Wie viel Demokratie verträgt die Armee, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Donald Trump macht ernst und startet seine Zolloffensive. Und weltweit reagieren die Börsen mit großen Verlusten. Ich habe mit dem Ökonomen Moritz Schularik darüber gesprochen, ob jetzt ein veritabler Handelskrieg losbricht und was das für die Welt, aber natürlich auch für Deutschland bedeutet. Die Gemüter beruhigen, die Partei einen und einen klaren Plan präsentieren für die Zeit nach dem 23. Februar. Das hatte sich Friedrich Merz für den Wahlparteitag der CDU gestern vorgenommen. Und gemeinsam mit unserem Leiter des Berlin-Table, Stefan Braun, analysieren wir, ob ihm das gelungen ist. Das Bild der Bundeswehr in Deutschland hat sich ziemlich radikal geändert seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine. Wir geben deutlich mehr Geld für Verteidigung aus. Höchste Zeit also, sich mal zu fragen, wie demokratisch ist eigentlich eine Armee? Wie passt die Befehlskultur und die Hierarchie eigentlich zu der demokratischen Verfasstheit unserer Bundeswehr? Darüber habe ich mit der Geschäftsführerin der gemeinnützigen Hertie-Stiftung Elisabeth Nier gesprochen. Heute ist wieder eine Sonderfolge Democracy Spezial. Das ist unser Programm für diesen Dienstag, den 4. Februar.

Sprecher 3: From ABC News World Headquarters in New York, this is World News Tonight with David Bjorn. Breaking news just a short time ago, President Trump, after two phone calls with Canada's Prime Minister, putting those 25% tariffs on hold with Canada, they were set to go into effect at midnight tonight.

Sprecher 4: It came after a morning call with the president of Mexico when Trump agreed to pause tariffs on that country's goods as well for 30 days. We had a conversation with President Trump.

Sprecher 5: We may have short-term some little pain, and people understand that, but long-term, the United States has been ripped off by virtually every country in the world. With the European Union, it's a $350 billion deficit. So obviously something's going to take place there.

Sprecher 2: Der dümmste Handelskrieg aller Zeiten hat begonnen. Sehr treffend hat es so das konservative Wall Street Journal formuliert. Auch wenn Trump Kanada und Mexiko nochmal einen Aufschub gewährt. Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Strafzölle gegen die EU verkündet werden. Es bleibt schwer nachvollziehbar, was Trump eigentlich genau will. Das kennen wir von ihm schon, aber diesmal ist es wirklich ziemlich absurd, dass er die Maßnahmen, diese Zolloffensive nun mit Drogen und illegaler Migration begründet. Wie geht man also mit diesem erratischen und anscheinend planlosen Trump um? Darüber spreche ich jetzt mit Moritz Schularig, dem Chef des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel. Hallo lieber Moritz, schön, dass du bei uns bist.

Sprecher 6: Hallo, schön. Danke, dass ihr mich noch auf der Leitung habt.

Sprecher 2: Diese Zölle, das ist doch ein Wahnsinn, oder?

Sprecher 6: Ja, das ist unnötig, das ist gefährlich und kostspielig. Das ist in der Tat jetzt eine Herausforderung. Es kommt jetzt nicht ganz unerwartet. Trump hat es ja lange angekündigt. Er ist der Zollmann, der selbst erklärt, er glaubt wirklich daran, dass... Sich mit diesem Sand im Getriebe des Welthandels Amerikas Probleme lösen lassen. Ist natürlich nicht so, aber wir müssen jetzt damit umgehen. Also ökonomisch ist das nicht wirklich gut zu erklären. Zum einen steht die amerikanische Volkswirtschaft ja wirklich gut da im Vergleich auch zu dem, was in Deutschland los ist und dem ganzen Krisenmodus, in dem wir sind. Amerika brummt und wächst. Es hat natürlich wirklich damit zu tun, dass Trump glaubt, dass Handelsbilanz, Ungleichgewichte automatisch... ein schlechter Deal für Amerika sind. Und er ist da wirklich nicht bereit zu sehen, dass dem natürlich auch immer auch Finanzflüsse gegenüberstehen. Das heißt, viele Leute investieren in den USA und die USA haben überhaupt kein Problem, diese Defizite auch auszugleichen. Also da geht viel durcheinander, glaube ich, auch im Kopf von Herrn Trump. Das ist nicht ganz rational zu fassen.

