheidungen zu treffen, weil es immer irgendeinen Querdenker gibt unter den 27. Die wird nicht in der Lage sein, große Entscheidungen über gemeinsame Rüstungsanschläge, über Mehrheitsentscheidungen in der Europäischen Union usw. Zu treffen. Ich glaube deshalb, der Königsweg. Zur Selbstbehauptung Europas führt über Wolfgang Schäuble. Was meine ich damit? 1994, vor exakt, mehr oder weniger fast exakt 30 Jahren, hat Wolfgang Schäuble seine damaligen Ideen über Kerneuropa vorgeschlagen. Ich glaube, wenn man das in die heutige Lage übersetzt, dann bedeutet das, eine künftige Bundesregierung setzt sich zusammen mit Frankreich, Polen, den baltischen Staaten, vielleicht den Gründungsmitgliedern der EU, den Guinealux und Italien, und sagt, wollen wir uns nicht zusammenschließen, was nach den europäischen Verträgen möglich ist, zu einem Außensicherheits- und Verteidigungsbündnis in Kerneuropa, mit einem gemeinsamen Rüstungsmarkt, damit wir nicht fünf verschiedene Kampfflugzeuge haben, die gegeneinander im Wettbewerb stehen und natürlich gegenüber dem riesigen amerikanischen Markt niemals sich wirklich behaupten können. Also Selbstbehauptung durch die Schaffung eines Kerns. Ich kann mir vorstellen, dass einige unserer Partnerstaaten begeistert wären, wenn aus Berlin, hoffentlich gemeinsam mit Paris und Warschau, eine solche Initiative gestartet wird. Und mein letzter Satz dazu ist, wenn dann gesagt wird, das ist aber viel zu groß und das kriegen wir doch gar nicht hin, dann sage ich, das letzte Mal, dass aus der Bundesrepublik Deutschland ein großer strategischer Vorschlag kam, um das europäische Projekt auf eine neue strategische Ebene zu heben, war, man möchte es fast nicht glauben, vor 36 Jahren, im Jahr 89, 90, nämlich als damals noch in Bonn die Idee des Euro auf dreieinhalb Seiten skizziert wurde. Seither kein einziger großer deutscher Vorschlag. Ich glaube also, nach 36 Jahren wäre es angemessen, dass Deutschland mal ein kleines Papier schreibt, das nach Paris schickt, nach Warschau, sagt, können wir darüber mal reden und dann reden wir nochmal mit ein paar anderen. Und dann machen wir jetzt mal einen Vorstoß, der so gestaltet ist, dass man in Moskau, in Washington und auch in Peking sagt, Donnerwetter, Respekt.

Sprecher 6: Trauen Sie das Friedrich Merz zu?

Sprecher 8: Ja.

Sprecher 6: Haben es diplomatische Beziehungen und Diplomatie eigentlich gerade schwerer denn je?

Sprecher 8: Ja, die Diplomatie hat es schwer. Und deswegen, glaube ich, ist es tatsächlich für uns existenziell wichtig, dass wir als Europäer versuchen, uns selber die Kraft zu geben. Und deswegen glaube ich an diese Idee eines Kerneuropa, um sozusagen die Flagge hochzuhalten. Und natürlich... wäre eine solche Kerneuropagemeinschaft offen für alle anderen Mitglieder, die sich früher oder später dann hoffentlich anschließen werden.

Sprecher 6: Botschafter Ischinger, vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 8: Danke Ihnen.

Sprecher 6: Dass diese MSC anders ist als alle vorherigen, das bestätigte mir auch der Politikwissenschaftler der Bundeswehr-Universität, Carlo Masala. Er ist seit mehr als 20 Jahren Stammgast auf der Konferenz und einer der profiliertesten Sicherheitsexperten in Deutschland. Ich wollte von ihm natürlich auch wissen, was wir jetzt den USA anbieten können, damit die Partnerschaft vor allem für uns auch eine Sicherheitspartnerschaft bleibt. Hat es eine geopolitische Zäsur, die in diese Richtung gehen könnte, dass der Westen sich vielleicht in diesen Tagen historisch gesehen ganz neu erfinden muss?

Sprecher 9: Es ist klar, dass der Westen als dieses, ich sag mal, alte Ehepaar, das sich zwar ab und zu mal streitet, aber wo man sich nicht scheiden lässt, dass das nicht mehr existiert. Jetzt ist die Frage, kann man diesen Westen neu erfinden? Kann man sozusagen sich als Paar trennen, aber trotzdem gemeinsam Verantwortung für Dinge übernehmen? Oder wird das nicht gelingen?

Sprecher 6: Wunderbares Stichwort für eine mögliche Interessenpartnerschaft. Keine Werte geleitet mehr. Welches Interesse könnten wir den Amerikanern auf den Tisch legen, damit sie uns hier in Europa, gerade bei der Ukraine, gerade bei einer Nachkriegsordnung in der Ukraine, doch noch helfen?

