Round Table mit Wolfgang Schmidt

Sprecher 1: Ja, meine Damen und Herren, wenige Tage in der Parlamentsgeschichte des Deutschen Bundestages waren so spannend und ereignisreich wie der heutige Tag. Sie alle haben das Ergebnis gehört und gesehen. Ich hätte gerne ein anderes Ergebnis gesehen, aber dieses Ergebnis ist aus unserer Sicht auch ein Ergebnis, das Klarheit verschafft. Es schafft Klarheit, wo wir stehen und es verschafft Klarheit, wo die Sozialdemokraten und wo die Grünen stehen.

Sprecher 2: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu diesem ganz besonderen Podcast am Tag nach einer historischen Bundestagsdebatte. Sie endete, man muss es so sagen, in einem Fiasko für die politische Mitte. Denn Union, SPD, Grüne und FDP, sie bekamen eine Migrationswende, die von drei Viertel der Deutschen so dringend herbeigesehnt wird, nicht hin. Das von der Union eingeführte Zustrombegrenzungsgesetz fand am Ende keine Mehrheit. Und da ist der Initiator, Friedrich Merz, Kanzlerkandidat und CDU-Chef, der Erste. Der mit mehreren dicken blauen Augen aus dieser Debatte herausgeht. Denn er war es, der all in gehen wollte, wie er es vor einer Woche gesagt hat, nach der unglaublichen Attacke in Aschaffenburg. Nun, an diesem Freitagabend saß er ohne Blatt auf der Hand und ohne Geld in der Tasche da. Beschädigt, vor allem, weil die eigenen Leute aus den eigenen Reihen ihm zumindest teilweise die Zustimmung verweigerten. Zwölf Abgeordnete waren es in der Unionsfraktion. die diesen Weg, der ja die Stimmen der AfD mit in Kauf nahm, die diesen Weg nicht mitgehen wollten. Merkelaner waren darunter, wie der ehemalige Kanzleramtschef von Angela Merkel, Helge Braun, Thomas Heilmann, der ehemalige Justizsenator, Annette Wiedmann-Mautz, die langjährige Frauenunionschefin und Monika Grütters, auch diese beiden durchaus Vertraute von Angela Merkel. Aber es war auch in der FDP viel Unmut zu spüren über ein Gesetz mit der AfD. Jeder vierte Abgeordnete bei den Liberalen wollte nicht mitmachen. 23 von 90 Abgeordneten stimmten nicht zu. Auch prominente Größen wie der stellvertretende Bundesvorsitzende Johannes Vogel, ein Kandidat für die FDP-Zeit nach Christian Lindner, machten nicht mit. Merz hatte die richtigen Themen gesetzt, hatte mit seinem Fünf-Punkte-Plan und auch mit den Inhalten dieses Zustrombegrenzungsgesetzes eigentlich die Mehrheit der Menschen, sogar der grünen Ministerpräsidenten, der SPD-Ministerpräsidenten auf seiner Seite. Die Inhalte dieses Gesetzes, sie finden im Land, im Bundesrat und wahrscheinlich auch im Bundestag eine breite Mehrheit. Aber weil er die Zustimmung der AfD so frühzeitig mit in Kauf genommen hatte, gab es am Ende im Bundestag keinerlei Diskussionen mehr über die Inhalte. Die FDP hatte es noch versucht, Rot-Grüne und Schwarze zusammenzubringen, vielleicht doch dieses Gesetz zurückzuüberweisen in den Innenausschuss und sogar Teile der Restampel, also das Sicherheitspaket oder die europäischen Asylrichtlinien, die die Ampel vorgelegt hatte, mitzunehmen. Also einen großen Masterplan für die Asylwende vielleicht doch noch aus der politischen Mitte zu beschließen. Doch diese Gespräche, die gestern in der Unterbrechung stattfanden im Bundestag, sie führten zu keinem Ergebnis. Denn Rolf Mützenich, aber auch die Grünen-Fraktionsführung, sie wollten das ultimative Eingeständnis von Friedrich Merz, dass sein Weg mit der AfD falsch war. Sie wollten die Zusicherung, dass er dieses Gesetz, das Zustrombegrenzungsgesetz, niemals mit der AfD erneut zur Abstimmung bringen würde, selbst wenn die Gespräche mit Rot und Grün scheiterten. Das wollte wiederum Friedrich Merz nicht mitmachen und so kam es am Ende doch zur Abstimmung in der ursprünglichen Version und diese fand keine Mehrheit. Wer Friedrich Merz kennt, der weiß natürlich, dass dieser Mann stur sein kann und hart. Aber zugleich ist er bei diesem Thema auch zutiefst überzeugt, dass die bisherigen Maßnahmen bei der Ampel in der Migrationspolitik nicht ausreichen. Grüne und Rote, die haben jetzt ihren Anti-Merz-Wahlkampf, der vor allem ein Anti-AfD-Wahlkampf für sie sein kann. Das wirkt wie ein Konjunkturprogramm für die doch eigentlich schon so geschwächte politische Linke. Und Friedrich Merz weiß, dass die Spaltung seiner Partei, die er eigentlich überwunden glaubte, zumindest im Kleinen doch noch weiter köchelt. Aber wir wollen hier in diesem Podcast ja immer wieder und vor allem über Inhalte reden. Was war eigentlich los mit der Ampel und der Migration? Warum hat dieses Thema beim Bundeskanzler keine Priorität gehabt? Oder hat es das vielleicht doch? Und wir haben... Es ist nur falsch eingeschätzt. Einer, der das koordinieren musste, was in der Migrationspolitik von der Ampel kam, ist Wolfgang Schmidt. Der langjährige Vertraute von Olaf Scholz und Kanzleramtschef hatte mehrfach und immer wieder auch am Rande und in den Ministerpräsidentenkonferenzen die Asylthematik zu seinem Thema gemacht. Er steckt tief drin in den Details und er versteht überhaupt nicht, warum man der Ampel überhaupt vorwerfen kann, bei diesem Thema zu wenig getan zu haben. Vor der Abstimmung, also vor dieser schwierigen Abstimmung im Bundestag, habe ich mit Wolfgang Schmidt leidenschaftlich über die Migration und über die Versäumnisse der Ampel diskutiert. Dieses Gespräch wollen wir Ihnen in der Langfassung nicht vorenthalten. Einen Ausschnitt haben Sie diese Woche vielleicht schon gehört. Jetzt hier nochmal das ganze Gespräch mit Wolfgang Schmidt, dem Kanzleramtschef und Bundestagskandidaten aus Hamburg-Eimsbüttel. Los geht's! Einen schönen guten Tag, Wolfgang Schmidt.

Sprecher 3: Schönen guten Tag, Michael Bröcker.

Sprecher 2: Ich habe mir mal alte Wahlplakate von Helmut Schmidt, dem anderen Schmidt aus Hamburg, angeguckt. Sicherheit für Deutschland hieß es 1974. Das kann die SPD ja jetzt nicht mehr plakatieren, oder?

Sprecher 3: Doch, absolut. Genau, das ist unser Slogan.

Sprecher 2: Obwohl die Sicherheitslage in Deutschland so dramatisch ist, obwohl die Menschen zumindest laut Umfragen mit 80 Prozent das Gefühl haben, es ist hier unsicher geworden und die eine oder andere Gewaltkriminalität zum Beispiel Statistik zeigt, dass es wirklich schlechter geworden ist.

Sprecher 3: Kriminalität ist immer ein großes Problem und dafür muss man immer was tun. Das machen die Landesinnenminister, das macht die Bundesinnenministerin und das macht die ganze Bundesregierung. Und gerade beim Thema Migration hat der Kanzler, haben wir alle sehr früh angefangen, uns der Sache anzunehmen, weil erkennbar war, dass wir ein Riesenproblem bekommen. 1,6 Millionen Geflüchtete in 2022 und 2023 mit sehr vielen aus der Ukraine. Da war ja richtig was los und das bleibt auch wichtig.

Sprecher 2: Was haben Sie gedacht nach Aschaffenburg und wie haben Sie vielleicht auch in der kleinen Runde mit dem Bundeskanzler darüber gesprochen, ob so eine Einzeltat, es sind immer Einzeltaten, auch zu einer größeren vielleicht politischen Handlung führen müsste?

Sprecher 3: Also zunächst mal auch als jemand, der selber Kinder hat. Ist das etwas, was kaum aushaltbar ist, dass da ein zweijähriges Kind ermordet wird und ein Angriff auf die Kinder. auf eine Kindergartengruppe erfolgt. Und natürlich hat das dann auch politische Folgen und das war sehr schnell klar, dass das nichts ist, wo Deutschland zur Tagesordnung übergehen würde. Sondern ich glaube, das hat jede und jeden ins Markt getroffen, dass so etwas von einem solchen Täter passieren kann und dass das dann eben jemand ist, der hier in Deutschland Asyl gesucht hat, obwohl er hier nicht bleiben hätte können oder bleiben sollen, das macht die Sache nicht einfacher.

Sprecher 2: Aber es ist ja tatsächlich kein Einzelfall in dem Sinne, dass immer wieder Solingen, Mannheim, Magdeburg, Aschaffenburg es Fälle waren, die zumindest in dem Sinne vergleichbar sind, dass die Täter nicht erkannt wurden, alle in irgendeiner Weise Polizeikontakt vorher hatten, Behördenkontakt hatten und teilweise zumindest eigentlich gar nicht mehr hätten hier sein sollen. Verstehen Sie, Herr Schmidt, dass die Menschen... Auch mit dem Wort Staatsversagen dann kommen oder Politikversagen?

Sprecher 3: Ich glaube, es ist ein Behördenversagen, das muss man klar sagen. Die Schwierigkeit, die wir in der Politik haben, hier im Bund, ist, dass wir die Gesetze machen können. Wir machen die Regeln, aber die Ausführung der Gesetze, das, was dann konkret vor Ort passiert, das sind natürlich unglaublich viele engagierte Behördenmitarbeiter und Behördenmitarbeiter, Polizistinnen und Polizisten. Und wie so häufig im Leben, da geht auch mal was schief. Und ich glaube, hier ist richtig was schief gegangen. Und deswegen hat der Kanzler auch formuliert, er ist es leid, weil er sich da nicht unterscheidet. von dem, was die große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger fühlt.

Sprecher 2: Aber das hat er schon oft gesagt, Herr Schmidt. Er sagt furchtbar. Er sagt, ich bin es leid. Wir nehmen das nicht hin, sagt er dann. Und dann kommt wieder der nächste und wieder der nächste Fall. Das ist das Gefühl bei ganz normalen Menschen, die weder rechtsextrem noch linksradikal sind, die zu Hause am Küchentisch sitzen und sagen, ja, aber das habe ich jetzt doch schon immer wieder gehört.