Sprecher 2: Du hast gerade gesagt, wir Europäer müssen uns jetzt darauf einstellen, wir müssen damit umgehen natürlich. In der ersten Amtszeit von Donald Trump gab es ja bereits Zölle gegen China und die EU. Und die EU hat damals ziemlich robust reagiert mit Vergeltungszöllen, zum Beispiel auf Whisky und Motorräder, Harley Davidson und Jack Daniels. Was können wir von damals lernen? Was ist damals gut gelaufen? Was können wir heute noch besser machen?

Sprecher 6: Die erste, ganz, ganz wichtige und wahrscheinlich die allerwichtigste Antwort und die auch Lehre aus dieser ersten Trump-Präsidentschaft ist, dass Europa nur dann überhaupt etwas ausrichten kann, wir als Europäer, wenn wir zusammenstehen. Wenn wir nicht zusammenstehen, sind wir im Verhältnis zu den USA, aber auch im Verhältnis zu China 27 unglaublich kleine Länder. Wenn wir zusammenstehen, dann sind wir so groß wie diese beiden Gorillas, dann sind wir so groß wie China und die USA und können auf Augenhöhe verhandeln. Und dann tut es auch den Amerikanern richtig weh, wenn wir zum Beispiel geschlossen als Europäer jetzt dann sozusagen Gegenzölle erheben und bestimmte Produkte, Exporte für amerikanische Produzenten teuer machen. machen und dadurch weniger zu uns kommt. Nummer zwei, denke ich, es ist schon sinnvoll, dass wir auch robust gegenüber Trump auftreten, denn das ist die Sprache, auch die er versteht und das wird uns kurzfristig auch ein bisschen wehtun. Es wird auch nochmal am deutschen Wachstum, am europäischen Wachstum ein bisschen nagen. Die andere Option, halt jetzt nichts zu machen, lädt quasi dazu ein, weiterhin schlecht behandelt zu werden. Das Dritte, was mir ganz wichtig ist, ist immer zu sagen, wenn wir sagen, wir müssen robust auftreten und da auch gegenüber Amerika unsere Interessen verteidigen, dann heißt es nicht, dass wir das, was Trump machen, mit irgendwelchen anderen Ländern machen. Im Gegenteil, gegenüber dem Rest der Welt. Und da gibt es ganz viele Länder da draußen, die glauben weiterhin an freien Handel, an regelbasierten Austausch, an eine offene Weltwirtschaftsordnung. Gegenüber denen sollte Europa der Champion von Freihandel, von Offenheit und von regelbasierten Miteinander bleiben. Und dann haben wir da auch übrigens tolle Chancen, denn das, was die Amerikaner da gerade in Porzellan kaputt schlagen im Welthandel, andere Länder, andere Firmen werden da reingehen und wenn die Europäer das geschickt machen, dann können wir da auch Marktanteile von den Amerikanern gewinnen.

Sprecher 2: Also sprich CETA, Mercosur und so weiter mit Leben füllen, mehr Handelsabkommen mit anderen Staaten, um eben die USA dann auch mit dieser Zollpolitik ein bisschen zu isolieren. Habe ich dich da richtig verstanden?

Sprecher 6: Ich hätte es nicht besser sagen können, genau.

Sprecher 2: Die Gefahr am Horizont ist ja, dass wir jetzt in eine globale Rezession abgleiten. Wie groß schätzt du diese Gefahr ein?

