Das TV Duell - Die Analyse

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: 90 Minuten TV-Duell gestern Abend. Friedrich Merz gegen Olaf Scholz. Dabei war auch ein bisschen GroKo zu spüren, finde ich. Wir analysieren mal, ob das wirklich ein Duell war oder doch ein Duhoch.

Sprecher 3: Man kann auch einfach sagen, ein Gespräch, das ziemlich zivilisiert verlief. Wir sagen Ihnen, worüber gesprochen würde, wo es die größten Dissonanzen gab und wo sich die beiden Männer erstaunlich einig waren.

Sprecher 2: Während Olaf Scholz und Friedrich Merz ins Kanzleramt wollen, kämpft die FDP dagegen ums politische Überleben. Gestern war ein außerordentlicher Parteitag in Potsdam. Man schwor sich nochmal ein auf den letzten, vielleicht den letztmöglichen Comeback-Plan für den Wahlkampf. Maximilian Stascheit aus dem Berlin-Table war für uns dabei und analysiert gleich hier für Sie.

Sprecher 3: Schön, dass Sie dabei sind an diesem Montag, den 10. Februar.

Sprecher 1: Einen wunderschönen guten Abend.

Sprecher 2: Helene, dein erster Eindruck nach 90 Minuten TV-Duell, das erste und einzige in diesem Wahlkampf.

Sprecher 3: Olaf Scholz war deutlich besser, als ich es erwartet und auch ihm zugetraut hätte. Er war in den vergangenen Wochen so abgetaucht, wirkte so abgeschlagen und fahl. Und jetzt gestern Abend war er doch ziemlich in Hochform und hat einige Punkte gemacht.

Sprecher 2: Ich habe neue Gestiken gesehen, die ich von ihm gar nicht kannte, wie er sich fast tänzelnd immer neben sein Sprecherpult bewegt hat und immer wieder auch direkt Friedrich Merz angesprochen hat. Seine Körpersprache war jedenfalls nicht die eines Verlierers.

Sprecher 3: Nee, und ich meine, er hat sein bekanntes Ich, Ich, Ich, ich kann alles besser, ich habe alles schon gemacht und so weiter, das kennen wir. Aber es war doch auch ein echtes Gespräch, was auch an Friedrich Merz lag, der eben auch in keinster Weise irgendwie ausfällig geworden ist, durchaus auch gesagt habe, ja, die Ampel habe ja nicht alles falsch gemacht und da werde ja auch teilweise übertrieben und so weiter. Also es war, und das kann man ja nun mal sagen, wo wir so viel über Debattenkultur in diesem Land sprechen und auch darüber klagen, ziemlich zivilisiert.

Sprecher 2: Ja, und schöne Momente auch, wo dann Olaf Scholz sagt, ich hätte es nicht besser formulieren können. Gerade am Anfang haben die beiden eigentlich auch völlig demokratisch sinnvoll klar gemacht, ja, wir haben uns ein paar Dinge an den Kopf geworfen, aber wir sind fein miteinander.

Sprecher 3: Der Kanzler hat sie, Herr Merz.

Sprecher 4: Fritze Merz genannt. Sie haben es wiedergegeben mit Leichtgewicht und Ähnlichem. Wie steht es um den Respekt voreinander? Wie viel Respekt haben Sie, Herr Merz, vor dem Bundeskanzler?

Sprecher 5: Ich habe dem Bundeskanzler diese Worte nicht übel genommen und ich gehe umgekehrt davon aus, dass er das bei mir auch nicht tut.

Sprecher 4: Herr Scholz.

Sprecher 6: Ich kann nichts anderes sagen. Ich glaube, es gehört schon dazu, dass wir uns auch auseinandersetzen. Es gibt ja auch ernste Dinge zu besprechen, aber ein bisschen locker soll es auch sein.

Sprecher 3: An einer Stelle wurde es aber dann doch sehr hakelig und auch durchaus persönlich. Da ging es um die Frage, kann man Friedrich Merz noch trauen? Olaf Scholz sagt nein, dass künftig die Brandmauer wirklich hält, weil er ja so der Kanzler Wortbruch begangen habe. Im November hat er gesagt, er arbeitet nicht mit der AfD zusammen. Jetzt hat er mit ihr einen Entschließungsantrag abgestimmt. Da war Olaf Scholz sehr scharf und Friedrich Merz konnte, finde ich, nicht so richtig parieren.