Sprecher 3: Sie haben das immer wieder gehört und gleichzeitig haben wir sehr massiv gehandelt. Wir haben die größten Reformen und zwar Verschärfungen gemacht beim Asylrecht, bei dem Recht der Rückführungen. Wir haben etwas hingekriegt in Europa, woran acht Jahre lang ergebnislos gearbeitet worden ist, durch intensive Zusammenarbeit mit den Europäern, durch Einwirken auf die Europaabgeordneten, sodass jetzt tatsächlich richtig viele Veränderungen beschlossen worden sind. Man kann das auf www.bundesregierung.de auch mal nachlesen. Wir haben das mal aufgeschrieben. 23 Seiten, liebevoll zusammengestellt. Weil mir eine Sache ein bisschen fehlt bei diesen Debatten. Und ich teile alle Empörungen und ich sehe genau diese Frage, dass das was passieren muss. Aber dann sollten wir auch drauf gucken, was passiert ist. Und dann sollten wir uns auch mit dem beschäftigen, was gemacht worden ist. Und wir sollten uns hüten davor, Leuten hinterherzulaufen, die so tun, als ob es den einen Zauberspruch gäbe, mit dem man das alles auflösen kann. Diese Zauberstab-Politiker, den sollte man misstrauen.

Sprecher 2: Wir gehen es mal im Einzelnen durch. 250.000 Asylgesuche 2024. 20, das sind 30 Prozent weniger als im Vorjahr, aber es ist natürlich immer noch 34 Prozent. Okay, aber es ist immer noch eine riesige Zahl, Herr Schmidt. Es ist natürlich eine Zahl, die es seit 2016 nicht mehr gegeben hat in diesem Land. Wir haben eine...

Sprecher 3: Doch, es sind auch übrigens 15 Prozent weniger als 2022. Das heißt, die Zahl geht massiv nach unten und gleichzeitig geht die Zahl der Abschied.

Sprecher 2: Von einem unglaublich hohen Level.

Sprecher 3: Naja, das ist die Frage, wenn Sie sich erinnern, die Obergrenze, die mal diskutiert worden war. 300.000.

Sprecher 2: Aber wenn jedes Jahr 300.000 kommen, dann sind es leider 2 Millionen nach wenigen Jahren.

Sprecher 3: Es ging damals auch um die jährliche Summe und zwar sogar unter Abzucht derjenigen, die zurückreisen und ausgewiesen werden. Hier geht es also ja im Moment um die Bruttozahl derer, die kommen. Und die ist immer noch zu hoch. Aber mir geht es ja darum, mal anzuerkennen, dass wir was gemacht haben und dass diese Unterstellung, es wäre nichts passiert, das ist dann so Sprüche klopfen. Und ich glaube, es geht um das Drehen ganz vieler Schräubchen bis zum Anschlag. Dazu muss man aber die Schräubchen auch kennen. Und die ergeben dann das Gesamtbild. Die Leute, die Ihnen vormachen, man würde mit einem Zauberstab einmal in der Gegend rumwedeln und sagen Hex, Hex und dann ist die irreguläre Migration bei Null, denen sollte man nicht glauben. Sprüche klopfen löst kein einziges Problem.

Sprecher 2: Herr Schmidt, das tut ja hier keiner. Sie sitzt ja jetzt keine Obesitz.

Sprecher 3: Nee, Sie nicht, aber die politische Konkurrenz macht ja genau das.

Sprecher 2: Aber jetzt reden wir erstmal über das, was Sie machen können und schon gemacht haben. Also ich bin weit weg davon zu sagen, da ist nichts passiert. Im Gegenteil. Ich frage mich, wo sind die Lücken? Wo sind die Defizite? Wir sind ja Fehlergucker, wie ich mal gelernt habe, wir Journalisten. Und ist es zum Beispiel ein Fehler gewesen, Herr Schmidt, dass dieses GEAS, was ja durchaus richtige Züge hat, dass das so spät erst umgesetzt wird? Nicht nur in Deutschland, sondern insgesamt. Wir reden über Mitte 2026. Da sind die nächsten 150.000 bis 200.000 gekommen. Die Dramatik und die Priorisierung in der Bundesregierung, das ist mein Punkt. Ob das hätte früher auch auf europäischer Ebene durchgesetzt werden können. Denn wenn Olaf Scholz was will und wenn er es zum Thema macht und wenn er zu Macron fährt und zu Tusk fährt und sagt, ich möchte, dass wir das jetzt schneller machen, dann kann der schon durchaus mehr umsetzen, als man gemeinhin denkt.

Sprecher 3: Das Problem bei diesem gemeinsamen europäischen Asylsystem, also GEAS, ist, dass wir nicht alleine auf der Welt sind und insbesondere nicht in Europa. Und es gibt unterschiedliche Interessen. Zum Beispiel die Staaten, die Außengrenzen haben, finden, dass andere... Ihren Beitrag leisten sollten. Und wenn wir jetzt darauf beharren, dass zum Beispiel die Außengrenzen besser geschützt werden, dass es Asylverfahren an den Außengrenzen auch schon geben soll für diejenigen, die eine sehr geringe Schutzquote haben, dann ist das was, was nicht alle gut finden. Und deswegen war es auch so kompliziert. Deswegen hat es acht Jahre gedauert. Ich bin genauso empört wie Sie und viele, dass das acht Jahre dauert. Ich finde nur, da wir das jetzt hingekriegt haben, innerhalb von anderthalb Jahren der neuen oder jetzt auslaufenden Regierung, ist doch erstmal was, wo man sagen müsste, gut gemacht und nicht sagen, warum habt ihr es nicht noch früher gemacht? Die Frage würde sich ja dann andere richten und nochmal, das war nicht Innenminister. oder Innenminister der SPD.

Sprecher 2: Aber die drei Hauptherkunftsorte der Flüchtlinge sind Syrien, Afghanistan, Irak. Nehmen wir mal die Ukrainer jetzt außen vor. Das ist eine Sondersituation, das sagen sie selber ja auch. Wenn man also weiß, aus diesen Ländern kommen die vielleicht auch teilweise problematischen Kandidaten, dann muss man doch mit diesen Ländern verschärft in eine Abkommenregelung gehen. Und da sind wir direkt beim Thema Abschiebungen. Der Kanzler hat es angekündigt, im großen Stil wollte er abschieben. Dann gab es einen Abschiebeflug nach Afghanistan. Ich weiß, der war schon kompliziert. Aber es ist ja absehbar, dass man mit diesen Ländern was machen muss. Und wenn die nicht die Menschen zurücknehmen, muss man da hinfahren. Da muss man verhandeln, da muss man Abkommen machen, da muss man vielleicht auch mal mit dem Entzug von Geldern drohen. Man muss auf jeden Fall es zur Priorität machen. Und bei diesen drei Ländern gibt es bisher keine echten Fortschritte in Sachen Rücknahme der Flüchtlinge, der abgelehnten Asylbewerber.

Sprecher 3: Jetzt nehmen wir mal Afghanistan und Syrien. Mit beiden Ländern haben wir bisher und ich glaube auch aus guten Gründen keine diplomatischen Beziehungen gehabt. Ich glaube, wer jetzt die Bilder gesehen hat aus den Foltergefängnissen des früheren Diktators Assad, weiß, dass das eine gute Entscheidung war, mit dem nicht irgendwie zu fraternisieren, sondern da eine klare Abgrenzung zu haben. Und mit Afghanistan, da sind die Taliban ein menschenverachtendes Regime, das international nicht anerkannt wird. Und deswegen macht es das so schwer, da wir sie nicht anerkennen wollen und die natürlich für direkte Verhandlungen nichts lieber täten, als sich anerkennen zu lassen und dann auch zu helfen, gehen wir den Umweg über. befreundete Staaten wie zum Beispiel Katar. So war es bei dem Abschiebeflug. So war es bei dem Abschiebeflug und es soll auch weitergehen natürlich, aber es ist eben nicht ganz so einfach, wenn man da keine Botschaft hat, wenn man keine diplomatischen Beziehungen hat. Ich finde, wir sollten auch immer noch bedenken, weil Sie die drei Hauptherkunftsländer angesprochen haben, Ungefähr im letzten Jahr hatten 45 Prozent derjenigen, die zu uns gekommen sind, einen Schutzanspruch. Schon vor den gerichtlichen Verfahren. Gerade bei Syrien sind es 85 Prozent fast gewesen, bei anderen Staaten über 70 Prozent. Also wir reden über Länder, in denen tatsächlich Verfolgung stattfindet. Und nun haben wir gerade des 80. Jahrestages der Befreiung von Auschwitz gedacht. Und die Folge von Auschwitz war ja, dass wir gesagt haben, wir machen ein Asylsystem. Die Folge von Auschwitz war, dass wir gesagt haben, wir machen eine Genfer Flüchtlingskonvention. Und mir geht das manchmal ein bisschen durcheinander, dass immer noch fast 50 Prozent derer, die zu uns kommen, nach unseren strengen Regeln trotzdem einen Schutzanspruch haben. Worum es gehen sollte aus meiner Sicht, sind die 55, 50 Prozent, die keinen Schutzanspruch haben und wo es darum geht, dafür zu sorgen, dass sie so schnell wie möglich, auch durch schnelle Verfahren, wieder zurück in ihre Heimatländer gehen, weil es eben unter keinerlei Gesichtspunkten einen Schutzanspruch gibt.

Sprecher 2: Das betrifft so Länder wie Georgien oder so, wo man auch was gemacht hat.

Sprecher 3: Genau.

Sprecher 2: Verstehe ich. Aber selbst wenn 100% Schutz... Hätten oder bekommen könnten in diesem Land, kämen sie ja teilweise Durch sichere Herkunftsstaaten. Eigentlich kommen sie alle durch sichere europäische Staaten. Da sagen Sie jetzt einerseits, der Friedrich Merz, das ist antieuropäisch, was er da vorschlägt. Auf der anderen Seite wissen Sie ganz genau...

Sprecher 3: Vor allem, es funktioniert nicht. Und es würde dazu führen, dass das, was Sie ja gerade als viel zu langsam beschrieben haben, nämlich, dass wir ein gemeinsames europäisches Asylsystem haben, sofort wieder kaputt gehen würde. Weil wir doch darauf angewiesen sind...

Sprecher 2: Aber es ist doch schon kaputt, Herr Schmidt. Die Dublin-Regeln sind doch schon kaputt.

Sprecher 3: Aber haben wir genau deswegen das gemeinsame europäische Asylsystem mit den neuen Regeln, wo ich mit Ihnen bin, das dauert zu lange. Und ich würde mir auch wünschen, dass wir das schon vor 2026 in Europa in Kraft setzen. Deswegen hat die Bundesregierung die Umsetzung beschlossen im Kabinett. Dieser Gesetzentwurf liegt im Bundestag. Wir haben der CDU, CSU angeboten, den jetzt auch noch vor der Wahl zu beschließen, weil dann in Deutschland die Voraussetzungen alle da wären. Und wir setzen uns in Europa auch dafür ein, dass es früher kommt. Nur, wenn man jetzt diese Ideen von Herrn Merz umsetzen würde, würden wir genau diesen Konsens, den wir mühsam in acht Jahren erreicht haben, wieder aufs Spiel setzen. Das meine ich, Sprüche klopfen statt Probleme lösen.

Sprecher 2: Das GEAS würde bedeuten, dass sie zurückweisen können, weil die europäischen Partner dann wirklich zurücknehmen müssten?