Sprecher 6: Also ich muss dir ehrlich sagen, wir haben jetzt... Ganz wenig Vergleichsmaterial, was oft in den Sinn kommt, sind in der Tat die Ende der 20er, Anfang der 30er, wo Amerika schon mal mit der Zollpolitik, sagen wir mal, den Abwärtskurs der Weltwirtschaft in der Weltwirtschaftskrise noch maßgeblich beschleunigt hat. Das ist sozusagen immer die große Angst, die man auch haben kann. Soweit sind wir noch nicht. Das, was jetzt mit China 10 Prozent und auch wenn es bei Europa 10 Prozent Zölle werden, das ist schon ganz schön, das knirscht schon im Getriebe, aber das ist jetzt noch nicht ein Szenario, in dem die Weltwirtschaft wirklich kollabiert. Wenn er weitermacht und zurzeit ist er ja offenbar ganz munter dabei, jeden Tag irgendwie neue Sachen in die Welt zu trompeten. Und dass wir reden dann irgendwann über 50 Prozent oder 60 Prozent Zölle auch gegenüber China. Dann sind wir in der Tat in so einem Bereich, wo der Handel zwischen diesen Ländern weitgehend zusammenbrechen wird. Und das hat dann ganz viele Effekte auch auf andere Länder, auf uns, auf Handelsflüsse global, weil es einfach, stell dir vor, die USA und China, diese beiden Riesenökonomien, handeln kaum noch miteinander, dann verändert sich ganz viel in der Weltwirtschaft. Diese Produkte müssen irgendwo hin, Preise werden sich ganz stark ändern. Dann haben wir in der Tat ein Problem.

Sprecher 2: Man fragt sich ja, warum eigentlich nicht mehr über die WTO gesprochen wird oder warum eigentlich gar nicht mehr über die WTO gesprochen wird, was ja zeigt, meine These, wie sehr sie an Bedeutung verloren hat. Das ist offensichtlich der Glaube an das regelbasierte Weltwirtschaften. Nicht mehr so stark ist.

Sprecher 6: Trump will des Rechtes stärkeren. Und die Amerikaner sind... die stärksten immer noch in der Welt und sie können halt gegenüber den anderen kleineren Ländern, ich sage mal so ein bisschen wie auf dem Schulhof früher, diktieren, was die Regeln sind. Diese offene, regelbasierte Weltwirtschaft, die wir nach dem Zweiten Weltkrieg entworfen haben, dient vor allem den kleinen und mittleren Staaten in der Welt, die halt sich in dieses Regelwerk einfügen und dadurch eine Verlässlichkeit haben. Und es war eine der enormen Leistungen der amerikanischen Nachkriegsdiplomatie, dass sich die Amerikaner freiwillig, natürlich waren sie immer so ein bisschen primus inter pares, sozusagen der erste untergleichen, aber sie haben sich freiwillig eingebunden auch und sich den gleichen Regeln unterworfen wie ein kleines Land wie Luxemburg. Und diese Logik, die Amerika so stark und global auch so einflussreich gemacht hat, die wirft Trump jetzt zum Fenster raus. Fast alle Ökonomen, auch in den USA, sind sich einig, das wird Amerika am Ende stark schaden, seiner Wirtschaft, aber auch seinem... Standing in der Welt. Aber das wird ihn nicht davon abhalten. Das beste Beispiel ist der Brexit. Da haben wir auch alle zu Recht gesagt, das ist ein Eigentor und geholfen hat es trotzdem nichts. Die ökonomischen Argumente sind in diesen aufgeheizten politischen Situationen dann oft nicht die, die am weitesten tragen oder am stärksten gehört werden.

Sprecher 2: Ein kurzer Blick noch auf Deutschland. Wir sind jetzt im dritten Jahr in der Rezession oder in der Stagnation. Wie gefährlich ist das zusätzlich noch für uns und die Deutsche Wirtschaft? Automobilindustrie und so weiter, die ja auch alle mit Amerika Handel treiben.

Sprecher 6: Ja, guter Punkt. Also das kommt ja nicht ganz unerwartet, was Trump jetzt macht. Und so ein bisschen ist das auch schon eingebackt in die Prognosen, die wir als Kieler Institut, aber auch andere gemacht haben. Also wir gehen davon aus, dass wir dieses Jahr nochmal stagnieren, also null Wachstum haben. Aber es ist in der Tat so, wenn sich das Ganze jetzt nochmal zuspitzt, dann ist das natürlich auch eine Belastung für das Wachstum in Deutschland, in Europa, vor allem auch durch die Unsicherheit, die das alles bringt. Also es ist in keinem Fall irgendwie ein Schuss in den Arm, den die deutsche Wirtschaft dringend bräuchte. Da muss man in der Tat eher darauf hoffen, dass die Bundestagswahl relativ klare Verhältnisse schafft, dass vielleicht sich danach auch fiskalpolitisch eine Wende abzeichnet und dass zusammen mit den sinkenden Zinsen dann doch nochmal wieder die Baukonjunktur auch in Schwung kommt und dass wir dann so ein bisschen positiv überrascht werden. Auf der internationalen Seite wird es wahrscheinlich nicht kommen, weil auch China natürlich überhaupt nicht gut drauf ist ökonomisch und ein bisschen erkältet oder auch schwer erkältet. Und auch da keine Unterstützung für die deutsche Wirtschaft zu erwarten ist.