Sprecher 9: Ich glaube, der Punkt ist, dass man einfach akzeptieren muss, dass die Amerikaner auf lange Sicht nicht... komplett, aber zu einem großen Teil aus Europa militärisch raus wollen. Nicht politisch, nicht ökonomisch, aber militärisch raus wollen. Das muss man einfach akzeptieren. Für die ist, und das war heute bei dem Gespräch mit einem republikanischen amerikanischen Senator sehr klar, China ist das Problem Nummer eins. Und die USA wollen alle Konzentration auf China. Das muss man einfach akzeptieren. Der Punkt ist, dass man jetzt als Europäer sagen muss, wir sind bereit, die Verantwortung in Europa für unsere eigene Sicherheit viel, viel stärker zu übernehmen. Aber es muss auch klar sein, wie. Also nicht nur in diesen Bekundungen, die man seit 40 Jahren von den Europäern hat, sondern sehr konkret zu sagen, was sind wir dafür bereit zu tun? Wie viel geben wir für Verteidigung aus? Was werden wir jetzt an Wirksystemen kaufen? Wann werden wir sie kaufen? Was kaufen wir von den USA? Um dann am Ende des Tages zu sagen, aber es gibt so einen Punkt, den brauchen wir noch von euch. Wir brauchen die nukleare Schutzgarantie. Und dann, glaube ich, kann das funktionieren. Die haben auch ein Interesse, mit einer kleinen Komponente weiter in Europa zu bleiben, weil sie brauchen das für mögliche Operationen, Zentralasien, Kaukasus, Afrika, Mittel- und Nahe Osten. Also sie werden nicht ganz verschwinden. Und das muss man neu definieren. Unser gemeinsames Interesse ist, dass hier in Europa nichts entsteht, wo die Amerikaner sich gezwungen sehen, vielleicht in, keine Ahnung, in fünf, sechs, sieben, zehn Jahren, dann massiv wieder zurückzukommen, weil es noch einen Krieg auf dem europäischen Kontinent gibt.

Sprecher 6: Es hätte ja noch schlimmer können, J.D. Vance hat immerhin gesagt, die NATO ist wichtig, das ist ein wichtiges Bündnis für uns. Wir glauben auch an die Partnerschaft, aber dieser europäische Pfeiler in der NATO, den müsst ihr jetzt endlich mal mit einem Fundament verhandeln. Und zugleich hat Ursula von der Leyen gesagt, Europa, das kriegen wir schon hin. Stimmt das eigentlich? Gibt es aus deiner Sicht überhaupt die Möglichkeit einer fundierten, schnellen Antwort Europas auf das Thema Ukraine?

Sprecher 9: Nein, es wird keine schnelle Antwort geben. Europa ist sich in der Frage ja auch nicht einig, das muss man ja sagen. Ich meine, Ursula Rhein als Kommissionspräsidentin formuliert eine Position, als Kommissionspräsidentin, wo sich die Kommission einig ist. Aber wenn man in die Mitgliedstaaten geht, dann gibt es da doch relative Uneinigkeit. Also nehmen wir mal an, ein Viktor Orban oder ein Fico aus Slowenien sind nicht auf der gleichen Linie wie ein Donald Tusk in Polen, wie die baltischen Staaten. Also das stimmt ganz einfach nicht. Deswegen ist auch der Punkt, Europa muss sich in dieser Frage neu erfinden. Die Idee, dass man sozusagen als gesamtes Europa jetzt eine Antwort findet, ist illusorisch, weil Europa als Gesamtes wird keine Antwort darauf finden. Deswegen wäre es jetzt die Zeit, einfach zu sagen, diejenigen, die willens und fähig sind, mehr zu tun, gehen einfach voran. Das erlauben ja die Verträge. Und wir lassen halt dieses alte Prinzip, wir warten jetzt, bis Orban irgendwas will. Dann zwingen wir ihn dazu, etwas zuzustimmen, was er vorher abgelehnt hat und geben ihm dafür das, was er will. Und dann kommen wir als ganz Europa voran. Das wird viel zu lange dauern und mehr Probleme erzeugen, als es sozusagen hilft.

Sprecher 6: Boris Pistorius hat mir vergangene Woche in einem Interview gesagt, wir haben die strategische, die militärpolitische Expertise. Tiso, der nannte und zum Beispiel die Bundeswehruniversität. Hier sitzt Carlo Masala, einer der führenden Sicherheitsexperten in diesem Land. Wenn Friedrich Merz am Montag nach der Wahl bei dir anruft und sagt, Carlo, ich brauche jetzt die ersten zwei, drei Flöcke für dieses neue sicherheitspolitische Maßnahmenpapier, was würdest du ihm raten?