Sprecher 3: Das GEAS würde zum einen bedeuten, dass es Außengrenzverfahren gibt. Bei denjenigen, die eine Schutzkode von unter 20 Prozent haben, würde man dafür sorgen, dass die in den Außengrenzen schon in Aktisch lagern, die in eine Seite offen sind, ihr Asylverfahren durchlaufen.

Sprecher 2: Also zurückreisen können sie aber nicht weiter in Europa rein.

Sprecher 3: Das zweite ist, dass das Problem... was wir bei Solingen hatten, was wir jetzt auch in Aschaffenburg hatten, dass diese sogenannten Dublin-Rückführung, also Leute, die schon in einem anderen Staat ihren Asylantrag gestellt haben, in diesem Fall Bulgarien, dass die, wenn die dann nach Deutschland kommen, einen erneuten Asylantrag stellen, geprüft werden, dann wird festgestellt, dass in diesem Fall Bulgarien zuständig ist. Und dann müssen wir Bulgarien fragen, seid ihr auch der Meinung, dass ihr zuständig seid? Dann muss Bulgarien erklären, jawohl, sehen wir auch so. Und erst dann kann rückgeführt werden. Und dann beginnt auch diese Sechs-Monats-Frist zu laufen, innerhalb derer zurückgeführt werden muss. Laufen die sechs Monate ab, ist Deutschland automatisch zuständig. Jetzt wird die GAS-Reform dafür sorgen.

Sprecher 2: So war es bei dem Aschaffenburg-Täter.

Sprecher 3: So war es bei dem Aschaffenburg-Täter zum Beispiel. So war es auch bei dem Solingen-Täter.

Sprecher 2: Warum haben wir keine Handhabe, den Bulgarien zu sagen, der Mann ist bei euch zuerst registriert worden, bitte nehmt ihn zurück?

Sprecher 3: Hier ist das Bittere, dass Bulgarien ja schon sehr früh gesagt hatte, ja, wir nehmen ihn zurück. Und dann haben die Behörden... Bundes- und Landesbehörden, in Solingen vor allem die Landesbehörden, bei Aschaffenburg, würde ich mal sagen, 50-50, so lange gebraucht, dass dann eben diese Sechs-Monats-Frist abgelaufen war. Und jetzt mit dem neuen GAS, also dem gemeinsamen europäischen Asylsystem, den neuen europäischen Regeln, wird es so sein, dass wir nicht mehr... Dass die Zustimmung von Bulgarien zum Beispiel brauchen, sondern dass es reicht, dass wir sagen, hier, wir haben einen gefunden, der ist in den Datenbanken drin, der gehört zu euch und dann müssen wir ihnen das nur noch mitteilen und dann kann die Rückführung vorgenommen werden. Und außerdem sind die Fristen deutlich verlängert, wenn zum Beispiel jemand unter... dass wir einfach mehr Zeit haben, bevor dann dieser sogenannte Selbsteintritt erfolgt.

Sprecher 2: Die Grenzfrage ist eine, die Friedrich Merz sehr hochgezogen hat in seinem Fünf-Punkte-Plan. Warum könnte man jetzt nicht schon all das machen, weil das europäische System erst später folgt? Was spricht gegen Zurückweisung, wenn ich weiß, dass diese Menschen aus europäischen Nachbarstaaten kommen, die zugleich ja oft auch durchgewunken werden? Also wenn sich beide Seiten nicht an das bestehende Dublin-Verfahren halten, warum sollten nur wir es tun?

Sprecher 3: Das tun wir ja nicht nur. Und das Problem an den Ideen von Herrn Merz ist, dass sie schlichtweg europarechtswidrig sind. Das sehen nicht alle gleichermaßen so. Nicht alle Juristen sehen das gleichermaßen so. Es gibt einen, der es anders sieht, aber die sogenannte herrschende Meinung ist da ganz klar. Wenn man sich anguckt, es geht um den sogenannten Artikel 72 des AEUV, der im Prinzip sagt, es ist ein Notfall. Und da muss die Handlungsfähigkeit des Staates erheblich geschädigt sein.

Sprecher 2: Wo nationales Recht an europäisches Recht bricht.

Sprecher 3: Und dann wäre die Folge, so sagen diejenigen, die das sehen, dass dann das nationale Recht eintreten oder eingreifen würde. Jetzt ist das Problem, der Europäische Gerichtshof hat über diesen Artikel 72 schon sehr, sehr viele Urteile getroffen und hat ihn sehr, sehr einschränkend ausgelegt. In keinem einzigen Fall ist die Anwendung des Artikel 72 gestattet worden. Aber selbst wenn wir mal annehmen, dass das... Rechtmäßig wäre. und der Europäische Gerichtshof das nicht in einem Verfahren sofort aufheben würde, wäre es ganz praktisch ja so, diejenigen befinden sich ja schon auf deutschem Staatsgebiet, weil die Grenzkontrollen, wir haben 3800 Kilometer Grenze, eben nicht so stattfinden, dass wir alles dicht machen können. Das ist auch mit dem vorhandenen Polizisten und Polizisten, und selbst wenn wir die Zahl verdreifachen, nicht möglich. Kommen die also auf deutsches Staatsgebiet, dann werden sie aufgegriffen im Rahmen der jetzt ja schon stattfindenden Binnengrenzkontrollen, werden also zurückgeschoben an die Grenze nach Österreich oder Polen oder Tschechien. Der österreichische Kanzler hat gerade gesagt, er würde diese Leute dann natürlich nicht aufnehmen. Wenn sich Deutschland nicht mehr... Dann bringt er sie auch eine Ebene weiter. Nein, er würde sie gar nicht übernehmen. Warum soll er sie denn nach Österreich einreisen lassen? Der stellt seine Grenzpolizisten an die Grenze und sagt, hier ist Schluss. Und dann befinden sich diese Menschen auf deutschem Territorium, auf der einen Seite österreichische Polizisten, auf der anderen Seite deutsche Bundespolizisten. Und was werden die machen? Die werden alle zum Verwaltungsgericht laufen und sagen, wir wollen aber hier unser Asylverfahren machen.

Sprecher 2: Aber Sie haben doch selber gerade veröffentlicht, dass Sie 40.000 Zurückweisungen gemacht haben.

Sprecher 3: Genau, das sind die Binnengrenzkontrollen, die stattgefunden haben. Aber das funktioniert ja nur, weil Österreich, weil Tschechien, weil Polen sich bereit erklärt hat, dann entsprechend den europäischen Regeln die Rücknahme auch vorzunehmen. Jetzt sagt Herr Merz, wir halten uns nicht mehr an europäisches Recht. Dann sagen natürlich die Polen, das haben die schon angekündigt, die Österreicher, hat der Kanzler gerade gesagt, der Österreicher, dann sind wir auch nicht mehr. mehr gebunden und natürlich werden wir euch dann nicht helfen. Also dieser Gedanke, dass sich dann ein Kaskadeneffekt bis auf den Balkan ergibt, ist einfach Unsinn. Das, was wir jetzt machen...

Sprecher 2: Hat aber bei der Balkanroute damals funktioniert.

Sprecher 3: Ja, es hat auch jetzt funktioniert. Das ist ja das, wo ich sage, lass uns mal über die Fakten reden und nicht über Fiktion und diese Sprüche klopfen, sondern was wir jetzt haben, ist, wir haben Binnengrenzkontrollen seit Oktober 2023. 40.000, Sie haben es gesagt, über 40.000, ich glaube inzwischen sogar 44.000 sind zurückgewiesen worden. Die Innenministerinnen, die Staatssekretäre haben mit den Balkanstaaten geredet. Ich mache das regelmäßig in meiner ND-Lage jeden Dienstag mit dem Präsidenten der Bundespolizei, mit den Diensten, dass wir uns sehr genau angucken immer mal wieder, wo sind die Fluchtrouten, was können wir machen. Das Auswärtige Amt redet, sodass wir mit den ganzen Staaten auf der Balkanroute reden und sagen, hier brauchen wir noch Unterstützung. Bullenespolizisten sind dort zur Unterstützung tätig. Und der Kanzler spricht das zum Beispiel mit dem serbischen Präsidenten regelmäßig an. Und da passiert auch was. Also dieser Eindruck, es sei nichts passiert, da würde ich einfach ein bisschen die Fakten sprechen lassen wollen.

Sprecher 2: Eine Frage, Herr Schmidt, die muss ich dann schon nochmal stellen. Tablet. Wenn aber diese europäischen Partner durchwinken, immer weiter und 60, 70 Prozent der in Europa ankommenden Flüchtlinge wollen oder kommen am Ende nach Deutschland. Vielleicht sind es knapp über 50. Das klingt ja dann so, als wären wir machtlos. Nein, wir sind nicht machtlos. Bis GAS Ende 2026 umgesetzt wird. Nein, das stimmt nicht.

Sprecher 3: Deswegen habe ich ja gerade eben gesagt. Also die Tatsache, dass jetzt die Zahl der Asylgesuche um 34 Prozent, 24 im Vergleich zu 23 zurückgegangen ist, zeigt ja, dass wir nicht machtlos sind und wir müssen diesen Weg weitergehen. Ich gucke mir gerade die Zahlen für den Januar an. Wenn das so weitergeht, wird der Januar der Monat mit den geringsten Zahlen seit vielen, vielen, vielen Jahren. Und darum geht es. Konkretes Handeln statt Sprüche klopfen.

Sprecher 2: Weil sie dort mit den jeweiligen Ländern Zurückweisungen im Konsens gemacht haben, wenn ich es mal so sage.

Sprecher 3: Vor allem geht es um die Binnengrenzkontrolle. Dann geht es um die Frage, dass natürlich die Staaten alle auch die bei ihnen Ankommenden registrieren. Sie haben das geschildert, das war das Problem 2015, dass einzelne Staaten, zum Beispiel Italien, weil wir gesagt haben, ihr seid zuständig, euer Problem, wir lassen euch damit alleine, ihr seid ein Außengrenzenstaat, nach Dublin 2 damals noch, ist das eure Verantwortung. Und dann haben die natürlich sich gewehrt, in Anführungszeichen, und haben gesagt, dann registrieren wir halt nicht, dann geben wir euch 500 Euro und hier ist der Bahnhof, da geht es nach Hamburg, Berlin und so weiter. Und dann kamen die Leute hier an. Und dann hatten wir sie nicht im sogenannten Euro-DAX-System, waren nicht registriert und dann mussten wir mühselig ermitteln, wie wir sie eigentlich zurückführen können. Jetzt ist glücklicherweise, deswegen können wir diese Zurückweisung auch vornehmen, der Fall so, dass ein überwiegender Teil tatsächlich registriert wird und dass wir dann auch Rückführung vornehmen können. Dieser Gedanke, man müsste nur einmal fest irgendwie aufstampfen und dann wird... würde sich das Problem erledigen. Das ist etwas für Leute, die noch nie regiert haben.