Sprecher 2: Ja, ich finde, er hat pariert, indem er den Zettel rausgeholt hat mit einem alten Zitat von Olaf Scholz.

Sprecher 5: Ich zeige es Ihnen jetzt doch mal, Herr Bundeskanzler.

Sprecher 2: Olaf Scholz in einem Interview über eine Abstimmung mit der AfD auf kommunaler Ebene ausgelassen und da gesagt, es sei natürlich keine Zusammenarbeit, wenn man von etwas überzeugt ist und die AfD dann mitstimmt. Als Beispiel nannte er dann gestern im Tal V-Duell, wenn man einen Kita-Neubau fordert und die AfD da mitstimmt, dann ist das ja keine Zusammenarbeit. Friedrich Merz konnte damit schon klar machen, was auf kommunaler oder auch auf Landtagsebene gilt. Das kann im Bundestag jetzt nicht ein Riesentabu sein. Also ich finde, das war zumindest die einzige Möglichkeit, um aus der doch schwierigen Ecke, in der Friedrich Merz steht, angesichts der 100.000 Demonstranten, zumindest klarzumachen, das ist noch keine Kooperation und erst recht noch keine Koalition.

Sprecher 3: Ja, und es gibt ja eben 40 Prozent in diesem Land laut Umfragen, die es ähnlich sehen wie Olaf Scholz, die jetzt schon Bedenken haben, ob Friedrich Merz künftig Kurs hält. Also da war er in der Defensive. Ich fand diese Lesung von diesem Zeitungsausschnitt irgendwie etwas deplatziert, weil ich dachte, es kommt doch jetzt ehrlich gesagt für die Debatte gar nicht so sehr darauf an, ob Olaf Scholz das jetzt irgendwann mal ähnlich gesagt hat oder nicht, sondern es kommt doch darauf an, wo Friedrich Merz steht. Und das ist dann so ein bisschen dieses Niveau von, du hast aber auch gesagt.

Sprecher 2: Was normalerweise ja wirklich Methode Scholz ist. Was eigentlich immer Methode Scholz ist. Und du hast ja nie.

Sprecher 3: Genau. Und das finde ich, eigentlich steht Friedrich Merz nicht besonders gut zu Gesicht. Aber es war in der Tat schwierig, aus der Nummer rauszukommen. Das war jetzt eine Lösung, die auf den ersten Blick ganz elegant einem vorkommen kann. Ich muss sagen, auf den zweiten Blick hält es nicht so richtig stand. Aber sei es drum, am Ende ging es dann ja relativ schnell auch um die Frage, wie soll denn die Migrationspolitik inhaltlich künftig gestaltet werden? Was sind da die Vorstellungen? Und da eben das Zugeständnis von Merz an Scholz, naja, es stimmt schon, die Gesetze sind in der Tat verschärft worden.

Sprecher 2: Ja, das fand ich auch erstaunlich. Er hat erstmals klargemacht, es sei ja nicht nichts passiert, sondern sogar einiges. Aber er behält sich eben auch vor, da war Olaf Scholz schwammig, ob eine Zurückweisung jetzt nun komplett schlimm europarechtlich deser... Aströs wäre oder nicht doch gingen?

Sprecher 6: Deshalb bin ich mit der Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger für einen harten, restriktiven Kurs, was irreguläre Migration betrifft. Ich habe sie allerdings durchgesetzt, das will ich dazu sagen, indem ich dafür gesorgt habe, dass es Grenzkontrollen in Deutschland gibt, 40.000 Zurückweisungen durchgeführt worden sind. Das Thema Zurückweisungen an den Grenzen habe ich vorgeschlagen. Sie haben es hier gerade behauptet. Und im Deutschen Bundestag haben Sie gesagt, es sei europarechtswidrig und verfassungswidrig. Was stimmt denn jetzt?

Sprecher 2: Scholz sagt in der Sendung, er macht bereits Zurückweisungen. Und Merz sagt ja aber nicht ausreichend. Da denkt ja jeder, warte mal, wenn der Scholz es doch schon so gemacht hat, dann kann es ja nicht so ein Riesendrama sein.

Sprecher 3: Ja, da haben die beiden ein bisschen aneinander vorbeigesprochen. Es geht Olaf Scholz um den Fall, dass Menschen an die Grenze kommen und nicht Asyl sagen. Und da greift eben das Dublin-System nicht und deswegen kann da auch zurückgewiesen werden. Das ist rechtlich komplett unstreitig. Das macht die Bundespolizei auch schon seit langer Zeit. Politiker wollen immer nicht so gerne, dass darüber so viel gesprochen wird, denn dann sagen irgendwann halt alle Asyl. Es gibt aber eben doch eine Vielzahl von Leuten, die es nicht machen.