Sprecher 2: Ein erratischer amerikanischer Präsident, düstere Aussichten für die Weltwirtschaft und die deutsche Wirtschaft. Aber trotzdem herzlichen Dank an dich, lieber Moritz, dass du das für uns alles so sortiert und geordnet hast.

Sprecher 6: Sehr gern. Vielen Dank.

Sprecher 7: Und ich kann den Wählerinnen und Wählern in Deutschland eines sehr klar und sehr deutlich versichern. Wir werden mit der Partei, die sich da Alternative für Deutschland nennt, nicht zusammenarbeiten. Vorher nicht, nachher nicht, niemals. Diese Partei steht gegen alles. Wir wollen sie wieder klein machen, sie wollen wieder zu einer Randerscheinung machen, da wo sie hingehört, liebe Freundinnen und Freunde. Und da gibt es kein Wenn und kein Aber, gar nichts gibt es da, mit uns zusammen zu machen. Gar nichts.

Sprecher 2: Vorher nicht, nachher nicht, niemals. Da war Friedrich Merz jetzt felsenfest in seiner Ablehnung der AfD. Eine Botschaft sicherlich in die Partei hinein, aber auch nach draußen, nach den doch turbulenten Tagen, die hinter der CDU liegen. Gestern hat sie sich getroffen zum Parteitag in Berlin und wir haben gesehen, die Partei steht ziemlich geschlossen. Hinter ihrem Parteichef jedenfalls sah das am Montag so aus. Es gab viele Umarmungen, auch von den Kritikern und Zweiflern. Stefan Braun, der Redaktionsleiter unseres Berlin Table, war gestern auf dem Wahlparteitag und soll uns jetzt mal erzählen, ob diese Einigkeit wirklich bestand. Stefan, hallo, schön, dass du wieder da bist.

Sprecher 3: Hallo, grüß euch.

Sprecher 2: Also wie einig hast du dich? Die CDU da gestern erlebt in Berlin.

Sprecher 8: Auch alle Zweifler sind bis auf Weiteres leise. Das hat verschiedene Gründe. Es sind noch drei Wochen bis zum Wahltag. Sie haben alle gemerkt, auch in den Wahlkreisen, dass die Kernaussage von Merz, es muss sich da was ändern, alle mittragen. Das Zweite ist, Sie wissen ganz genau, wenn Sie jetzt irgendwie dagegen reden, sind am Ende Sie diejenigen, die schuld sind, falls das Wahlergebnis nicht gut wird. Und das Dritte, muss man auch erwähnen, ist natürlich von größter Relevanz. Merz hat quasi mehr oder weniger zu Beginn seiner Rede heute eine Abgrenzung zur AfD gezogen, die eigentlich nicht schärfer sein kann. Das war so eindeutig nach innen wie nach außen. Man hat bei den Standing Ovations gemerkt, Helle Erleichterung durch diese Klarheit, auch bei denen, die möglicherweise mitten im Bauch grummeln, zum Parteitag gekommen sind.

Sprecher 2: War das eine Korrektur? Hat er durchblicken lassen, dass diese Manöver der letzten anderthalb Wochen vielleicht nicht das Gelbe vom Ei waren? Wie ist dein Eindruck?

Sprecher 8: So weit würde er selber nie gehen. Er ist mit sich und von sich sicher zutiefst überzeugt, dass er da immer klar gewesen sei. Aber natürlich hat er gemerkt, dass die eine Fotografie, die vom letzten Freitag existiert, nämlich diese Fotografie, dass alle gleichzeitig die Arme heben, alle in der CDU und alle in der AfD, dass es dazu nochmal eine klare Rechnung gibt. Botschaft braucht. Ich würde sagen, mehr geht eigentlich nicht.