Sprecher 2: Der Maßnahmenmix, wir sind ja im Maßnahmenmix, beinhaltet eventuell ja auch die von Ihnen und auch Ihren Experten im Kanzleramt kritisch gesehenen Drittstaatenregelungen, für die sich jetzt ein grüner Minister, nämlich Cem Özdemir, durchaus ausgesprochen hat, weil er sagt, wenn wir das Problem haben, was Sie gerade auch geschildert haben, wenn die mal auf Staatsgebiet sind, gilt zu Recht unser Asylrecht, dann müssen wir diese Menschen auch aufnehmen. Also dann könnte es vielleicht die Lösung sein, dass wir sagen, in einem Nicht-EU-Land finden diese Asylverfahren statt. Danach werden sie nach Kontingenten, nach Fairness-Kriterien auf europäische Staaten verteilt und wir haben weniger Druck an unserer eigenen Grenze. Was spricht da jetzt mal in der Logik dagegen?

Sprecher 3: Zunächst spricht rechtlich was dagegen. Die bisherigen europäischen Regeln lassen das nicht zu. Deswegen macht Italien das ja so, dass sie quasi so tun rechtlich, als ob die noch nicht nach Europa gekommen wären, sodass sie das dann nach rein nationalem Recht in Albanien machen.

Sprecher 2: In Wahrheit waren die vorher in Italien, werden wieder nach Albanien gebracht.

Sprecher 3: Es ist die Fiktion der Nicht-Einreise, sodass sie also noch nicht das europäische Recht haben. Nun könnte man das europäische Recht ändern. Es ist interessant, dass jetzt ein grüner Minister, die sehr hart in Europa dafür geworben haben, auch in der Bundesregierung, dass das sogenannte Verbindungselement in die europäischen Regeln aufgenommen wurde. Also dass der Flüchtling, der durch einen Drittstaat kommt, eine besondere Verbindung mit diesem Drittstaat hat. Haben muss. Es reicht also nicht, dass er einfach auf seiner Fluchtroute durch diesen Staat gekommen ist. sondern es muss ein mehrjähriger Aufenthalt dort gewesen sein. Nur dann ist es überhaupt rechtlich zulässig, einen solchen Drittstaat oder diesen Geflüchteten in diesen Drittstaat zu bringen. Jetzt hat unsere Rechtsprechung relativ hohe Hürden aufgestellt für eine solche Verbringung. Deswegen gibt es derzeit keinen einzigen Staat, der ein solches Drittstaatenverfahren durchführt. Also auch die Briten, die das ja mal überlegt hatten mit Ruanda, haben sehr, sehr, sehr viel Geld ausgegeben und haben es eingestellt. Jetzt gehen wir mal etwas tiefer rein. Wenn jetzt also wir sagen würden, nehmen wir mal an, das Verbindungselement würde fallen, wir könnten es also noch im europäischen Recht rechtlich machen, dann hätten wir die Schwierigkeit, dass die Entscheidung, dass das Asylverfahren in einem Drittstaat durchgeführt wird, wenn jemand hier bei uns angekommen ist, wieder gerichtlich überprüft werden kann. Das heißt, derjenige, der jetzt zu uns kommt und bei dem wir sagen, so dein Verfahren wird jetzt in welchem Drittstaat auch immer durchgeführt, würde sofort zum Verwaltungsgericht gehen und das ist dann ein individueller Überprüfungsanspruch und da gelten dann die Regeln zum Beispiel von Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention. Da steht etwas drin, dass in dem Drittstaat die Bedingungen so sein müssen, dass es eine menschenwürdige Behandlung gibt. Und jetzt kommt der Clou, die Verwaltungsgerichte in Deutschland bestreiten das sogar für einen EU-Mitgliedstaat wie Griechenland. Das heißt, wir haben anerkannte griechische Flüchtlinge. Die nach Deutschland kommen. als anerkannte Flüchtlinge, wo wir sagen, das kann nicht sein, ihr müsst wieder zurück nach Griechenland. Und dann sagen unsere Verwaltungsgerichte, nein, das ist die berühmte Bettbrot-Seife-Rechtsprechung. In Griechenland ist selbst für erwerbsfähige Männer nicht sichergestellt, dass sie eben Bett, Brot und Seife, also hygienische Behandlung bekommen. Sondern jetzt stellen wir uns mal vor, wie das in einem Drittstaat, also nehmen wir jetzt mal Ruanda, bei denen die Briten das gemacht haben, wäre, wo der Standard ja, sagen wir mal, auch im Verhältnis zu Griechenland vermutlich nicht besser ist.

Sprecher 2: Es wird ja über europäische Drittstaaten geredet, öffentlich. Also nichts anderes war übrigens auch der EU-Türkei-Deal. Das war am Ende eine Drittstaatenregelung.

Sprecher 3: Ja, naja, der EU-Türkei-Deal ist etwas, was wir ja auch machen. Wir haben ja, wenn Sie sich erinnern, Herrn Stamp, einen ehemaligen FDP-Integrationsminister.

Sprecher 2: Ich bin kein Rückführungsbeauftragter, sondern ein Abkommensbeauftragter.

Sprecher 3: Genau, der hat ein Migrationsabkommen, weil doch genau unser Problem ist, dass viele Staaten ihre Staatsangehörigen nicht zurücknehmen. Wir müssen erstmal feststellen, ob sie überhaupt aus dem Staat kommen. Selbst wenn wir das festgestellt haben, sagen die, wir möchten keinen Charterflieger, wir erlauben nur zwei pro Woche und dafür müssen wir mit diesen Staaten Abkommen schließen. Da muss man so ein bisschen Zuckerbrot und Peitsche spielen lassen, also sie unter Druck setzen. Aber wir haben jetzt auch was anzubieten, nämlich das... Thema reguläre Migration. Wir haben einen Arbeits- und Fachkräftebedarf. Das heißt, wir sagen, die, die irregulär zu uns gekommen sind, insbesondere Straftäter, nehmt ihr zurück. Und dafür öffnen wir einen kleinen Weg für Leute, die tatsächlich ausgesucht werden nach Nützlichkeitserwägungen für Deutschland und dann bei uns. als legale Einwanderer kommen sollen. Nur, man merkt so ein bisschen, es gibt nicht diesen einen Zauberstab. Doch, das sagt Herr Merz, ganz klar.

Sprecher 2: Er hat fünf konkrete Vorschläge gemacht, über die man ja diskutieren kann. Und seitdem wird nur noch darüber diskutiert, ob er ein Nazi ist und den AfD-Tag.

Sprecher 3: Nein, das mache ich hier gar nicht gemacht, sondern ich beschäftige mich sehr sachlich mit den Vorschlägen und sage, dass die überhaupt nicht zur Lösung beitragen.

Sprecher 2: Die anderen wären mehr Befugnisse für die Bundespolizei. Das sieht Herr Roman ähnlich, auch wenn das natürlich keine Haftbefehls...

Sprecher 3: Ja, aber darf ich das auch nochmal sagen? Beim letzten Mal, also in der letzten Koalition, haben wir genau einen solchen Vorschlag als Bund gemacht. Der ist in der Länderkammer gescheitert. Die Länder haben... Dem nicht zugestimmt. Und deswegen ist das beim letzten Mal bei der Reform des Bundespolizeigesetzes nicht gekommen. Kann man ja trotzdem nochmal diskutieren. Das wird dann auf Mai ja kein wahnsinnig schlechter Vorschlag. Moment, im Mai 2023 haben wir mit den Ländern, weil das Problem existiert, dass Leute von der Bundespolizei nicht nur an der Grenze aufgegriffen werden, sondern in ihrem Zuständigkeitsbereich, also an Bahnhöfen oder in Zügen. Und die dann nicht in Haft genommen werden können, weil die Ausländerakte sich in den verschiedenen 600 Ausländerbehörden in Deutschland befindet. Und deswegen haben wir mit den Ländern vereinbart, dass alle Ausländerbehörden in jedem Land muss eine Stelle 24 Stunden an sieben Tagen, an 365 Tagen im Jahr erreichbar sein, damit die Bundespolizei anrufen kann, sagen oder fragen kann, muss. Was ist mit dem? Und ihn dann entsprechend der Landeszuständigkeit auch in Haft nehmen kann. Aus meiner Sicht ist das viel sinnvoller und praktikabler, als jetzt wieder so eine andere Lösung zu machen. Aber nochmal, es geht erstmal darum, dass wir dieses Problem lösen. Und auch das ist wieder ein Vollzugsdefizit. Es ist vereinbart seit Mai 2023. Und Sie können ja mal in den Ländern nachfragen, wie viele von denen so eine Erreichbarkeit an 24 Stunden...

Sprecher 2: Ich ahne das Ergebnis. Müsste man dann nicht vielleicht das BAMF tatsächlich, wie es auch Experten fordern, zu dieser... Auch Ausreise, auch Abschiebe und Migrationsbehörde aufwerten, die es sein könnte und eben weg von den Ländern und Kommunalen.

Sprecher 3: Das Problem ist, dass wir wenig Erfahrung in Deutschland, außer mit den Jobcentern haben, mit Bundeseinrichtungen in allen möglichen Kommunen. Ich habe es eben geschildert, wir haben 600 Ausländerbehörden. Wir haben sehr viel mehr Unterbringungen von Geflüchteten. Wenn man jetzt auf den Gedanken kommt, was ja andere sagen, dass die Bundespolizei jetzt für die Abschiebung zentral zuständig werden soll, die ist überhaupt nicht so in der Fläche verankert, wie es die Landespolizeien sind. Die kennen die Orte zum Teil gar nicht. Und ich glaube, das ist eine gute Sache.

Sprecher 2: Man könnte regionale BAMF-Stellen sich überlegen.

Sprecher 3: Die gibt es, ja. Nur ich glaube, es ist schon ganz gut, dass die Frage des Vollzuges auch bei den Ländern liegt. Ich bin ein bisschen irritiert. darüber, dass ständig darüber diskutiert wird, was man nochmal an Zuständigkeiten ändern soll, anstatt mal darüber zu diskutieren, warum machen nicht alle Stellen einfach mal ihre Arbeit? So, und beim BAMF haben wir zum Beispiel das Personal ausgeweitet. Ich nehme mal ein Beispiel, es gibt dann ja nach dem BAMF-Verfahren, also wo die Leute ihr Asylant verstellen. Das Problem ist ja zwischen den Ebenen. Und dann kommt häufig die gerichtliche Überprüfung. So, jetzt dauern die erstinstanzlichen Verfahren in Asylsachen zwischen vier Monate. Und 40 Monate.

Sprecher 2: Ja, warum? Sie wollten das doch auch schon deutlich beschleunigen.

Sprecher 3: Das ist aber Länderzuständigkeit. Das hat was damit zu tun. Es gibt die Verabredung, dass bei denjenigen, die eine Gesamtanerkennungsquote unter 5% haben, die Verfahren sowohl beim BAMF als auch bei den Gerichten innerhalb von drei Monaten abgeschlossen sein sollen. Bei denen, die über 5% haben, sollte es in sechs Monaten passieren. Wir sind beim BAMF auch einen ganz guten Weg, haben deswegen mehr Personal da eingestellt, machen jetzt die IT so, dass das auch funktioniert. Gucken Sie sich die Länder an.