Sprecher 2: Was mich überrascht, weil das ja inzwischen sehr bekannt sein dürfte, dass man nur das Wort Asyl sagen muss, um dann eigentlich Schutz zu bekommen.

Sprecher 3: In der Tat.

Sprecher 2: Aber gut, jedenfalls mein Punkt ist eher, dass bei der Migrationsfrage Merz es geschickt gemacht hat und das alles nochmal sehr emotional auf Erschaffenburg. Man müsse jetzt anders denken. Das sei etwas Besonderes gewesen.

Sprecher 6: Ich habe gesagt und ich wiederhole es hier, dass ich es mit meinem Gewissen nicht...

Sprecher 5: nicht mehr verantworten konnte und kann, wenn nach einem solchen schweren Vorfall wie in Aschaffenburg ein zweijähriges Kind mit sieben Messerstichen, einem 30 Zentimeter langen Küchenmesser von einem ausreisepflichtigen Asylbewerber ermordet wird. Dazu ein 41-jähriger Familienvater, der helfen wollte. Eine Regierungserklärung hören, in der beschrieben wird, was er alles gemacht hat. Die Verantwortung für den Vollzug den Ländern zugeordnet wird und gesagt wird, damit war im Grunde genommen mehr nicht zu machen und alles, was Sie am 1. Vorschlagen, ist rechtswidrig, verfassungswidrig, europarechtswidrig.

Sprecher 2: Während Olaf Scholz immer sehr technokratisch, rechtlich argumentiert, ich habe schon viel gemacht, mehr geht nicht, Europa, Verfassungsrecht und so weiter. Während Merz eben sagt, nach Aschaffenburg habe er sein Gewissen geprüft und sei deswegen auf einen neuen Kurs gekommen.

Sprecher 3: Ja, und da hat auch Friedrich Merz ein wirkliches Argument. Ich habe es ja hier auch schon häufiger gesagt, dieses rechtliche Argument, dass das alles nicht gehe und verfassungsrechtlich, europarechtlich und so weiter, das greift mittlerweile wirklich zu kurz. Da hat Friedrich Merz auch deutlich darauf hingewiesen, dass andere Länder es auch anders machen. Es ist rechtlich durchaus heikel, aber politisch das Signal, einfach sich immer hinter dem Recht zu verstecken, das finde ich auch falsch.

Sprecher 2: Olaf Scholz hat dann nochmal mehr oder weniger, ich bin der Mann mit den meisten Asylverschärfungen gesagt. Das war ein harter Satz. Er hat auch nur gesagt, ich bin der Politiker, der Europa so weit bekommen hat wie nie. Und da ist dann Merz reingekommen. gegangen mit diesem, aus meiner Sicht, wirklich zentralen Argument. Wenn dieses neue gemeinsame europäische Asylsystem so super wichtig, toll und überlebensnotwendig und klug ist, dann hätte man natürlich alles darauf verwenden müssen, dass es nicht erst Mitte 2026 in Kraft tritt, wenn dann schon wieder 200.000 oder 150.000 Flüchtlinge obendrauf gekommen sind, die in den Kommunen ja jetzt schon zur Überforderung führen. Ich finde, das ist das zentrale Argument. Ich glaube, dass das GEAS richtig und gut ist, ist unbenommen, aber es kommt einfach zu spät.

Sprecher 3: Ja, wobei das jetzt nicht die alleinige Verantwortung des deutschen Bundeskanzlers ist. Das sind 27 Mitgliedstaaten, die, wir haben ja mehrfach hier auch darüber gesprochen, gerungen haben, um eine Lösung ist dann gerade noch geschafft haben in der letzten Legislaturperiode. Das muss jetzt in 27 Mitgliedstaaten umgesetzt werden. Also das dauert ein bisschen. In Deutschland ist ja der Gesetzentwurf zum GEAS jetzt gerade noch ins Parlament gekommen, aber wurde eben nicht mehr abgestimmt. Die Bundesregierung wollte die Umsetzung ja vorziehen. Ich meine, und da ist schon eine Frage an Friedrich Merz, wie soll das eigentlich auf europäischer Ebene alles künftig harmonisch und solidarisch laufen, wenn Deutschland jetzt erstmal die Grenzen dicht macht und sich ja die anderen Europäer schon ziemlich darüber aufgeregt haben?