Sprecher 2: Davon soll sicherlich auch das Signal an die Partei ausgehen, jetzt bloß nicht bei diesem Thema weiter zu spekulieren oder irgendwelche Forderungen zu stellen, die es ja vereinzelt gegeben hat. Eine Option, die ja nicht mehr kategorisch ausgeschlossen wird, sind die Grünen. Wird noch nicht mal mehr von Markus Söder klar ausgeschlossen. War das jetzt eine Kurskorrektur, Stefan, dass er nicht mehr sagt, auf gar keinen Fall mit den Grünen?

Sprecher 8: Auch Markus Söder würde sagen, nein, natürlich habe ich mich überhaupt nicht korrigiert. Ich habe es bloß anders ausgedrückt. Und trotzdem haben das sehr viele Leute wahrgenommen. Söder war erkennbar wieder der aggressivste Redner. Er hat sich die Frechheit genommen, auch länger zu reden als Friedrich Merz. Merz auf seine Art und Weise war, was diese ganzen Koalitionsfragen anbetrifft, ich würde mal sagen, wieder dort, wo er vor ein paar Wochen schon mal war. Er hat darüber nachgedacht, was am 24. Februar passiert. Und das heißt, er wird mit Leuten reden müssen, egal mit wem, die ihm das Leben nicht unbedingt einfacher machen. Also er muss wieder in einen Modus kommen der Abgrenzung und gleichzeitig der Gesprächsbereitschaft. Das war heute erkennbar.

Sprecher 2: Es gibt ja auch andere Grüne, die jetzt sagen, bitte nicht die Brücken abbrechen. Sergej Lagodinsky zum Beispiel hat ja gemahnt, dass man sich an Anti-CDU-Demonstrationen jetzt nicht beteiligen möge, denn nach der Wahl müssten alle Optionen auf dem Tisch liegen. Also bei den Grünen gibt es... Es ist vielleicht sogar eine leichte Bewegung auf die CDU zu. Jedenfalls könnte man so den Zehn-Punkte-Plan von Robert Habeck verstehen, der jetzt in Berlin zirkuliert. Eine Sicherheitsoffensive, so wollen es die Grünen verstehen. Stefan, was hältst du davon?

Sprecher 8: Das eine ist die Erkenntnis, dass nach Aschaffenburg auch die Grünen neu denken müssen. Das gilt nicht für alle, aber es gilt für den Kreis rund um Robert Habeck. Wenn man die zehn Punkte liest, die zugegebenermaßen nicht ganz neu sind, sondern schon Mitte letzter Woche bekannt wurden, aber jetzt natürlich nochmal thematisiert werden, Dann kommt man zu dem Schluss, dass sie eigentlich im Umgang mit Gewalttätern, egal wo sie herkommen, eine härtere Gangart fordern, auch mehr Rechte für die Polizei möglich machen wollen. Der einzige Unterschied, der erkennbar ist, ist der, dass die Union ja auch generell sagt, wir möchten jetzt die Zuwanderung reduzieren. Das machen die Grünen nicht. Aber der Rest, die Reaktion auf Gewalttaten, die da... Immer wieder stattfinden, ist erkennbar eine andere als vor drei, vier, fünf Monaten. Insoweit ja, die bauen eine Brücke oder sie wollen diese Brücke am besten gar nicht abreißen lassen.