Sprecher 9: Dann würde ich sagen, klar zu machen, woher wir die Finanzierung für die Sicherheit bekommen. Klar zu machen, was wir an Wirksystemen europäisch machen, wo wir aber auch bereit sind, in den USA zu kaufen, weil das ist ja sozusagen das, was Donald Trump interessiert. Ich würde Friedrich Merz zu sofort raten, sich mit den wichtigsten europäischen Staaten zusammensetzen, Großbritannien, Frankreich, Polen, die baltischen Staaten dazu holen und einen Plan dafür zu entwickeln, wie wir a. Mit den Amerikanern umgehen, b. Die Ukraine weiter unterstützen und zwar nicht weiter, sondern noch mehr unterstützen und den amerikanischen Ausfall kompensieren. Und wenn das klar ist, würde ich ihm anraten, sofort nach Washington zu fliegen, um mit Trump genau darüber zu verhandeln, dass wir dazu bereit sind, das zu tun, aber wir auch von den Amerikanern Dinge wollen.

Sprecher 6: Vielen Dank, Carlo Masala.

Sprecher 9: Ich danke dir.

Sprecher 6: Sichtbar war jedenfalls das Bemühen der deutschen Politik, trotz aller Kritiker, den Draht zur US-Regierung nicht zu verlieren. Annalena Baerbock verwies in der Presserunde gerne darauf, dass sie nicht nur mit J.D. Vance zusammenkam, sondern auch neun US-Senatoren getroffen hatte und sogar den in ihrer Partei doch so scharf kritisierten Sonderbotschafter Trumps, Richard Grinnell, getroffen hat. Auch Friedrich Merz hatte sein Date mit dem starken Mann aus Washington, J.D. Vance, nannte allerdings dessen Rede übergriffig, was manche als durchaus mutiges öffentliches Statement empfunden. Wie aber nun umgehen mit Russland? Wie geht es weiter in der Ukraine? Das sollte eigentlich das Thema werden und es war es dann auch in den bilateralen Gesprächen, in den kleinen Roundtables jenseits des großen Saals. Vor allem die baltischen Staaten machen sich Sorgen, ob nach einem möglichen Frieden in der Ukraine sie vielleicht ins Visier des imperialistisch-aggressiven Putin geraten könnten. Ich habe dazu mit dem estnischen Außenminister Magnus Zagna gesprochen. Der Mann ist seit 2023 Außenminister, war vorher Verteidigungsminister und gehört zu einer ganz besonderen neuen estnischen Partei mit lauter Experten und wenigen Berufspolitikern namens Esti.

Sprecher 10: Prime Minister, how concerned are you that these new peace talks between Trump and Putin may not last to a very long time? peace in the Ukraine?

Sprecher 11: Actually, what we have had was a phone call from President Trump to Putin. So we don't see negotiations right now because Putin, he doesn't want to negotiate about actually his main goals. And it was not about gaining more territories in Ukraine, but it was announced publicly in December 21. And it was about Europe. It was about NATO memberships, about the restoration, the borders and the meaning of NATO participation to 1997. It includes as well Baltic states, Poland, Finland, Sweden, many other countries. I think that President Trump's phone call didn't make Ukraine and European positions stronger. There cannot be any kind of really working negotiations about a just and long-lasting peace without Europe and without Ukraine, definitely. So I'm not concerned. I'm just very practical that in Munich now, in this historical security conference, we must gather as European countries as well and be very clear that without us, there cannot be any negotiations and peace. And the second thing that we are taking more responsibilities about European security.

Sprecher 10: We are on the sidelines of the new German election and we possibly have a new chancellor, Friedrich Merz. What are you expecting from Germany from day one concerning European and Ukraine crisis?

Sprecher 11: Europe needs a leadership and Germany is the strongest political power in Europe. So we need the leadership. We need a cooperation with Germany, France, all the other countries as well. And of course, elections are elections and we are very happy that we have democracy in Europe.

Sprecher 10: How does the leadership look like? What is the proactive approach?

Sprecher 11: Exactly, they put the plan on the table all together with the allies. What can we do more to support Ukraine? What will be our responsibilities for the security guarantees till Ukraine will get the full membership of NATO, which is our very clear position? Bring different nations in Europe together and also be very clear with President Trump that there cannot be any kind of working peace process without Europe and without Ukraine.

Sprecher 10: Is Europe able to secure a ceasefire?

Sprecher 11: This is our existential question. And we are not talking about ceasefire. We are talking about the peace. We are talking about changing the Putin's goals. And no one else will come here to Europe to change that. So we must do it.

Sprecher 10: Thank you very much for your clear position.