Sprecher 2: Meine Prognose, er kann es am Ende dann nicht machen, weil wenn er mit Tusk und wenn er mit Meloni und mit wem auch immer dann an Tag 1 telefonieren würde, dann würden die sagen, pass auf, ich verspreche dir, wir machen dieses GEAS so schnell es geht, bis Ende des Jahres ist es durch, aber kommen uns jetzt nicht, da hat ja Scholz einen Punkt, mit einer wahnsinnigen Herange. Kiri-Grenzaktion, weil dann halten wir uns auch nicht mehr an Geas. Also da ist tatsächlich Friedrich Merz im Dilemma und Scholz hat das gestern gut aufgezeigt.

Sprecher 3: Und da steht er eben dann doch unter Populismusverdacht. Schnell irgendwas versprechen und wenn es da nicht kommt, und diese Gefahr kennt eigentlich die CDU, jetzt Versprechen zu machen und die da nicht kommen, da jubiliert die AfD.

Sprecher 4: Herr Scholz, wir nehmen die DIHK-Chefin, die gerade zur Stimmung in der Wirtschaft gesagt hat, sie habe noch nie eine so schlechte Stimmung und so schlechte Zahlen gesehen. Frau Melnikow hat das gesagt. Sehen wir eine Deindustrialisierung in Deutschland?

Sprecher 6: Schlechte Stimmung, da hat sie recht. Deindustrialisierung hat sie nicht. Wir sind das Land mit der zweithöchsten Industriedichte unter allen wirtschaftsstarken Nationen der sieben Staaten, also Italien, Frankreich, Großbritannien, Kanada, USA, Japan. Wir sind das Land mit dem zweithöchsten Bruttoinlandsprodukt. Wir haben einen Höchststand an Erwerbstätigen und Beschäftigung.

Sprecher 5: Auch da muss ich Ihnen sagen, Herr Bundeskanzler, mich einigermassen erstaunt, welche Wahrnehmung Sie haben. Wir sind jetzt im dritten Jahr einer Rezession. Das hat es in Deutschland noch nie gegeben. Sondern sprechen Sie davon, wir hätten keine Deindustrialisierung. Was ist denn der Verlust von 300.000 Arbeitsplätzen in der Industrie anders? Das ist Deindustrialisierung.

Sprecher 2: Man kann sagen, beide hatten ihre Punkte bei der Migration. Bei der Wirtschaft ist es für mich zumindest, Helene, eindeutig gewesen, die Zahlen, Daten und Fakten, die spielen Friedrich Merz natürlich. in die Hände und Olaf Scholz wirkte fast planlos mit den sozialversicherungsrechtlich Beschäftigten, die er dann genannt hat. Also bei der Wirtschaft, die 20 Minuten, die darüber diskutiert wurden, da war vielen klar, der Mann hat keine Rezepte außer eine Made in Germany Prämie, die er ja längst hätte machen können.

Sprecher 3: Ja, zumal die Grünen, die ja auch wollen. Ja, ich meine, das ist natürlich das dritte Jahr der Rezession, hat es in der Bundesrepublik noch nie gegeben. Da hatte März, dem ja selbst auch Wirtschaftskompetenz zugesprochen wird, ein ziemlich leichtes Spiel. Im Grunde hat sich Olaf Scholz nur darauf bezogen, dass Deutschland nicht so wahnsinnig viel dafür könne, weil, und dann hat er gesagt...

Sprecher 6: Ich habe... Die Ukraine nicht überfallen. Ich habe die Gaslieferung nicht eingestellt. Ich habe nicht die Ursache dafür gesetzt, dass wir jetzt in dieser wirtschaftlichen Situation sind. Das war Putin.

Sprecher 3: Also insofern, Wladimir Putin und Russland seien schuld an der wirtschaftlich desaströsen Lage, wo Friedrich Merz dann konterte, naja, die anderen Europäer sind davon auch betroffen und leiden deutlich weniger.

Sprecher 6: Herr Scholz, von diesem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine ist ja nicht nur Deutschland betroffen, sondern ist ganz Europa betroffen. Und woran liegt es denn, dass so viele andere Länder in der Europäischen Union längst wieder Wachstumsraten haben und wir nicht?