Sprecher 2: Die Union steht auf dem Standpunkt Zurückweisung an der Grenze und bei den Grünen heißt es Europarecht durchsetzen. Das ist jedenfalls so leicht nicht vereinbar, aber in anderen Punkten haben sich die Grünen deutlich bewegt. Also die Tonalität, wenn hier die Rede ist von mehr Befugnissen für Sicherheitsbehörden, automatische Datenanalyse und biometrische... Gesichtserkennung, da würden viele Altgrüne davonlaufen und auch die Innenpolitiker haben vor einigen Monaten in diesem Punkt noch anders gesprochen. Die Grünen, die sich bewegen, die CDU, die sich wieder gefunden hat. So viel dazu an diesem Dienstagmorgen. Danke, dass du bei uns warst, Stefan. Dankeschön. Mit dem Militär verbinden viele eine klare Hierarchie, strikte Befehle und absoluten Gehorsam. Eine Struktur, die, sagen wir mal, schwer vereinbar ist mit dem Verständnis von Demokratie, wie wir es hier pflegen, wo es um Konsens geht, um Diskutieren, um Debattieren und dann zu einem Ergebnis kommen, mit dem mehr oder weniger alle leben können. Doch auf dem Schlachtfeld, da kann man nicht diskutieren. Da muss gehandelt werden, da muss entschieden werden. Seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine spielt die Bundeswehr eine wichtigere Rolle. Sie wird gestärkt und soll weiter ausgebaut werden. Eine Folge der Zeitenwende. Bedeutet das, dass wir eine Institution stärken, in der es oft nicht demokratisch zugeht? Das ist meine Frage an Elisabeth Nier, die Geschäftsführerin der gemeinnützigen Hertie Stiftung, die heute wieder im Rahmen unseres Democracy Spezial bei uns ist. Hallo, schön, dass du da bist, Elisabeth.

Sprecher 9: Ja, hallo Helene, schön hier zu sein.

Sprecher 2: Wie viel Demokratie können wir uns überhaupt in der Bundeswehr? Wer leisten, sage ich jetzt mal provokant, wenn wir vor den Herausforderungen stehen, künftig tatsächlich als Form einer Führungsmacht die Ukraine zum Beispiel zu unterstützen oder in anderen schwierigen Konflikten dieser Welt aktiv zu werden?

Sprecher 10: Ja, ich finde, das ist ein total interessantes Thema, das leicht auch mal so ein bisschen zu kurz kommt. Denn man könnte ja annehmen, dass in Zeiten, wo große Mächte aufrüsten, es einfach viel schwieriger ist, klar und transparent zu kommunizieren. Denn natürlich soll Wladimir Putin nicht unbedingt alles immer wissen, was im deutschen Kabinett in sicherheitspolitischen oder strategischen Fragen gedacht und beraten wird. Und natürlich muss man Geheimnisträger vielleicht anders schützen, auch abhössicherer machen als vor vielen Jahren. Und ich weiß nicht, wenn Kabel in der Ostsee verletzt werden, all solche Dinge. Also es gibt schon gute Gründe, darüber nachzudenken, welche Infrastrukturerkenntnisse, welche Planung und so weiter macht man transparent. Und in der Demokratie möchte man ja eigentlich, dass die Bürger möglichst viel sehen und verstehen und jederzeit einsehen können. Also da ist so ein gewisses Dilemma. Ich glaube, dass wir aber andererseits gerade in Deutschland auch wiederum gut aufgestellt sind mit unserer Bundeswehr, weil die das Thema Demokratie so in ihrer DNA hat.

Sprecher 2: Parlamentsarmee ist das Stichwort?

Sprecher 10: Ja, ich glaube, viele Leute kennen so diese Stichworte Parlamentsarmee. Das heißt, es kann nicht irgendein Präsident oder Kanzler einfach mal eben so über den Streitkräften sagen, was sie zu tun haben. Das ist zum Beispiel ganz anders als in den Vereinigten Staaten. Das ist so ein Kontrollmechanismus. Wir haben sowas wie den Wehrbeauftragten oder die Wehrbeauftragte im Bundestag. Wir haben aber auch, viele Leute kennen glaube ich auch dieses Stichwort Bürger in Uniform. Was heißt, dass ein Soldat, ein Offizier nicht um jeden Preis nach Befehl und Gehorsam agieren muss. Das ist wirklich auch so eine Lehre aus dem Nationalsozialismus. Also auch ein Befehl hat Grenzen in der Wirksamkeit. Und ich glaube, diese Zeiten, in denen so viel über Sicherheitspolitik gesprochen wird, aus guten Gründen, ist eigentlich auch ein guter Anlass, sich damit zu beschäftigen, wie demokratisch ist eigentlich unsere Bundeswehr. Und siehe da, sie ist wirklich im internationalen Vergleich ziemlich gut.