Sprecher 6: Natürlich, für uns steht Europa und der Krieg in der Ukraine im Mittelpunkt. Doch von den 60 Staats- und Regierungschefs und 100 Ministerinnen und Ministern war nur ein kleiner Teil aus Europa. Konferenzchef Christoph Reusken hatte gerade in den letzten Jahren immer wieder darauf geachtet, bei dieser Konferenz auch den globalen Süden stärker als je zuvor einzubeziehen. Und wenn man zum Beispiel nach Südamerika schaut, von dort sieht manche Debatte, die wir hier führen, ganz anders aus. Die Region wird für den Rest der Welt allerdings immer wichtiger. Die EU will mit dem Mercosur-Abkommen die Handelsbeziehung unbedingt verbessern. Aber auch Russland und China haben den Kontinent längst im Blick und bauen schrittweise ihren Einfluss aus. Siehe BRICS. Mit knapp 220 Millionen Einwohnern ist Brasilien das größte und einflussreichste Land Südamerikas und es hält sehr enge und lange Beziehungen zu Deutschland. Bettina Kadenbach ist dort inzwischen deutsche Botschafterin. Die Diplomatin ist seit mehr als 30 Jahren in der Diplomatie unterwegs. Unter anderem war sie für uns bei der UN in New York, in Teheran und Tiflis und seit 2003 ist sie in Brasilien. Meine Kollegin vom Security Table, Nana Brink, hat mit ihr über die Agenda der BRICS-Staaten gesprochen und natürlich das deutsch-brasilianische Verhältnis.

Sprecher 12: Frau Botschafterin, wie nehmen Sie denn die Stimmung hier auf der Münchner Sicherheitskonferenz wahr, gerade auch im Hinblick auf das Land, in dem Sie ja jetzt ja Deutschland vertreten, nämlich Brasilien?

Sprecher 13: Brasilien spielt hier im Moment überhaupt keine Rolle. nicht Thema irgendwo. Was ich aber gesehen habe, was mich sehr freut, ist, dass Lateinamerika plötzlich verstärkt auf der Münchner Sicherheitskonferenz da ist. Das heißt, es gibt Panels, es gibt Events dazu. Und ich glaube, was das Ganze so ein bisschen aufgelockert hat, war, dass die Münchner Sicherheitskonferenz in Rio gewesen ist im letzten Jahr und damit sozusagen den Auftrag gegeben hat, um zu sehen, diese Region ist wichtig.

Sprecher 12: Brasilien gehört ja dem Bündnis der BRICS-Staaten an. Also wir rekapitulieren nochmal Brasilien, Russland, Indien, China, Südafrika. 2024 sind dann noch Iran, Ägypten und die Vereinigten Arabischen Staaten dazugekommen. 2025 dann Indonesien. Und wenn ich das jetzt so aufzähle, da sieht man schon, was diese Staaten eint, nämlich dass sie die Dominanz des Westens stört. Welche Rolle spielt denn da Brasilien?

Sprecher 13: Brasilien spielt eine enorme Rolle. Erstens mal sind sie von Anfang an bei den BRICS dabei gewesen. Zum anderen haben sie eine sehr ambitionierte Agenda, was die BRICS eigentlich umsetzen sollen. Das fing mal damit an, dass man sich eigentlich nur über Handel und Wandel unterhalten wollte. Jetzt geht es wirklich darum, dass man gemeinsam Dinge voranbringen will. Die BRICS arbeiten engst zusammen, beispielsweise im Bereich medizinischer Forschung. Sie haben Projekte schon aufs Gleis gesetzt, wo es um die Bekämpfung von Typhus geht. Brasilien möchte während seiner Präsidentschaft mit den BRICS schon mal verabreden, was sie dann auf der COP30, wo Brasilien auch den Vorsitz hat, einbringen wollen. Und das andere ist, dass sie sehr eng daran arbeiten, gemeinsame Positionen zu haben. zur Regulierung zum Beispiel von künstlicher Intelligenz. Das heißt, es tut sich in diesem BRICS-Rahmen sehr, sehr viel. Das ist alles noch nicht institutionalisiert. Auch das ist etwas, was Brasilien während seiner Präsidentschaft etwas vorantreiben möchte. Aber die Anziehungskraft der BRICS als ein Forum, wo man sich auf Augenhöhe austauschen kann, ohne dass ein dominanter Partner dabei ist, der alles... In seine Richtung drängt, ist sehr groß. Wie die Realität aussieht innerhalb der BRICS, das kann ich nicht beurteilen, weil wir außen vor sind.

Sprecher 12: Aber trotzdem ist es ja kein einfaches Verhältnis, also auch gerade wenn man nach Deutschland guckt. Kanzler Scholz war ja da 2023 und das Treffen ist nicht wirklich so glücklich ausgegangen. Das heißt, haben die Deutschen sich nicht genug vorbereitet? Haben sie nicht wirklich ein Verständnis von Brasilien?