Sprecher 2: Wie immer haben beide natürlich teilweise recht, denn die besondere Exportabhängigkeit und die Energieabhängigkeit Deutschlands hat natürlich auch zu schweren Verwerfungen geführt. Aber ich bleibe immer dabei, dass Scholz früher das Thema hätte in seiner Koalition dann eben antreiben müssen. All die Maßnahmen, Netzentgelte, Energiepreise, Abgabensenkung, Made in Germany. Prämie kann er ja nicht jetzt als regierender Bundeskanzler einen Tag vor der Wahl irgendwie als das Nonplusultra verkaufen, sondern dann hätte er es vor zwei Jahren oder vor anderthalb Jahren immer wieder auf die Tagesordnung dieser Koalition setzen müssen, bis er es dann umsetzt. Da war Friedrich Merz wirklich in seinem Element und deutlich stärker.

Sprecher 3: Natürlich ging es auch ums Bürgergeld und da waren die Fronten gar nicht so verhärtet, wie man dachte. Denn Olaf Scholz ist ganz offensichtlich nicht einer, der die Agenda 2010 für völlig falsch gehalten hat. Im Gegenteil, er hat jetzt im Duell gesagt, er findet eigentlich Sanktionen sehr richtig und hat sich auf einen Satz von sich selbst bezogen aus den 90er Jahren.

Sprecher 6: Neulich war ich in einer dieser Sendungen zur Wahl, da hat mir jemand aus 1995 vorgespielt, ein Auftritt des jungen Politikers Olaf Scholz. Und er hat in Bezug auf die Grundsicherung und die Sozialhilfe seinerzeit gesagt, dass ich finde, dass man arbeiten soll, wenn man arbeiten kann und dass es keinen Grund gibt, sich zu drücken.

Sprecher 2: Olaf Scholz, der Arbeitsrechtler, der Arbeit für sinnvoll erachtet, auch bei Bürgergeldempfängern, da hat Friedrich Merz blass ausgesehen, aber dann aus meiner Sicht zurechtgekontert mit der Frage, warum Olaf Scholz das dann nicht alles schon längst jetzt im Gesetz umgesetzt hat. Die Ampel hat ja das Bürgergeld immer wieder nochmal reformiert und dann hat Hubertus halt doch wieder die Sanktionen ins Spiel gebracht. Und da war aus meiner Sicht das Kind schon im Brunnen. Dieses Bürgergeld hat eine Schieflage erst recht in der Symbolik da draußen bei den angeblich hart arbeitenden Mittelmenschen, die Olaf Scholz doch im Visier hat. nachhaltig Schaden hinterlassen. Und das kann Olaf Scholz irgendwie nicht mehr revidieren. Das hätte er vorher, bevor dieses Gesetz eigentlich dem Bundestag passiert hat, machen müssen.

Sprecher 3: Man merkt eben dieser Bürgergeldgeschichte sehr deutlich an, dass es da in Wahrheit um Traumaverarbeitung bei der SPD und auch bei den Grünen geht. Es geht um die Aufarbeitung der eigenen Geschichte, um die Abspaltung damals der WSG und Oskar Lafontaine und so weiter. Das war ein Blick auf die eigene Parteiengeschichte, auf die eigene Tradition, die Befriedung der eigenen Leute. Aber wie das in der Arbeiterschaft ankommt, die dann sehen, oh, der Bürgergeldempfänger nebenan. Hat unterm Strich möglicherweise alles zusammen mit Wohngeld und Heizgeld und so weiter und so weiter, steht er am Ende besser da als jemand, der hart arbeitet. Das kommt natürlich bei den Arbeitern nicht gut an und auch deswegen kehren sie der SPD zunehmend den Rücken.

Sprecher 2: Ja, und wie es wieder Friedrich Merz ihn direkt angesprochen hat, ob er der ehemalige Generalsekretär von Gerhard Schröder denn auch immer zu diesem Prinzip stehen würde, fordern und fördern.

Sprecher 5: Herr Scholz, Sie waren Generalsekretär der SPD, als Gerhard Schröder das Hartz-IV-Gesetz gemacht hat. Das haben Sie damals vehement verteidigt und haben es für richtig gehalten. Können wir uns auch verständigen, dass wir auf den Weg wieder zurückgehen?

Sprecher 6: Ich bin der Politiker, der in Deutschland am meisten für harte Sanktionen im Bürgergeld und auch bei der früheren Grundsicherung steht, weil ich glaube, wer arbeiten kann, soll es auch tun. Aufgefallen ist das mir noch nicht, aber vielleicht habe ich was übersehen.