Sprecher 2: Sie waren jetzt drei Jahre lang der Chefkoordinator dieser Ampel, die in diversen Umfragen eine Zustimmung von 0% hatte. Die AfD ist in ihrer Amtszeit, hat die sich verdoppelt. Welchen Anteil trägt denn jetzt die Ampel und der Chefkoordinator?

Sprecher 3: Es geht darum, dass alle Regierungen eigentlich überall auf der Welt, mit zwei Ausnahmen glaube ich, vor Sheinbaum in Mexiko und Pedro Sanchez in Spanien, bei Wahlen abgestraft worden sind. Weil was los ist, das wird ja gerne vergessen, wenn dann so geredet wird, die schlechteste Regierung aller Zeiten. Russland hat die Ukraine überfallen am 24. Februar 2022 und das hatte massive Auswirkungen für die Ukraine, aber eben auch für uns. Wir haben 55 Prozent unseres Gases aus Russland bezogen, 50 Prozent der Kohle und 35 Prozent des Öls. Wir hatten kein einziges Terminal für den Import von Flüssiggas. Das heißt, das hat bei uns, Stichwort Gasmangellage, zu erheblichen Schwierigkeiten geführt. Das hat dann auch zu massiven Preissteigerungen geführt. Im Oktober 2022 hatte sich der Gaspreis auf dem europäischen Gasmarkt verzwanzigfacht, also 1900-prozentige Steigerung. Und natürlich, das war der Grund in Europa für die hohe Inflation, hatte das einen massiven Effekt auf die Preise. Wir hatten die höchsten Preissteigerungen. Seit 50 Jahren. Wir hatten die größten Reallohnverluste seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs in 2022 mit minus 4 Prozent. Das heißt, es war richtig was los und es ist richtig was los.

Sprecher 2: Und dann haben Sie in dem ersten Jahr sehr gut und sehr scharf und sehr hart auf diese Krise geantwortet. Sie wurden dafür sehr gelobt.

Sprecher 3: Ich freue mich, dass Sie das auch so sagen.

Sprecher 2: Herr Schmidt, ich habe das immer schon gesagt und Sie wurden dafür massiv gelobt. Sie vergessen ja manchmal auch diese positive Berichterstattung. Damals. Damals. Und dann hatte Deutschland das Gefühl, jetzt kommt die große Konjunkturprogramm. Jetzt kommt eine einheitliche Wirtschaftspolitik. Jetzt kümmern die sich auch um die Themen Migration. Und man hatte das Gefühl, Es wurde über alles Mögliche geredet, über Selbstbestimmung hier und da nochmal die Staatsbürgerschaft, aber gar nicht über die großen Themen. Und dann hat man sich ausgerechnet bei dem wichtigsten vielleicht in Deutschland, nämlich einem echten Programm zur Wiederbelebung des Wohlstands, hat man sich zerstritten bis hin zum Bruch. Ist das nicht das Problem, dass diese Ampel bei der großen, wichtigen Frage nach der Krise nicht mehr zusammengeführt, sich nicht mehr zusammenhalten konnte? Auch Sie persönlich, die nicht zusammenhalten konnten.

Sprecher 3: Ich will das mal versuchen, ein bisschen zu sortieren. Gerne. Also das eine ist, es hat, wie Sie sich erinnern, ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts im November 2023 gegeben, dass die Art und Weise, wie die Regierung die Schuldenbremse ausgelegt hat, für nicht verfassungskonform erklärt hat.

Sprecher 2: Wie der damalige Finanzminister Olaf Scholz.

Sprecher 3: Vorher die Regierung auch. Also das ist ja etwas, was wir zum Beispiel bei der Fluthilfe Ahrtal, das vergisst dann die Opposition, um sie jetzt mal doch zu erwähnen, immer, da haben wir genau das gemacht. Wir haben Geld aus nicht genutzten Corona-Kreditermächtigungen in einen Fonds gepackt, aus dem dann später zum Beispiel in diesem Fall die Fluthilfe ausgezahlt werden sollte, übrigens mit den Ländern vereinbart über 20 Jahre. Also genau das, was dann mit dem Klima- und Transformationsfonds, die die Union dann angegriffen hat, in der Opposition ändern sich ja manchmal die Perspektiven, zu Fall gebracht hat. Dann hat das Verfassungsgericht aber gesagt, weil es ja auch sieht, dass eine Notsituation wie Corona oder eine Notsituation wie der russische Angriffskrieg auf die Ukraine mit all den Folgen nicht einfach so aus dem Haushalt zu finanzieren ist. Ihr könnt das machen, indem ihr jedes Jahr einen Beschluss im Deutschen Bundestag mit einverstanden. Mehrheit trifft. Wir nennen das Überschreitungsbeschluss, mit dem ihr die Kreditlinie, die das Grundgesetz euch als maximale Verschuldung vorgibt, 0,35 Prozent der Wirtschaftsleistung, überschreiten könnt. Da hatten wir nur das Problem, das war mit der FDP nicht zu machen. Ein Freund aus der FDP hat mir mal gesagt, Wolfgang, weißt du, jede Partei hat so ihren Totem. Und bei uns in der FDP ist auf dem Totempfahl ganz oben, ganz groß eingeritzt, die Schuldenbremse.

Sprecher 2: Ja, und bei euch ist es eine Rentenreform.

Sprecher 3: Ja, aber das Problem ist doch...

Sprecher 2: Jeder hat so seine DNA. Und bei den Grünen ist die AKW verlängert worden.

Sprecher 3: Und das ist aber genau das Thema, dass wir mit unserem Wahlverhalten als Wählerinnen und Wähler drei Parteien, die sehr unterschiedliche Vorstellungen haben, in eine Regierung gebracht haben. Das ist gut gegangen. Alle waren euphorisch am Anfang der Regierung, wenn man sich nochmal zurückerinnert, mit dem Koalitionsvertrag. Und dann kam der russische Angriffskrieg, der eben massive finanzielle Auswirkungen auf Deutschland hatte.

Sprecher 2: Also Sie sagen, mit ausreichend Geld hättet ihr weiter zusammenarbeiten können?

Sprecher 3: 37 Milliarden Euro haben wir inzwischen für die Ukraine mobilisiert aus dem Haushalt. Alleine im letzten Jahr waren es 21 Milliarden Euro im Kernbereich, also 8 Milliarden fast für Waffen.

Sprecher 2: Aber es ist doch traurig, Herr Schmidt. Nur wenn genug Geld da ist, können diese drei Parteien in der Mitte miteinander arbeiten.

Sprecher 3: Politik und ein Staat funktioniert schon auch mit Geld und das wird ja bei allen anderen Parteien genauso sein. Und natürlich ist das eine Frage des Geldes, aber es ist auch eine Frage der Grundanmutung. Und da haben die drei Parteien eben ganz unterschiedliche Vorstellungen. Also wenn Sie so wollen, bei der Frage Rolle des Staates, Größe des Sozialstaates, dann das Thema Umgang mit... Schulden, aber auch die Frage, wie sieht ein gerechtes Steuersystem auch? Gibt es sehr unterschiedliche Vorstellungen? Herr Lindner ist aus diesen Gründen mit seinen Antworten mal in die FDP eingetreten, ich in die SPD, Herr Habeck bei den Grünen. Und die Kunst ist es doch, und das haben wir drei Jahre lang geschafft, eine solche Regierung trotz dieser Widersprüche und unterschiedlichen Vorstellungen zusammenzuhalten. Nur am Ende, als die Frage war, wie gehen wir jetzt mit einer Lücke von 12,5 Milliarden Euro, also 4 Milliarden Euro Waffenhilfe für die Ukraine, 8,5 Milliarden Euro für die Geflüchteten aus der Ukraine, wie kriegen wir die geschlossen? Unser Vorschlag war, wir finanzieren das über zusätzliche Kredite, damit es nicht zu einem Entweder-Oder kommt. Und die FDP hat gesagt, nein, das müssen wir aus dem Haushalt rausschwitzen.

Sprecher 2: Herr Schmidt, Sie haben doch bei dem G7, hat der Kanzler doch groß verkündet, wir haben 50 Milliarden Euro zusammen und das wird reichen und es geht eigentlich 2025 de facto nur noch um die 3 oder 4 Milliarden Euro Waffenhilfe. Sie können doch keinem Deutschen erklären, bei einer Billion Euro Steuereinnahmen Bund, Länder und Gemeinden, dass man die 3 Milliarden auf gar keinen Fall mehr finden konnte, ohne den überschreitenden Beschluss.

Sprecher 3: Doch klar, also sonst hätten wir doch nicht 80 Stunden vor dem Haushalt 2025 verhandelt. Also Sie können davon ausgehen, dass so ein... 3 Milliarden Euro? Ja klar, 3 Milliarden. Durch Umsetzung im KTF? Moment.

Sprecher 2: Abbau von Subventionen?

Sprecher 3: Herr Bröger, die 3 Milliarden kommen ja zu den 12,5 Milliarden Euro hinzu. Die schon geeint waren, sagen Grüner und FDP. Moment. Aber die als Lücke da waren, wir haben uns doch nicht einigen können. Und um es nochmal deutlich zu machen, wir haben inzwischen eine Lücke, Handlungsbedarf wird das immer euphemistisch genannt, von 16 Milliarden Euro.

Sprecher 2: 2,25.

Sprecher 3: Für 2,25. Und dann kommt da oben drauf noch 9,8 Milliarden, also fast 10, sogenannte globale Minderausgabe. Das ist praktisch die Erwartung, dass man nicht so viel ausgeben wird, wie eigentlich geplant. Das heißt, wir reden über 26 Milliarden Euro. So, wenn Sie jetzt da noch 3 Milliarden Euro draufpacken, sind das 29 Milliarden Euro. Jetzt können Sie sagen, da kommt es jetzt auch nicht mehr drauf an. Aber als jemand, der ja bei diesen ganzen Verhandlungen dabei war. Und diese ganzen Stunden mitdiskutiert hat, wie wir das Geld aufbringen, kann ich Ihnen sagen, es ist eben nicht so einfach. Und Sie erinnern sich vielleicht, Anfang 2024 hatten wir hier Bauernproteste. Da ging es um 400 Millionen Euro von 21 Milliarden, die wir damals aus dem Kernhaushalt zur Unterstützung der Ukraine und für ein paar Energiesachen gemacht haben. So, das heißt, dieses Theoretische, ich bin wieder beim Sprücheklopfen, ja, das muss ja möglich sein, das ist doch alles kein Problem, wird dann sehr konkret, wenn es konkret wird. Und deswegen bin ich immer dafür, Hick Rodos, Hick Salter, nennen Sie mir den Titel, die Ausgaben, die diese Summe, 12,5 Milliarden, oder wenn wir jetzt sagen, was ja unser Vorschlag war, der Vorschlag des Kanzlers war, lass uns als Reaktion, auf die Trump-Wahl als Signal an Putin, als Signal der Unterstützung an Zelensky, drei Milliarden obendrauf packen. Und wir hatten gesagt, das ist jetzt nicht unmittelbar nötig, weil in der Tat 50 Milliarden Euro aus den G7, das ist ja wirklich beschlagnahmtes russisches Geld, das Zinserträge abwirft. Lass uns das als Signal machen. Jeden Monat gehen im Moment 1,5 Milliarden bei der Ukrainer ein aus diesen 50 Milliarden. Das heißt, die kann natürlich mit diesem Geld auch Waffen kaufen. Also wenn es jetzt einen dringenden Bedarf gibt, ist das Geld im Moment aus Sicht der Ukraine nicht so sehr der limitierende Faktor. Nur wir sind mit Abstand der größte Unterstützer in Europa der Ukraine. Ich glaube auch, wenn man das mal in die Perspektive setzt, wenn wir im letzten Jahr nur 4 Milliarden gemacht hätten und nicht nochmal das aufgestockt hätten, hätte ehrlicherweise keiner sich beschweren können. Denn selbst mit 4 Milliarden wären wir mit weitem Abstand der größte Unterstützer der Ukraine gewesen. Und ich bin dagegen, dass man immer auf dieser Sprücheklopfer-Ebene verbleibt. Das haben Sie jetzt mehrfach gesagt, Herr Schmidt. Ja, weil es mich wirklich, Sie merken das, ein bisschen aufregt.