Sprecher 13: Wenn Sie nach Brasilien kommen, stellen Sie plötzlich fest, dass die Welt von dort aus ganz anders aussieht, als die Welt aussieht, wenn Sie hier in Berlin sind. Das ist das eine. Es hat gar nichts damit zu tun, dass man sich nicht vorbereitet. Brasilianische außenpolitische Position ist immer schon gewesen, wir haben eine neutrale Position, wir können uns mit jedem unterhalten, wir können mit jedem zusammenarbeiten. Und wenn Sie dann von hierher kommen, aus der Situation, in der sich Europa befindet, ist es für Sie völlig klar, es gibt hier einen Krieg, es gibt einen Aggressor und wir müssen alle dagegen stehen. Brasilien hat eine Position, die ist anders. Sie sieht auch, dass es ein Aggressor ist. Sie sieht auch, dass es falsch ist. Aber für Brasilien ist es völlig klar, wir müssen trotzdem... Sie mit Russland weiter zusammenarbeiten, weil Russland ist ein wichtiger Spieler im globalen Szenario.

Sprecher 12: Und wie wird Deutschland angesehen in Brasilien, also auch gerade die deutsche Politik?

Sprecher 13: Deutschland und Brasilien haben ganz, ganz lange Beziehungen. Vor diesem Hintergrund ist es aber jetzt nicht so, dass in der aktuellen Tagespolitik und in der aktuellen geopolitischen Lage Deutschland und Brasilien überall Hand in Hand gehen. Das heißt also, es gibt sehr viel Erklärungsbedarf gegenseitig. Wo stehst du? Warum stehst du da? Wie geht es weiter? Es ist sehr viel positiver Wille da, aber es ist auch eine Zurückhaltung da, wenn es um sozusagen unsere hardcore sicherheitspolitischen Themen geht, weil Brasilien da einen anderen Ansatz hat. Auch sehr einen eigenen Narrativ befördert, wo wir wenig Chancen haben, mit unserer Sicht der Dinge gehört zu werden. Aber wir sind mit Brasilien ständig im Gespräch, auf allen Ebenen im Gespräch und wir lernen immer mehr übereinander. Wir lernen immer mehr übereinander, wo unsere Schnittmengen sind und wie wir daran arbeiten können. Aber wir dürfen nicht vergessen, Brasilien ist absolut umworben im Augenblick von allen Teilen dieser Welt, die alle das Potenzial der Zusammenarbeit entdeckt haben. Und wir sind nur Einspieler unter vielen.

Sprecher 12: Apropos umworben, vielleicht nicht gerade von den Vereinigten Staaten. Also wenn man sich anguckt, was Präsident Trump da mit seinen Zöllen gerade macht. Interessant ist ja da auch zu wissen, dass Brasilien eigentlich der zweitwichtigste Exporteur von Stahl ist. in die USA ist. Wie groß ist denn da die Wut auf die Vereinigten Staaten?

Sprecher 13: Wut kann man nicht sagen. Die Position der Brasilianer genau dazu im Augenblick der brasilianischen Regierung ist sehr zurückhaltend, dass sie sagen, wir warten jetzt mal ab. Wir werden sehen, wir sind im Gespräch natürlich, aber Brasilien ist als Land so groß und so wichtig und nimmt auch in dem sogenannten globalen Süden eine so wichtige Rolle ein jetzt, dass auch die Vereinigten Staaten... Ein großes Interesse daran haben, dieses zu einem guten, positiven Verhältnis zu gestalten. Was ein großes Problem ist und ein großes Thema natürlich, sind die ganzen Rückführungen, die jetzt stattfinden, weil es gibt eine große brasilianische Gemeinde in den USA. Und das nächste Thema ist die Situation des Panama-Kanals. Das können Sie sich vorstellen, das ist in der ganzen Region etwas, was ständig rauf und runter diskutiert wird.

Sprecher 12: Und wie ist da Brasiliens Haltung?

Sprecher 13: Ehrlich, wir sind so ein bisschen in der Fakt-Finding-Mission. Was ist denn jetzt eigentlich wirklich passiert zwischen Panama und den USA?

Sprecher 12: Was wünschen Sie sich von der nächsten Regierung?

Sprecher 13: Ich wünsche mir sehr, dass Brasilien weiter hoch auf der Agenda bleibt und dass das unglaubliche Potenzial, das darin liegt, dass wir eine 200-jährige Beziehung haben, auf der wir weiter aufbauen können, dass dieses Potenzial weiter erkannt wird.

Sprecher 12: Frau Botschafterin, vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 13: Dankeschön.