Sprecher 3: Zum Ende ging es natürlich um die internationalen Beziehungen, insbesondere zu unserem wichtigsten Partner, den Vereinigten Staaten. Staaten und ihrem neuen Präsidenten Donald Trump. Die erste Frage bezog sich auf die sehr zynische Ausdruck Riviera des Nahen Ostens, also Gaza, wo zwei Millionen Palästinenser umgesiedelt werden sollen. Olaf Scholz sagte ein Skandal und Friedrich Merz sagte nicht, naja, dieses Wort gefällt mir nicht, sagte, sagte, sondern er sagte, ich sehe es im Wesentlichen auch so.

Sprecher 6: Ein Skandal, übrigens ein ganz furchtbarer Begriff. Die Umsiedlung von Bevölkerung ist nicht akzeptabel und gegen das Völkerrecht. Teile diese Einschätzung. Es gehört aber auch in eine ganze Serie von Vorschlägen, die aus der amerikanischen Administration kommen, die durchaus irritierend sind. Aber man muss abwarten, was davon dann wirklich ernst gemeint ist und wie es umgesetzt wird. Da ist wahrscheinlich auch viel Rhetorik dabei.

Sprecher 2: Ja, Sie waren sich sehr einig eigentlich in Ihrer sanften Kritik an Donald Trump. Aber dann betonten beide wiederum, dass sie natürlich die einzigen wären, die auf Augenhöhe mit ihm alles verhandeln könnten. Olaf Scholz hat nochmal darauf hingewiesen, dass er schon mehrfach mit ihm sachlich klar telefoniert hat. Und Friedrich Merz war sich nicht zu fein, um zu erwähnen, dass er selbstverständlich die amerikanische Delegation auf der Münchner Sicherheitskonferenz jetzt treffen werde und er das mit dem schon machen werde, wenn es um Zölle geht. Also einerseits wollen sie bei Trump beliebt sein und andererseits machen sie den großen Kritiker. Naja.

Sprecher 3: Interessant war ja die Passage, wo es um die Frage ging, ob denn die beiden Herren weiterhin auf X bleiben, was beide bejahten, wenn auch mit leicht unterschiedlichen Begründungen.

Sprecher 4: Bleiben Sie beide auf X, der Plattform.

Sprecher 3: Von Elon Musk, ja oder nein?

Sprecher 6: Vorläufig ja, mit zunehmend ungutem Gefühl. Ja, ich gebe auch Zeitungen, die mich völlig ablehnen, Interviews.

Sprecher 2: Ich bin überhaupt überrascht, wie humorvoll Olaf Scholz war in dieser TV-Dokumentation. Jedenfalls müssen wir noch einen letzten Satz vielleicht zu den Moderatorinnen sagen. Ich fand eigentlich angenehm, dass sie im Gegensatz zu früheren Peter Klöppel oder Momenten, die ich mal in Erinnerung habe, sich wirklich ganz gegenseitig diesen Raum für ihre Themen und Bereiche gelassen haben, ohne dass der eine oder andere da irgendwie meinte, reingrätschen zu müssen.

Sprecher 3: Ja, sehe ich auch so. Und es war eine humorvolle Moderation, aber dann im richtigen Moment scharf nachgefragt. Fair auch. Also insofern, das war schon insgesamt, Michael, würde ich sagen, bevor wir zur obligatorischen Frage kommen, wer hat gewonnen, würde ich sagen, es war deutlich besser, als ich gedacht hatte.

Sprecher 2: Ja, ich finde, man muss schon kritisch dann noch wenigstens anmerken, dass so Themen gefehlt haben. Die Bildung kam überhaupt nicht vor, die Staatsreform. Das sind aus meiner Sicht so Jahrhundertthemen. Technologie, Forschung, so ein bisschen was Zukunftsgewandtes. Ich weiß, das ist immer zu viel verlangt bei 90 Minuten, aber Bildung hätte ich gerne gesehen. Vielleicht waren wir zu lange bei der Migration.

Sprecher 3: Unterm Strich, ich finde es echt schwer zu sagen, wer gewonnen hat. Beide Seiten sagen natürlich, sie haben gewonnen. Klar, ich würde sagen, beide waren besser als gedacht.

Sprecher 2: Und damit, Helena, hat Olaf Scholz verloren, weil er hätte natürlich noch viel stärker dieses Duell gewinnen müssen, um aufzuholen. Er war sehr oft in der Nähe. Defensive. Er liegt 15 Prozentpunkte zurück. Und es gab keine großen Fehler von Friedrich Merz, dessen erstes TV-Nüll das ja in seiner Geschichte war. Das hat er professionell und gut gemacht. Also es gab keine großen Fehler. Olaf Scholz war deutlich besser als gedacht, aber vielleicht reicht das einfach nicht.