Sprecher 2: Ich bin ja kein Sprücheklopfer, deswegen müssen Sie das Wort jetzt bei mir nicht nochmal verwenden. Ich nehme Sie wie immer beim Wort und gehe nochmal auf die konkreten Fakten. Wenn dieser Überschreitungsbeschluss so wichtig war oder notwendig ist, warum legt Ihnen der SPD-Finanzminister Kucki es jetzt nicht vor?

Sprecher 3: Weil wir im Moment überhaupt keine Möglichkeit haben, wie Sie sehen, mit einer Mehrheit dazu zu kommen. Alle Parteien haben gesagt, das wollen sie nicht. Also die Oppositionsparteien. Und wir machen keine Show-Politik.

Sprecher 2: Ja, zugleich ist aber die Rücklage viel größer als gedacht.

Sprecher 3: Die Rücklage bezieht sich auf das letzte Jahr. Die hat verhindert, dass es einen Nachtragshaushalt geben musste. Wir hatten eigentlich eingeplant für das Jahr 2024 einen Nachtragshaushalt für das Jahr 2024. Der ist jetzt nicht mehr nötig und die Rücklage wird jetzt übertragen. Hilft uns aber bei der Lücke, die ich eben geschildert habe, nichts. Die wäre nämlich auch so dann nicht da gewesen.

Sprecher 2: Und im Schwarzbuch des Steuerzahlerbundes haben sie auch nichts gefunden.

Sprecher 3: Natürlich, aber auch da ist es so. Und wenn Sie sich die berühmte Liste umweltschädlicher Subventionen angucken, da war der Agrardiesel.

Sprecher 2: Oder Steinbrück-Koch, können wir auch wieder rausziehen.

Sprecher 3: Ja, aber das Problem ist doch, dass diese ganzen Leute, die diese Vorschläge machen, sobald es konkret wird, haben die sich doch alle in die Büsche gemacht. Wo waren sie denn? Aber Herr Schmidt, seit wann hören Sie auf Lobbyisten da draußen? Sie können doch einfach entscheiden. Nein, es geht ja auch um die Frage, ob man etwas durchgesetzt bekommt. Und das war doch bei den 400 Millionen mit dem Agrardiesel sofort der Fall. Der grüne Landwirtschaftsminister hat sich sofort distanziert. Der Finanzminister, der den Vorschlag gemacht hat, hat sich, Sie erinnern sich an die Auftritte vor der Demonstration, distanziert. Also alles Leute, die immer mit fester Stimme sagen, das könne man alles machen, man müsse nur ein bisschen den Willen haben.

Sprecher 2: Aber Olaf Scholz hat auch mit fester Stimme gesagt, ich unterstütze Intel mit 10 Milliarden und jetzt hat er das Geld auch wieder übrig.

Sprecher 3: Ja, weil Intel eine unternehmerische Entscheidung getroffen hat, bedauerlicherweise, aber nachvollziehbarerweise. Die Investitionen übrigens nicht nur in Deutschland. sondern auch in den USA zurückzustellen, weil das Unternehmen gerade ein paar Schwierigkeiten hat.

Sprecher 2: Warum nimmt er das Geld jetzt nicht und gibt es der Ukraine?

Sprecher 3: Nein, das ist doch genau das Thema. Diese Lücke, die wir haben, jetzt 16 Milliarden, vorher waren es 13,5 Milliarden, die haben diese Intel-Milliarden schon mit... Einberechnet gehabt. Also wir haben wirklich, das können Sie uns glauben, in den 60 oder in den 80 Stunden wirklich nicht da irgendwie rumgesessen und Däumchen gedreht oder Skat gespielt, sondern wir haben hart den Haushalt durchsucht nach Möglichkeiten.

Sprecher 2: Warum war der Ampelbruch am Ende aus Ihrer Sicht wirklich unvermeidbar? Sie sind ja derjenige, der zusammen mit Steffen Säbisch und Anja Heiduck eigentlich das Ding zusammenhalten sollte.

Sprecher 3: Ja, und ich glaube, wir haben es immerhin drei Jahre gemacht. Es ist so ein bisschen wie im Privaten auch. Mit dreien ist immer schwer. Meistens fühlt sich irgendwann einer ausgeschlossen und hat das Gefühl, die anderen haben sich aber irgendwie lieber. Wir erinnern uns kurz zurück. Bei Jamaika, also mit der CDU, den Grünen und der FDP, ist man noch nicht mal in den Modus der Verhandlung gekommen, sondern ist schon in der Sondierung gescheitert. Eine erfahrene Politikerin wie Angela Merkel hat es nicht geschafft, ein solches Bündnis zu schaffen.

Sprecher 2: Herr Schmidt, vielleicht hätten Sie auch nicht solche Erwartungen wecken sollen. Ich erinnere mich an den Westhafen, wo Sie nebeneinander standen und gesagt haben, das ist eine Führungspersönlichkeit, dieser Olaf Scholz. Und Christian Lindner ist ein verlässlicher Partner und er ist geschwelgt in Innovationen und Fortschrittskoalitionen. Vielleicht muss man auch mal dann am Anfang runter, damit man später nicht ständig darauf hinweisen muss, dass es drei unterschiedliche Partner waren.

Sprecher 3: Naja, ich habe es ja eben geschildert, das, was die Sache wirklich verändert hat, war der 24. 20. Februar 2022.

Sprecher 2: Und warum habt ihr dann nicht den Neustart gemacht und gesagt, wir müssen doch nochmal alles neu verhandeln?

Sprecher 3: Wir haben es ja de facto gemacht, indem wir die Prioritäten ganz massiv verändert haben. Ich habe das eben geschildert, in 2024 haben wir 21 Milliarden Euro aus dem Kernhaushalt nicht mehr für das, was eigentlich an Projekten vorgesehen war oder hätte sein können, ausgegeben, um das nochmal zu erweitern. Wir haben die EEG-Umlage, die wir bisher über den Strompreis bezahlt haben, in den Haushalt übernommen, sind inzwischen auch 20 Milliarden Euro. Das heißt, wir haben genau das gemacht. Ich bin aber sehr skeptisch, wenn dann immer gesagt wird, dann müsst ihr den Koalitionsvertrag nochmal neu verhandeln. Das im laufenden Regierungsgeschäft machen. Ja, aber das Problem ist doch, wir hatten ja gleichzeitig, Sie haben das eben dankenswerterweise sogar positiv erwähnt, dass wir die Krise bewältigt haben. Das ist ja nicht von selbst geschehen, sondern das mussten wir Tag für Tag in extrem harter Arbeit machen. Wir haben uns wöchentlich getroffen in der sogenannten Energieversorgungssicherheitsrunde mit dem Kanzler, mit dem Wirtschaftsminister, mit dem Chef des Kanzleramtes, mit unseren Staatssekretären, später dann auch dem Finanzminister oder seinen Staatssekretären und den Staatssekretären aus dem Verkehrsministerium plus BND-Chef und Bundesnetzagenturchef einmal in der Woche, um die ganzen Fragen der Energieversorgungssicherheit zu lösen. Ehrlicherweise hätte ich nicht gesehen, dass wir dann noch die Muße haben, einen solchen Prozess, der ja auch lange dauert, einen Koalitionsvertrag neu auszuhandeln.

Sprecher 2: Schmidt, Sie hatten die Muße. Musse für 300 Gesetze schon zur Halbzeit. Also ihr habt schon ganz schön viel machen können.

Sprecher 3: Das ist das Schöne, die Bertelsmann Stiftung. Die Frage ist, ob es das Richtige war. Naja, diese Frage stellt sich immer, aber das ist das, wofür die drei Parteien gewählt worden sind. Es gab, Sie haben das eben geschildert, eine gewisse Euphorie sogar bei allen, auch die die drei Parteien gewählt hatten und sogar bei den uns begleitenden Journalistinnen und Journalisten nach Abschluss des Koalitionsvertrages. Ein, wie ich wahrgenommen habe, sehr positive Bewertung auch. Und auch das nochmal zu sagen, weil ja immer gesagt wird, die haben nichts hingekriegt. Die Bertelsmann Stiftung zusammen mit der Uni Trier hat zur Halbzeit im September 2023 einmal sich angeguckt, wie weit sind wir denn? Und hat gesagt, die Ampel, diese Regierung, hat so viele Versprechungen, nennen die das, ich würde eher sagen Vorhaben, im Koalitionsvertrag vereinbart wie keine Regierung zuvor und zur Halbzeit so viele umgesetzt wie keine zuvor.

Sprecher 2: Ich wüsste gar nicht, dass neue Gesetze neuerdings auf jeden Fall schon ein Qualitätsbeweis sind.

Sprecher 3: Nö, aber wenn es Gesetze sind, die das Leben besser machen und die dafür sorgen, dass das hier im Land gut funktioniert, zum Beispiel Planungsbeschleunigung, zum Beispiel Bürokratieabbau, das ist das Skurrile.

Sprecher 2: Reicht nicht ansatzweise, sonst würden nicht hunderte von Unternehmerinnen und Unternehmern auf der Straße sein, die sagen, es hilft mir nicht, dass Wolfgang Schmidt bei Planung und Genehmigung wirklich was geleistet hat. Wir haben eben gearbeitet und immer noch ganz viele Rezessionen.