Sprecher 6: Das war die deutsche Botschafterin in Brasilien. Mehr denn je ist die Münchner Sicherheitskonferenz an. allerdings auch eine Konferenz für Wirtschaftslenker geworden. Nicht nur für die Rüstungsindustrie, die natürlich hier mit den Generälen und den Politikern über Verteidigungsarchitektur spricht, sondern auch die übrigen CEOs reisen in großen Gruppen an und diskutieren mit Generälen, mit Politstrategen und mit Außenministern über die geopolitische Lage. Denn diese Konflikte sind längst auch für Unternehmen ein Standortrisiko oder ein Standortfaktor geworden und sie müssen es einplanen in ihren Investitionsentscheidungen. Einer der wichtigsten CEOs in Deutschland ist der deutsche Bankvorstandsvorsitzende Christian Seewing. Ihn habe ich gestern Nachmittag zum Interview getroffen und wollte von ihm vor allem wissen, wie man diese globalen Konflikte eigentlich einpreist bei der Strategie eines großen Unternehmens und vor allem natürlich auch, was er von der neuen Bundesregierung erwartet und wie man den Standort Deutschland wieder aufpäppeln könnte. Einen schönen guten Tag, Herr Seewing.

Sprecher 14: Hallo Herr Brücker.

Sprecher 6: Was macht eigentlich ein deutscher Bank-CEO auf der Münchner Sicherheitskonferenz?

Sprecher 14: Geopolitik ist so ein Thema geworden und so wichtig für eine internationale Bank wie die Deutsche Bank. Auch ganz ehrlich gesagt im täglichen Umgang mit unseren Kunden, dass auch ich hier zu sein habe und natürlich auch mir ansehen möchte, wie sich die Welt entwickelt, welche Antworten eventuell hier gegeben werden. Von daher absolut wichtig, auch im Sinne unserer Kundenbindung.

Sprecher 6: Wie wichtig sind geopolitische Strategien inzwischen für einen Wirtschaftslenker? Also wie relevant auch fürs Geschäft?

Sprecher 14: Ja, absolut grundlegend. Lage unseres Geschäfts. Ich glaube sogar Grundlage der Strategie. Die Deutsche Bank ist eine internationale Bank, eine globale Bank. Bedeutet natürlich auch, dass wir uns die einzelnen Wirtschaftsräume ansehen müssen. Wir müssen sehen, wie sich insgesamt die globale Wirtschaftspolitik entwickelt. Wie wichtig Geopolitik geworden ist und welche Risiken sich daraus abzeichnen. Das ist für uns selbst wichtig. Aber natürlich auch in der Beratung zum Kunden. Von daher elementar für die Strategie der Deutschen Bank.

Sprecher 6: Sie sind ein Transatlantiker bei Hart, wie so viele deutsche Manager. Spüren Sie hier, dass sich da gerade was fundamental verändert?

Sprecher 14: Ja, ich spüre eher sozusagen die Spannung in dem Raum, was gerade passiert, nicht nur über die letzten drei Jahre, nachdem der furchtbare Krieg in der Ukraine ausgebrochen ist, sondern natürlich insbesondere auch seit Mittwochabend. Wie ist die Reaktion der Europäer? Wie gehen wir jetzt mit der Situation um, die wir seit Mittwochabend alle gehört haben? Von daher würde ich sagen, es ist eine Spannung da und wir suchen so ein bisschen nach Antworten. Von daher ist das eine ganz besondere Münchner Sicherheitskonferenz.

Sprecher 6: Was erwarten Sie von Europa? Wie muss Europa auf die klaren Anforderungen ja auch aus den USA reagieren?

Sprecher 14: Zunächst einmal muss Europa meines Erachtens noch viel mehr Einigkeit zeigen. Ich glaube, wir vergessen immer wieder, dass wir 450 Millionen Menschen sind. Wir haben einen eigenen Markt für 450 Millionen Menschen. Wir haben 450 Millionen Konsumenten. Wenn wir Europa als einen Markt sehen, dann sind wir unglaublich stark. Und das beschäftigt mich, wie können wir eigentlich diesen europäischen Markt steigern. Übrigens nicht nur im Sinne einer Kapitalmarkt. Die Union, für die ich natürlich immer stehe, aber insgesamt als Binnenmarkt. Wenn wir das nach vorne stellen, wenn wir Europa als Wachstumsmarkt nach vorne stellen und das wirklich alle predigen und auch jeden Tag danach leben, dann werden wir übrigens für Amerika, aber auch für andere Regionen der Welt viel, viel interessanter. Und ich glaube, dann sind wir Gesprächspartner und müssen uns nicht ducken.

Sprecher 6: Glauben Sie, dass die Politik und auch die Manager in Europa diesen Schuss gehört haben, dass wir eigentlich nicht mehr viel Zeit haben, jetzt zusammenzukommen und stärker zu werden?