Sprecher 3: Ich probiere es mal mit ein bisschen Pathos. Gewonnen hat Michael die politische Debattenkultur in Deutschland. Alle haben gedacht, oh Gott, jetzt warum muss ich mich durchquälen durch diese anderthalb Stunden da. Ich habe selbst, muss ich zu meiner Schande gestehen, am Freitag hier noch gesagt, wird ja eh langweilig. Nein, es war... Wirklich interessant und davon brauchen wir mehr.

Sprecher 2: Und ich antworte jetzt mit Olaf Scholz, ich hätte es nicht besser ausdrücken können.

Sprecher 3: Der Ton bei der FDP wird rauer. Am Sonntag hat sie sich in Potsdam zu ihrem Parteitag getroffen, wo es hieß, jetzt nochmal Endspurt, alles zusammenreißen für die letzten zwei Wochen, um die 5%-Hürde eben doch noch zu überwinden. Und Christian Lindner, das war wirklich interessant zu sehen, geht jetzt auch die Union heftig an, die doch eigentlich der Wunschpartner in einer neuen Koalition ist.

Sprecher 7: Markus Söder warnt vor Leihstimmen an die FDP. Welche Leihstimmen hat die CSU denn, über die sie verfügen kann, wie die verteilt werden? Markus Söder hat genau zwei Stimmen, seine eigenen. Die muss er uns nicht leihen, die kann er behalten.

Sprecher 2: Ja, das war ein humorvoller Stichelei gegen Markus Söder hier von Christian Lindner, dessen Rede, Helene, ja erstaunlich frenetisch bejubelt wurde, obwohl die FDP so schlecht dasteht. Aber in der Krise, da schweißt es halt zusammen und die FDP will sich noch nicht aufgeben.

Sprecher 3: Ja, was hat sie auch für eine Wahl jetzt zwei Stunden vorher? Da sollte man wirklich keine Personaldebatten mehr führen. Also ein großes Bild der Geschlossenheit und eine klare Abgrenzung zu der CDU. Die FDP ist natürlich sauer, weil Friedrich Merz neulich gesagt hat, 4% sind 4% zu viel für die FDP und 4% zu wenig für die Union. Und das ist natürlich genau das, wovor die FDP Angst hat. zwei Wochen vor der Wahl, dass der Eindruck entsteht, das sind verlorene Stimmen. Und dann wählen halt immer weniger die FDP und wechseln eben doch noch zur CDU. Und wenn es dann richtig schlecht läuft, hat die FDP am Ende drei Prozent. Das ist die große Angst der Liberalen und da müssen sie jetzt angreifen.

Sprecher 2: Mein Lieblingssatz von Christian Lindner und ich finde ihn inhaltlich einfach richtig.

Sprecher 7: Die AfD macht man nicht klein mit Lichterketten. Die AfD macht man klein, indem man die Probleme klein macht, die diese Partei einst groß gemacht haben.

Sprecher 2: Ich finde das gut zusammengefasst, dass es natürlich nicht darum geht, der AfD hinterherzulaufen, aber man diese Probleme eben auch nicht wegdiskutieren kann. Also es bleibt bei einer harten Migrationswende in dieser FDP und es bleibt bei einem harten Kurs gegen die Grünen.

Sprecher 3: Warum das sein muss, diese Ausschließeritis, aber da kennst du ja meine Meinung, finde ich immer eigentlich blöd und auch jetzt von der FDP, auch wenn ich weiß, dass der Überlebenskampf eben manchen Tribut zollt.

Sprecher 2: Ein Kollege von uns war vor Ort in Potsdam beim Sonderparteitag der FDP. Maximilian Staschert aus dem Berlin Table. Zwei Fragen hatten wir dann doch noch an ihn. Die erste natürlich, was ist jetzt dieser Comeback-Plan der FDP in den nächsten zwei Wochen?