Sprecher 3: Nehmen Sie das nochmal, die Rezession hat etwas damit zu tun, dass... Wenn nicht nur Herr Schmidt, Sie tun so, als hättet ihr gar nichts machen können. Also. Sortieren wir nochmal. Die Rezession hat sehr stark damit zu tun, dass wir einerseits das Thema Energie... Kosten hatten. Ich glaube, wir sind uns einig, daran ist jetzt nicht diese Regierung schuld gewesen. Übrigens hat der jetzige Kanzler, als er noch Vizekanzler und Finanzminister war, vorgeschlagen, wir sollten für eine Milliarde Euro ein LNG-Terminal, also ein Flüssiggasterminal bauen, ist dafür in der Luft zerrissen worden. Das wäre ein ganz kluger Gedanke gewesen, das zu haben. Das hätte uns nämlich bei der Energieversorgung und auch bei dem Preise runterbringen sehr geholfen. Das heißt, dieser erste Teil... Glaube ich, können wir einen Haken dran machen, war jetzt nicht die Regierung, sondern sind äußere Umstände. Dann haben wir das Thema, wir sind eine exportorientierte Industriegesellschaft. Und exportorientiert heißt, dass wir sehr abhängig davon sind, ob es in anderen Teilen der Welt gut ausgeht. Die Corona-Pandemie hat zum Beispiel in China dafür gesorgt, dass das Wachstum sehr stark zurückgegangen ist. Wir haben gerade die Meldung gehabt vor einigen Wochen, dass das chinesische Wachstum das geringste seit 1990 ist. China ist ein extrem wichtiger Markt für deutsche Unternehmen. Und deswegen hat natürlich dieser chinesische Schnupfen bei uns auch zu einer erheblichen Verschlechterung der Lage geführt. Dann ist das Großthema des Umbaus unserer Industriegesellschaft. Wir müssen, wir haben noch 20 Jahre Zeit, dann müssen wir klimaneutral sein, 2045. Aufgrund des Verfassungsgerichtsurteils, aufgrund der europäischen Regeln. Das können wir ja nicht einfach weggehen lassen. Und natürlich hat dieser Umbau, diese Transformation auch erhebliche Kosten. Und da komme ich wieder zurück auf mein ursprüngliches Problem. Wenn Sie eine Regierung haben, in der ein Partner sagt, wir sind aber nicht bereit, die notwendigen Investitionen auch über zusätzliche Kredite, wie das Sie... jedes Unternehmen macht, wie es auch jede Privatperson macht, die nicht jetzt Multimillionär ist und sich ein Haus kauft, über Kredite zu finanzieren, dann haben sie ein Problem. Und ich glaube, das waren die Gründe, warum diese Regierung dann auch nicht gehalten hat. Und das sind jetzt auch die Gründe, warum es mit der Wirtschaft so schwierig ist. Wenn ich mit den Unternehmen rede, und natürlich habe ich das ganz viel auch als Chef des Kanzleramtes mit unzähligen gemacht, auch mit deren Verbänden, gab es eigentlich immer drei Themen, die die genannt haben. Das erste ist das Thema Energie und Energiepreise. Das zweite ist das Thema Fachkräfte und Arbeitskräftemangel. Und das dritte ist das Bürokratie und das alles zu langsam.

Sprecher 2: Sie haben ein Thema vergessen. Komischerweise sprechen Sie auch mal mit anderen Unternehmern. Ich spreche mit inhabergeführten Unternehmern, die sitzen hier, da, wo Sie jetzt sitzen und sagen, Steuern und Abgaben ist ein Thema.

Sprecher 3: Die Frage ist, Steuern ist ein Thema für Mittelstand. Steuern ist dann ein Thema, wenn sie Gewinne machen. Und ich glaube, dass wir, wenn wir eben über die Finanzierungsnotwendigkeiten des Staates betrachten, dann müssen wir eine ehrliche Debatte darüber haben.

Sprecher 2: Es geht auch um Abgaben, Herr Schmidt. Wir sind bei 44% Sozialversicherungsquote. Für Arbeitgeber in Deutschland ist es zusehends schwer, das geringe Geld, was aufgrund vielleicht der Exportprobleme, aufgrund der geopolitischen Risiken noch reinkommt, in neue Mitarbeiter zu stecken. Wir haben inzwischen auch ein Arbeitslosigkeitsproblem.

Sprecher 3: Wir haben vor allem ein Arbeiterproblem, wie das ein Buchautor so schön geschrieben hat, ist Debstone, der Chef. Und genau daran arbeiten wir. Aber um jetzt nochmal auf den Bürokratieabbau zurückzukommen, Auch da gilt es wieder, wirklich was zu tun. Und nicht nur einfach zu behaupten und den Missstand zu beschreiben. Auch ich könnte einen ganzen Podcast mit Ihnen machen über drei Stunden, in dem ich Missstände in Deutschland beschreibe. Ich habe ganz gute Einblicke in die Verwaltung. Irgendwann müssen sie aber weniger werden. Ja, genau daran arbeite ich jeden Tag. Und genau das haben wir gemacht.

Sprecher 2: One in, two out wäre zum Beispiel eins gewesen.

Sprecher 3: Ja, aber das ist auch wieder so auf der Ebene, ich entschuldige die Sprüche, sondern das ist die Wahrheit. Irgendwann müssen auch mal Berichtspflichten abgebaut werden. Ja, total d'accord. Absolut. Wenn Sie sich den Demokratieindex angucken, sehen Sie, der ist gesunken, anders als die allgemeine Wahrnehmung ist. Und das Thema ist doch hier, was die Berichtspflichten anbelangt, insbesondere auf der europäischen Ebene, was die sogenannte CSRD, also Reporting für Nachhaltigkeit oder CSDDD, was das Europäische Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz ist.

Sprecher 2: Was der Schulz nochmal aussetzen wollte, wir haben bisher auch noch nichts von gehört. Hat er mal angekündigt, vor einem Jahr bei den Stiftungen Familienunternehmer.

Sprecher 3: So ist es und wir hätten das ja auch gerne gemacht. Es war aber jetzt nicht mehr möglich, im Deutschen Bundestag dazu zu einer Verständigung zu kommen. Die Legislaturperiode ist, wie Sie mitgekriegt haben, vorzeitig beendet worden. Hätte man aber auf die Union zugehen können. Wir sind auf die verschiedenen Parteien zugegangen. Die Schwierigkeit ist da, dass es unterschiedliche Konzepte gab und dann hat man sich eben nicht mehr einigen können. Ich bedauere das auch sehr, weil ich glaube, das ist ein Riesenthema. Bei CSA, die geht es vor allem darum, dass wir jetzt in Europa dafür sorgen, dass diese über 1000 Datenpunkte, die da erhoben werden, radikal vereinfacht werden. Dazu haben wir die Kommission aufgefordert. Wir haben auch Vorschläge gemacht, was geändert werden soll. Und das ist etwas, woran ich gerne... weiterarbeiten würde. Aber es ist eben das Konkrete und es ist das Schraubendrehen.

Sprecher 2: Ja, verstehe ich und ich bin bei sehr vielen Fragen sehr konkret gewesen. Trotzdem habe ich jetzt nach dreiviertel Stunde das Gefühl, so richtig den Punkt, wie Wolfgang Schmidt mir erklärt, warum diese Ampel in der öffentlichen Wahrnehmung und auch in der Zustimmung so dramatisch abgesackt ist, dass Ihr Kanzler bei 15 Prozent mit der SPD steht, als Regierungs-SPD. Es kann doch nicht nur die äußeren Umstände sein. Es muss doch vielleicht auch irgendetwas sein, was der SPD-Kanzler selbst oder Sie als SPD falsch eingeschätzt zu wenig angepackt haben.

Sprecher 3: Natürlich, das wird es immer geben. Sie sind doch im Wahlkampf.

Sprecher 2: Hört man das gar nicht von Menschen in der Einkaufspassage?

Sprecher 3: Eher weniger. Also mache ich in Hamburg Eimsbüttel-Wahlkampf. Da sind die Menschen freundlich und zugewandt und finden uns ganz gut. Es ist ja eher die Haltung, warum habt ihr das nicht früher beendet? Warum habt ihr euch das gefallen lassen? Warum wackelt hier der Schwanz mit dem Hund? Warum hat der Scholz nicht vorher ein Machtwort gesprochen? Und das ist ein bisschen die Schwierigkeit.

Sprecher 2: Dann treffen Sie ja wirklich nur SPD-Mitglieder auf.

Sprecher 3: Nein, nein, nein, ich rede mit sehr, sehr vielen. Das gehört ja zum Wahlkampf dazu. Es wäre schlecht, wenn man nur mit SPD-Mitgliedern reden würde. Die Wahrnehmung ist natürlich, ihr habt die ganze Zeit gestritten. Ihr habt euch über alles Mögliche auseinandergesetzt und habt nichts gemacht. Zudem, ihr habt nichts gemacht, haben wir glaube ich jetzt geredet, sonst verweise ich nochmal auf die Bertelsmann-Stiftersergebnisse. Oder auf bundesregierung.de. Oder bundesregierung.de, den Regierungsmonitor, da haben wir das ja auch abgetragen. Aber das... Das andere ist natürlich das Streiten. Und ein Freund aus der Schweiz hat mir mal gesagt, Wolfgang, was ihr streitend nennt, nennen wir Demokratie. Und ich glaube, jetzt ganz ernsthaft gesprochen, dadurch, dass wir als Wählerinnen und Wähler immer ausdifferenzierter wählen und der Bundestag immer bunter zusammengesetzt wird und auch die Landtage. Jetzt Parteien in Koalitionen haben, nehmen Sie Thüringen, da sind die CDU, die SPD, das Bündnis, das von der früheren Chefin der kommunistischen Plattform der Partei des demokratischen Sozialismus gegründet worden ist. Die waren ja auch noch bei Jungsozialisten, Vorsicht jetzt. Ja, aber ich war nie Kommunist. Die waren nicht in der Lage, eine Regierung gemeinsam zu bilden, sondern brauchen noch die Tolerierung der Partei Die Linke. Das heißt, da ist doch was los. Und wir hatten jetzt im Bund das erste Mal in der Geschichte unseres Landes drei Parteien, die wirklich ideologisch ganz unterschiedlich sind. Und ich glaube ein bisschen, wir müssen uns daran gewöhnen, dass wir... Jetzt nicht mehr in einer Situation sind, wo ein großer Partner Koch mit einem kleineren Partner Kellner, wo es eine gewisse inhaltliche Nähe gibt, wie bei der sozialliberalen Koalition, bei der schwarz-gelben Koalition und bei der rot-grünen Koalition zusammenwirken, sondern dass wir tatsächlich Parteien miteinander zusammenbringen, die unterschiedliche Vorstellungen haben. Der Wirkmechanismus ist doch dann so, dass eine Partei, wie zum Beispiel die FDP, die sich erkennbar nicht wohlfühlte in der Ampel und die Herr Lindner sagte, nicht hier das... rot-grüne Projekt nur verlängern wollte oder dem zur Mehrheit verhelfen wollte, dass die natürlich bei jedem einzelnen Kompromiss, den man mitgemacht hat, bei jeder Lösung hinterher sagen musste, weil die eigenen Mitglieder so unzufrieden waren, ja, wir haben aber Schlimmeres verhindert. Wenn es nach uns gegangen wäre, hätten wir es ganz anders gemacht. Und Sie erinnern sich, in der SPD war das 2019 nicht anders in der Großen Koalition. Da gab es den Spruch, Nikolaus ist GroKo aus. Weil die Parteien, die was anderes wollen, in einer solchen Koalition regelmäßig Probleme kriegen. Und das ist, glaube ich, was wir mit unserem ausdifferenzierten Wahlverhalten auch mit verursachen. Und vielleicht ist das auch eine Antwort, etwas weniger dann aufgeregt zu sein in der Betrachtung dessen, was da passiert, sondern sich auch ein bisschen an den Ergebnissen zu orientieren. Und da... Bin ich befangen, habe ich eine etwas andere Wahrnehmung als offenbar Sie, was die Erfolge dieser Regierung anbelangt.