Sprecher 2: Also demokratischer jedenfalls, als man denken könnte, denn die Hierarchie bedeutet ja eigentlich, der Obere befiehlt dem Unteren, was er zu tun hat. Und jetzt denke ich an Monty Python und die Volksfront von Judäa. So kann es ja nun auch nicht sein, dass man jetzt irgendwie anfängt, über jeden Befehl erstmal einen Stuhlkreis zu machen. Also wie funktioniert das in der Praxis? Es gibt doch einen Widerspruch zwischen einerseits einer ja wirklich mit Dienstgraden und so weiter streng durchhierarchisierten Bundeswehr. Im Einsatz geht es um Leben und Tod, da kannst du nicht großartig diskutieren. Und andererseits gibt es ja die Pflicht des einzelnen Soldaten, jeden Auftrag auch nochmal zu prüfen, ob der gerechtfertigt ist.

Sprecher 10: Ja, das ist tatsächlich eine deutsche Besonderheit und das funktioniert nur mit einer wirklich sehr gut ausgebildeten Armee. Denn das überlässt dem Einzelnen sozusagen eine Verantwortung, die bei Streit... Kräften, die ganz primitiv ausschließlich nach Befehl und Gehorsam funktionieren. Also sprich, egal wie absurd irgendein Befehl ist, du hast es jetzt sofort umzusetzen, eben nicht funktioniert. Und in Deutschland gibt es da zwei Komponenten. Das ist einmal so dieses Prinzip der inneren Führung, worüber wir eben gesprochen haben. Moralisch inhaltliche Begrenzung dessen, was Befehle bewirken können. Und es gibt aber noch so eine andere Besonderheit, die ist jetzt auch keine Erfindung der Nachkriegszeit, sondern war einfach im deutschen Heer schon in preußischen Zeiten und auch in der Wehrmacht. Schon ein Unterscheidungsfaktor, das ist so das Prinzip, führen mit Auftrag. Und das bedeutet, dass auch Entscheidungen stärker auf untere Ebenen quasi delegiert sind. Also sprich, ein Offizier bekommt von seinem Ranghöheren einen Auftrag, etwas zu machen, meinetwegen von A nach B eine Truppe zu leiten und zu führen, kann aber dann selber und muss auch selber entscheiden, wie er das genau umsetzt und was in der Situation sinnvoll ist.

Sprecher 2: Also es wird nicht alles vorgegeben, wie halte ich meinen Helm, wo sitze ich und wie gehe ich rechts oder links rum um den Berg.

Sprecher 10: Absolut. Und wenn man so mal internationale Einsätze sieht, ich habe das ja als Journalistin, als Berichterstatterin auch über das Verteidigungsressort ab und zu mal gemacht, dass ich auch mal so zu NATO-Einsätzen und Übungen und so mitgefahren bin. Du siehst auch wirklich, dass die verschiedenen Streitkräfte, wie sollte es auch anders sein, sich unterschiedlich verhalten. Die Deutschen sind wirklich, dafür bekannt, dass sie da mehr Autonomie haben, zum Beispiel in einer Pause, wie sie dann sitzen oder wie sie ihre Geräte verwahren und so weiter. Das sind so Kleinigkeiten, aber so das geübte Auge sieht dann sofort, woher dieser Unterschied kommt.

Sprecher 2: Weniger im Gleichschritt wird da marschiert, kann man das so sagen?

Sprecher 10: Absolut und es wird auch weniger, was weiß ich, der Helm aufbehalten, auch in der Pause, wo das eigentlich nicht sinnvoll ist oder um jeden Preis das Gewehr festgehalten. Das geht aber eben nur, weil die Ausbildungszeiten in der Bundeswehr einfach auch länger sind und man mehr dafür tun kann, dass die Leute gut qualifiziert sind, die dann in die Bundeswehr kommen.

Sprecher 2: Kommen wir zum Schluss noch kurz zum Thema Wehrpflicht, weil ja viele auch sagen, die Bundeswehr ist auch deshalb demokratisch, weil eben alle Teile der Bevölkerung, jedenfalls mal der männlichen Bevölkerung, sich dort wiedergefunden haben. Ganz stimmte das nie, weil es auch den Zivildienst gab und so weiter, aber dass man trotzdem in diesem Jahr Menschen kennenlernte, die man sonst nicht kennengelernt hat, gerade Kinder aus Akademikerhäusern haben das gesagt. Also die Wehrpflicht von ihrer Grundkonzeption natürlich auch, dieses Bürger in Uniform, jeder hat mal in der Bundeswehr. Jedenfalls potenziell dienen können. Ist das jetzt ein Problem für die Demokratie in der Bundeswehr, dass die Wehrpflicht ausgesetzt wurde?