Sprecher 14: Ja, ich bin da wirklich sehr sicher, denn ich glaube, A ist die zweite Amtszeit von Ursula von der Leyen steht unter einem anderen Stern. Alles wird auf Basis des Draghi-Reports gesehen. Ich glaube, in diesem Zusammenhang ist auch die Bundestagswahl in Deutschland ein echtes Reformfenster für uns. Wir brauchen eine handlungsfähige und, ganz wichtig, eine handlungswillige Regierung. Und alles, was wir machen, müssen wir im Grunde genommen im europäischen Kontext sehen, zusammen. Und alles, was wir machen, muss unter dem Stichwort Wachstum und Wettbewerbsfähigkeit stehen. Wenn wir das schaffen, stärken wir auch die Demokratie. Wachstum ist wichtig und das muss jetzt im Vordergrund stehen.

Sprecher 6: Wünschen Sie sich also eine sehr schnelle Regierungsübernahme der neuen Regierung, also schnelle Gespräche, einen schnellen Plan, auch einen finanziellen Plan für Investitionen für Wachstum?

Sprecher 14: Ja, und insbesondere, Sie sagen es richtig, Herr Brücker, insbesondere einen schnellen Plan, damit auch diese Handlungsfähigkeit, auch die Willigkeit, der Wille, dass wir handeln, jetzt klar wird. Wir haben keine Zeit mehr zu verlieren. Aus Sicherheitsgründen, wie wir es seit Mittwochabend wissen, aber auch aus Wachstumsgründen. Und von daher ist es wichtig, dass wir jetzt eine... reformwillige, wirtschaftswillige, wirtschaftsfähige Regierung bilden können in Deutschland. Das gibt auch Europa einen Push. Europa wartet auf ein starkes Deutschland.

Sprecher 6: Sie sind der oberste Banker in Deutschland. Letzte Frage, Herr Seewing. Ist es so schlimm in einer großen Krise, wo der Investitionsbedarf so hoch ist, mehr Schulden aufzunehmen, als man vielleicht gemeinhin Deutschland zumuten wollte?

Sprecher 14: Also erstmal ist es übrigens gut, dass man Haushaltsdisziplin und auch die Schuldenbremse hat. Überhaupt keine Frage. Ich erinnere immer an Beispiele, auch in anderen europäischen Ländern. Schauen Sie, was im September 2022 in der UK passiert ist. Von daher ist Disziplin wichtig. Und ich glaube, wir müssen erstmal an anderen Stellen schrauben. A, mehr Wachstum, haben wir mehr Einnahmen. Wir können dann auch deutlich mehr investieren. Wie es in einem Betrieb ist, wie es in einer Bank ist. Ausgaben sollten auch nochmal überprüft werden. Und wenn das alles ausgespielt ist und wir haben eine Kapitalmarktunion geschaffen, wenn dann der letzte Schritt auch noch ist, ob man eventuell eine Veränderung, eine leichte Adjustierung der Schuldenbremse vornimmt, das kann man sich dann alles gut überlegen, aber verlieren Sie nie die Haushaltsdisziplin. Und erst müssen die anderen drei Punkte Wachstum, Ausgaben, Review und Kapitalmarktunion geschaffen werden. Und ich glaube, dann wäre uns schon enorm geholfen. Dann brauchen wir über die Schuldenbremse und über eine Art Justierung eigentlich gar nicht mehr zu reden.

Sprecher 6: Sie glauben an den Comeback-Plan für den Standort Deutschland?

Sprecher 14: Absolut. Wir haben tolle Unternehmen und das ist das Feedback, was ich immer wieder von ausländischen Investoren bekomme. Die ausländischen Investoren sind nervös, wenn sie auf Makro-Deutschland schauen und warum hier keine... Reformen passieren, warum wir strukturell zurzeit eher schwach sind. Aber Mikro-Deutschland, also die einzelnen Unternehmen, werden weiterhin geschätzt und es ist ein enormes Interesse, mit uns zusammenzuarbeiten. Das heißt, wenn wir an Makro jetzt was ändern, dann haben wir eine echte Chance, zurückzukommen. Und das sollten wir alle leben.

Sprecher 15: Sagt der Chef der Deutschen Bank. Vielen Dank, lieber Herr Seewing.

Sprecher 14: Sehr gerne.

Sprecher 6: Das war Tag 1 auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Und zum Schluss, natürlich, wollte ich mit unserem Redaktionsleiter des Security Table, Markus Bickel, kurz auf sein Fazit schauen. Er ist mit sieben Journalistinnen und Journalisten den ganzen Tag für Sie unterwegs. Ich hoffe, Sie lesen ihn und das, was sein Team dort an Analysen und News und Interviews für Sie verarbeitet, jeden Tag im Security Table. Was sind also seine Eindrücke von Tag 1 auf der MSC?

Sprecher 16: Es gab einen Clash, für den der US-Vizepräsident J.D. Vance verantwortlich war. Insofern ist das Tauwetter im transatlantischen Verhältnis um eine Facette bereichert.

Sprecher 6: Wie waren deine Gespräche nach dieser Rede? Mit wem hast du gesprochen? Wie waren die Reaktionen sowohl on oder als auch off the record?