Sprecher 8: Um es auf den letzten Metern doch noch über die 5%-Hürde zu schaffen, setzt Christian Lindner jetzt voll auf einen Anti-Grünen-Wahlkampf. Seine Botschaft richtet sich vor allem an potenzielle Unionswähler und lautet, wenn ihr am Wahlabend mit Friedrich Merz ins Bett geht, dann wacht ihr am nächsten Morgen womöglich mit Robert Habeck in der Regierung auf. In seiner Rede auf dem Parteitag hat er deutlich gemacht, dass eine Wende in der Migrations- und Wirtschaftspolitik Politik aus seiner Sicht mit den Grünen einfach nicht machbar sei. Deshalb hat der Parteitag auch einen Wahlaufruf verabschiedet, in dem eine Regierungsbeteiligung an einer Regierung mit den Grünen kategorisch ausgeschlossen wird. Und Christian Lindner wird jetzt jedes Interview bis zum Wahltag nutzen, um zu wiederholen und deutlich zu machen, dass Friedrich Merz eben genau das nicht gemacht hat.

Sprecher 3: Wir haben ja schon gesagt, die Partei schien komplett hinter Christian Lindner zu stehen, jedenfalls dem Applaus und dem Jubel nach. Aber Max kennt das natürlich sehr viel genauer. Wie geschlossen ist die FDP denn jetzt wirklich?

Sprecher 8: Ja, für den Moment steht die Partei geschlossen hinter Christian Lindner zumindest bis zum 23. Februar. Johannes Vogel, Konstantin Kuhle, Marie-Agnes Strack-Zimmermann und all diejenigen, denen in den letzten Wochen ja unterstellt worden war, dass sie schon den Putsch gegen Lindner planen, haben in der Aussprache ihn demonstrativ gelobt und sich hinter ihn gestellt. Sie alle wissen, dass es jetzt unbedingt innerparteiliche Geschlossenheit braucht, um im Wahlkampfendspurt noch Erfolg zu haben und dass jetzt der wirklich dämlichste Zeitpunkt wäre, um eine Debatte um den Vorsitzenden anzufangen. Viele in der Partei deuten aber auch an, dass sich die Ära Christian Lindner ohnehin dem Ende entgegenneigt. Denn selbst wenn es für die FDP noch optimal verlaufen würde, sie womöglich in eine Deutschland-Koalition eintreten würden, könnte Christian Lindner wahrscheinlich zwar Minister bleiben, die Debatte um eine neue Parteiführung, einen neuen Vorsitz, könnte aber trotzdem sich sehr schnell anschließen. und schon auf dem Parteitag demnächst im Mai gestellt werden.

Sprecher 3: Michael, war noch was außer dem großen Glück, dass du wieder zurück bist?

Sprecher 2: Eine podcastfreie Woche, Helene. Ich weiß gar nicht, wie ich das ausgehalten habe. Es war sehr schmerzhaft.

Sprecher 3: Kann ich mir denken.

Sprecher 2: Ich habe es aber gern gehört, was du da so gemacht hast. Und man hat auch wieder erfahren, wie es ist, dass wir alle auch ersetzbar sind.

Sprecher 3: Ja, Michael, das ist sicherlich eine heilsame Erfahrung, auch und gerade für Journalisten.

Sprecher 2: So, aber jetzt bin ich wieder da und wir haben noch viel vor. Nämlich zum Beispiel heute Abend das Buch von Boris Pistorius vorstellen, beziehungsweise das, was Herr Linde Kölbel über ihn geschrieben hat, der Fast-Kanzler-Kandidat Helene. Von diesem Mann werden wir im nächsten Jahr noch viel hören.

Sprecher 3: Und heute Abend wird übrigens auch vorgestellt ein tolles Buch von Andrea Maurer vom ZDF, eine tolle Kollegin. Die Wut und Widerspruch heißt das Buch und es geht um Sarah Wagenknecht. Ist eine Beobachtung dieser interessanten Frau und wie sie ihren Weg gegangen ist bis heute. Auch das ist heute Abend also alles hochpolitisiert in diesen zwei Wochen vor der Wahl.

Sprecher 2: Sie hören auf jeden Fall diese Woche noch viel von uns. Wir haben unter anderem einen Bundesminister, eine Parteichefin und Außenminister. Es wird alles unglaublich spannend.

Sprecher 3: Wrap it up, Michael. Wie gehen wir denn musikalisch heute raus?

Sprecher 2: Ja, dann gehen wir halt mit dem Klingelton des Boris Pistorius raus, der bei einer Pressekonferenz mal offenbart hat, wie er sich am liebsten anrufen lässt. Mit dem Star Trek Sound. In diesem Sinne, bis morgen, liebe Lene. Ich freue mich. Und auf Sie da draußen sowieso. Morgen 6 Uhr, Table Today. Tschüss. Ciao, ciao.