Sprecher 10: Also zumindest müssen wir uns, glaube ich, was einfallen lassen. Denn solange es die Wehrpflicht gab, gab es tatsächlich ja eine ganz andere Verankerung der Bundeswehr. Es gab einfach viel mehr Menschen. Meine männlichen Klassenkameraden sind dann irgendwann in die Bundeswehr gegangen. Viele Leute, mit denen ich studiert habe oder gearbeitet habe, haben einfach so eine Binnensicht und wissen, was Bundeswehr heißt. Manche haben sie auch eher erlitten als gemocht, aber trotzdem gab es so ein Alltagswissen davon, was das heißt, bei der Bundeswehr zu sein. Und ich glaube, wir müssen uns sehr, sehr, sehr viel einfallen lassen in Deutschland, damit wieder mehr Menschen verstehen, wie die Bundeswehr funktioniert, was es auch heißt, für internationale Konflikte gerüstet zu sein. Wir machen in der Hertie-Stiftung auch solche Sachen. Wir machen alle die nächsten drei Jahre eine junge Sicherheitskonferenz mit jungen Menschen und sind bei der Münchner Sicherheitskonferenz aktiv, einfach um dieses... Thema als Allgemeinbildung, politische Bildung auch mit ins Land zu tragen. Aber ich glaube, da sind wirklich alle gefordert. Und da gibt es ein Vakuum nach dem Ende der Wehrpflicht, was nicht wirklich gefüllt worden ist.

Sprecher 2: Eins muss man immerhin sagen, das Bild der Bundeswehr in der Bevölkerung hat sich deutlich verbessert. Es gibt jetzt mehr Menschen, die die Bundeswehr für richtig halten, die, wenn sie Bundeswehrsoldaten im Zug sehen, haben ja früher viele eher so mit Ablehnung reagiert. Das hat sich ja messbar geändert, das belegen ja die Umfragen. Also insofern gibt es jedenfalls mal auf anderer Ebene eine Entwicklung.

Sprecher 10: Das liegt auch daran, dieses positive Bild, weil die Bundeswehr bei vielen zivilen Themen unterstützt hat, meinetwegen in der Flüchtlingskrise und bei Hochwassern und vielen anderen Sachen mehr. Corona. Corona auf jeden Fall. Das ist natürlich gut, aber dafür sind sie ja nicht in erster Linie da. Und ich glaube, es gibt trotzdem eben auch einen Aufklärungsbedarf in der Bevölkerung über das Kerngeschäft der Bundeswehr.

Sprecher 2: Vielen Dank, Elisabeth, dass du heute da warst.

Sprecher 10: Ich danke dir.

Sprecher 2: Viele Journalisten haben ja die Angewohnheit, vielleicht sogar den Anspruch, die Welt zu erklären, jedenfalls mal zu ordnen, zu sortieren, was passiert ist. Ich muss sagen, in diesen Zeiten ist das wirklich schwer. Wir werden selbst oft überrascht von Ankündigungen, von Entwicklungen. Es geht alles sehr schnell. Es ist oft auch auf den ersten Blick nicht so richtig klar, wie sich die Dinge entwickeln. Aber man kann auch sagen, es ist doch vielleicht auch ganz schön, wenn man nicht immer weiß, wie die Dinge enden. Das gilt vielleicht im politischen, aber natürlich auch im beruflichen und im privaten. Wenn die Dinge offen sind, dann hat das doch vielleicht auch was Gutes. Deswegen verabschiede ich mich heute mit dem Song aus dem Film Moulin Rouge, Come What May, gesungen von Nicole Kidman, die ja dieser Tage wieder im Kino zu sehen ist mit dem Film Baby Girl. Jetzt kommen Sie gut durch diesen Dienstag. Ich freue mich, wenn Sie morgen auch wieder dabei sind. Bis dahin herzlichen Gruß.

Sprecher 11: Suddenly the world seems such a