Sprecher 16: Es war ein Entsetzen darüber, was er gesagt hat, dass er im Grunde gesagt hat, Europa mit seiner Missachtung der Demokratie sei schlimmer als China und Russland. Also all das, was früher das deutsch-amerikanische, das transatlantische Verhältnis ausgemacht hat, ist ja mit dieser Rede beerdigt. Er sagt, Europa sind, wenn sie populäre Stimmen missachten, nicht mehr unsere Partner, sondern unsere Gegner. Und Europa müsse lernen, mit kritischen Stimmen umzugehen.

Sprecher 6: Es war eine innenpolitische Wahlkampfrede, hatte man manchmal das Gefühl, zur vielleicht Bestätigung der europäischen rechtspopulistischen Bewegungen. Sicherlich hat er bei dem einen oder anderen Punkt gehabt, aber was eigentlich ganz gefehlt hat, ist eine sicherheitspolitische Analyse. Oder habe ich die einfach überhört?

Sprecher 16: Er hat ja ganz bewusst die Erwartungen enttäuscht. Alle dachten, er kommt her und redet über die Ukraine, redet über drei Prozent mehr für Verteidigung, vier, fünf Prozent. Stattdessen hat er eine innenpolitische Rede gehalten. Aber da, und das halte ich wirklich schon für Orwellschisch, hat er gesagt, dass... Die gemeinsamen Werte der USA und Europas eben durch die Europäer und nicht durch eurokratische Staaten infrage gestellt würden. Und das ist das Gefährliche. Und dass Europa so überrascht ist, ist ja auch das Erstaunliche, weil seit einem Jahr hört man aus Europa die ganze Zeit nur, wir dürfen nicht überrascht sein, wir müssen vorbereitet sein auf die Trump-Administration.

Sprecher 6: Man hätte es auch sein können, Marc. Es ist ja nicht so, als wenn das neu ist. Trump, J.D. Vance, auch die ganzen Leute sind gegen eine Art linken Wokismus. Das wissen wir, das sagen sie und das kann man ja auch sein. Aber die Frage ist doch, ob dahinter auch ein echter Bruch in der sicherheitspolitischen Allianz steht. Traust du ihm und auch der amerikanischen Administration das zu?

Sprecher 16: Es ist ein Bruch mit dem Denken. einer kooperativen Sicherheitsordnung. Im Grunde teilt er die Welt in drei Blöcke ein, in die Chinas, in die Russlands und in die der USA, die ihre Interessenssphären haben. Und Europa ist in dieser Interessenssphäre einfach nur noch ein Handlanger, der sich um seine eigenen Dinge kümmern muss. Und auch die Ukraine-Frage will er ja mit Russland klären und ohne Europa. Und insofern war es schon eine sicherheitspolitische Rede, dass er ja im Grunde auch gesagt hat, Ohne es zu sagen, Ukraine interessiert uns nicht. Das macht die Europäer mal schön alleine. Ich muss euch aber nicht erklären, wie.

Sprecher 6: Ursula von der Leyen hat gesagt, Europe is ready. Dann machen wir es jetzt. Dann versuchen wir eben unsere eigenen Probleme vor der eigenen Haustür jetzt auch zu lösen. War das eine selbstbewusste Rede, die eine EU-Kommissionschefin eben halten muss? Oder gibt es hinter den Kulissen irgendwo tatsächlich schon... Diesen Ruckmoment und dass einige dieser Länder vielleicht militärische Fähigkeiten jetzt doch poolen, die sie nie poolen wollten, dass bei den Finanzierungen und bei den Geldern doch weitere Schritte gegangen werden. Siehst du da Bewegung?

Sprecher 16: Da gibt es Bewegung in der Industrie und in der Politik. Und wenn Steinmeier, wenn von der Leyen... Von 3% Ziel sprechen, dann ist das schon ein Shift gegenüber vor einem Jahr, als alle noch sagten, 2% für Verteidigung ist ja ganz schön viel. Man ist bei 3%, man wird auf 3,5% möglicherweise gehen und da gibt es Veränderungen in Europa und die wird durch die Entwicklungen in den USA beschleunigt. Also wenn Ukraine-Russland-Krieg Das erste Aufwachen war, ohne dass so schnell was passiert ist, ist das jetzt der zweite Schockmoment, den Europa verstanden hat. Inwieweit sich dann der militärisch-industrielle Komplex Europas wirklich von dem der USA abkoppeln lässt, das wird länger dauern. Aber ich glaube, da beginnt jetzt was.

Sprecher 6: Das war unsere erste Sonderausgabe aus München für Sie. Ich hoffe, für Sie waren einige spannende Erkenntnisse mit dabei. Morgen um 6 Uhr haben wir wieder ein paar überraschende Gesprächspartner für Sie. Bis dahin, einen wunderschönen Samstag wünsche ich Ihnen. Tschüss.

Sprecher 17: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.