Sprecher 2: Ich bin ja nicht ganz alleine mit der Meinung, wenn man Umfragen glauben schenken darf, sind die jetzt nicht alle rundum zufrieden gewesen mit der Antwort. Aber Herr Schmidt, vielleicht habe ich einen Lösungsansatz. Wenn es einen parteiübergreifend respektierten, führungsstarken, in der Kommunikation klaren, und weniger Gesprächspartner belehrenden Bundeskanzler gäbe, könnte man vielleicht diese kleinen vielen Fraktionen in so einer Koalition oben doch schneller auflösen. Ist Teil des Ampelproblems vielleicht einfach ein Scholz-Problem gewesen?

Sprecher 3: Ich glaube das nicht. Meine Erfahrung ist, dass es die eierlegende Wollmilchsau weder im Leben noch in der Politik gibt und man sich entscheiden muss. Scholz hat, als er 21 antrat, sehr klar gesagt, er bewerbe sich für das Amt des Bundeskanzlers, nicht des Zirkusdirektors. Und meine Wahrnehmung ist, dass die Qualitäten von Scholz, nämlich Positionen zusammenzuführen, immer wieder darüber nachzudenken, wie eine Lösung trotz einer Verhackung und dieser drei unterschiedlichen Positionen aussehen kann. Doch, das hat drei Jahre sehr gut geklappt. Wir haben ja, ich habe dir das doch geschildert, die Ergebnisse, die wir hingekriegt haben, die Krisenbewältigung, dann die Nummer, was ich geschildert hatte mit der Bertelsmann Stiftung, dass wir eine so große Zahl von Gesetzen hingekriegt haben und vorhaben, wie keine Regierung zuvor. Können Sie ja nicht sagen, es hat alles nicht geklappt. Das ist die Fehlwahrnehmung, gegen die ich ein bisschen argumentiere.

Sprecher 2: Verstehe, aber die Koalition dieses Bundeskanzlers ist gescheitert. Am Ende hat er sie nicht zusammenhalten können.

Sprecher 3: Genau, weil die Fliehkräfte so groß waren, dass man sich nicht mehr hat einigen können. Und das hatte sehr viel nochmal mit den Finanzfragen zu tun, die wiederum sehr viel mit dem russischen Angriff zu tun hatten.

Sprecher 2: Und mit der Kommunikation und der Führungsfähigkeit des Kanzlers gar nichts.

Sprecher 3: Ich glaube, dass die Probleme tiefer liegen und diese Nummer, ich bin ja noch einen Tag länger dabei, wir hatten auch 2003 bis 2005, lag es nicht an den Reformen der Agenda, sondern nur an der Kommunikation. Nein, ich glaube, es ist was los. Ich hatte das geschildert, die größten Reallohnverluste seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, erhebliche Preise. Steigerungen, die Frage, dass 1,6 Millionen Geflüchtete in den Jahren 2022 bis 2023 nach Deutschland gekommen sind, also eine Stadt in der Größe von München mit dem Unterbringungsbedarf, mit dem Schulbedarf, Kitas, mit der ganzen Frage Kurse für diese Leute, Arbeitsmarktintegration. Und dann muss man doch nicht drum herum reden, unsere Unterstützung der Ukraine war jetzt auch nicht überall populär. Im Podcast der Republik und in den Leitartikeln waren natürlich 95 Prozent der Meinung, schneller, härter, lauter, der Kanzler müsste mehr machen, er sei zu zögerlich. Wenn Sie ein bisschen sich umhören in der Republik. Gibt es ein auch unterschiedliches Bild. Und auch da war wieder unsere Aufgabe, die Aufgabe des Kanzlers, das Land zusammenzuhalten und diese auseinanderstrebenden Kräfte auch immer wieder zusammenzuführen.

Sprecher 2: Aber das Problem ist ja, dass der Scholz genau dieses Gefühl offenbar nicht vermittelt hat. Sie können mit Wirtschaftschefs reden, Sie können mit Oppositionsführern natürlich reden, Sie können auch mit Journalisten reden, Sie können aber auch mit der Bevölkerung reden und sich die Umfragen anschauen. Man hatte das Gefühl, dieser Kanzler sagt dem Volk oder seinen Gesprächspartnern, lasst mich mal machen, ich weiß das ohnehin besser als ihr, ich bin nämlich sehr tief drin in den Themen und lasst mich mal machen. Ohne vielleicht jemanden, auch ohne das blöde Wort zu verwenden, mitzunehmen auf seiner Reise, wie er das eigentlich geplant hat.

Sprecher 3: Also mein Eindruck ist, dass es ein Zerrbild ist, was Sie hier zeichnen. Ich empfehle auch da wieder www.bundesregierung.de. Da gibt es Mitschnitte von sogenannten Bürgergesprächen, die der Kanzler überall in der Republik gemacht hat. Immer mit einer Regionalzeitung zusammen. zusammen zufällig ausgewählten Bürgerinnen und Bürgern, die die Regionalzeitung ausgewählt hat, also nicht das Bundespresseamt. Und wenn man sich das anguckt, wie Olaf Scholz da mit den Bürgerinnen und Bürgern redet, dann habe ich nicht den Eindruck, dass er da arrogant, oberlehrerhaft oder belehrend rüberkommt, sondern sich sehr konkret den Fragen der Bürgerinnen und Bürger stellt, sie auch beantwortet. Und interessanterweise sind das häufig ganz andere Fragen, als die, die hier im politischen Berlin diskutiert werden.

Sprecher 2: Das mag sein, Herr Schmidt, aber da wir Medien ja ohnehin diese Gatekeeper-Funktion gar nicht mehr haben, müssten ja die Beliebtheitswerte dieses Kanzlers durch die Decke gehen, weil er tatsächlich die wahren Bürger begeistert.

Sprecher 3: Nee, darum geht es nicht. Und ich glaube, dass Sie die Rolle der Medien nicht runterspielen sollten. Ich glaube, sonst würden ja nicht alle zu Ihnen in den Podcast kommen. Das ist reine Sympathie, Herr Schmidt. Natürlich, absolut wechselseitige. Aber es geht natürlich darum, dass Meinung gebildet wird, immer noch auch über die, wie manche das nennen, etablierten Medien. Und das ist ja auch richtig so. Wir brauchen Medien, die diese Gatekeeper-Funktion zwar nicht mehr in dieser Exklusivität haben, aber die natürlich... Wir erleben das doch, wenn eine große Krise ist, wenden sich die Leute an die vertrauenswürdigen Quellen und Medien, weil sie Sicherheit haben wollen, weil sie schon ein Gefühl haben, dass nicht alles, was da so im Netz steht, ganz seriös ist.

Sprecher 2: Mal ehrlich, Herr Schmidt, haben Sie nicht manchmal in den letzten drei Jahren gesagt, Mensch, Olaf, komm mal aus dieser Rolle raus, mach doch mal was anderes. Also Sie sind ein kommunikativer Typ, Sie kennen Ihr Gott und die Welt, viele Journalisten mögen Sie, was manchmal problematisch für die Journalisten ist, aber manchmal auch für Sie. Sie sind auf jeden Fall ein anderer Typ, obwohl Sie auch ein Hans sind. Seerzen. Haben Sie Olaf Scholz nicht verändern können oder wollen?

Sprecher 3: Ich glaube, jemand, der 66 Jahre alt ist, wird sich in den Grundkonstanten nicht mehr ändern. Dass er ein eher zurückhaltender, ein eher besonderer Mensch ist, der sehr intensiv nachdenkt, bevor er den Mund aufmacht, ist jetzt nicht verborgen geblieben. Aber nochmal, er ist ja mit diesen Eigenschaften auch angetreten und zum Kanzler gewählt worden. Und wenn Sie sich erinnern, ist die SPD durchaus mit sehr kommunikativen Menschen mal als Kanzlerkandidat angetreten. Das hat nicht so wahnsinnig gut geklappt. Und auch Frau Merkel bei... Aller Wertschätzung, glaube ich, würde jetzt nicht den Preis als beste Rhetorikerin des Jahres gewinnen. Und vielleicht haben wir Deutschen da auch ein gewisses Gefühl dafür, was wir richtig finden. Die eierlegende Wollmilchsau, wie gesagt, gibt es nicht. Und da muss man sich doch entscheiden. Und ich glaube, es ist wichtiger, dass ein Kanzler sich in der Sache auskennt, dass er diese ganzen vielen Schräubchen, die zu drehen sind, kennt, dass er Regierungserfahrung hat, dass er auch möglichst mal in einem Land tätig gewesen ist, damit er diese Komplexität auch unseres Geschäfts mit Bund, 16 Ländern, 11.000 Kommunen versteht. Wenn ich es mir aussuchen muss, ist mir sowas viel lieber als jemand, der Schaum schlägt und Sprüche klopft.

Sprecher 2: Wie viel Scholz steckt in Ihnen?

Sprecher 3: Das weiß ich nicht. Wir sind zwei unterschiedliche Personen. Wir haben ähnlich allgemeine Nachnamen, Scholz und Schmidt. Aber ansonsten sind wir schon sehr individuell und das wird auch immer wieder deutlich.

Sprecher 2: Sie glauben wirklich, dass er es noch schaffen kann?

Sprecher 3: Ja, klar.

Sprecher 2: 15, 30 Prozent.

Sprecher 3: Ich glaube, dass durch die Fehler, die aus meiner Sicht Herr Merz jetzt gerade macht, im Umgang und die Frage, ob man ihm wirklich trauen kann, der Unterschied zwischen Herrn Scholz und Herrn Merz sehr deutlich wird. Da ist jemand, der hat lange Regierungserfahrung, der hat schon mal eine Landesregierung angeführt, der ist auf internationaler Ebene in der Krisenbewältigung im Kreis der G7 und der G20 während der Corona-Krise gewesen, der war Arbeitsminister während der Finanzkrise, hat Millionen von Jobs mit der Kurzarbeit gerettet. Und da ist jemand, der hat noch keine einzige Minute in einem Regierungsamt verbracht. Und ich glaube, dass der Unterschied, je näher der Wahltermin rückt, immer deutlicher wird. Und dann, das ist doch das Schöne an Wahlen und der Demokratie, dann können die Bürgerinnen und Bürger ganz unbeeinflusst von Umfragen entscheiden.

Sprecher 2: Ich liebe Demokratien. Herr Schmidt, haben Sie sich mal richtig mit ihm gezofft wenigstens?

Sprecher 3: Ja, klar.

Sprecher 2: Kann man.

Sprecher 3: Kann man.

Sprecher 2: Dann kann der wirklich aus sich rausgehen?

Sprecher 3: Nein.

Sprecher 2: Herr Schmidt, warum wollten Sie jetzt eigentlich auf die Bühne und nach vorne und ins Rampenlicht, als der Mann, der stets im Hintergrund diesen Olaf Scholz gemanagt und koordiniert hat? Was war für Sie der Antrieb?

Sprecher 3: Weil es gerade um richtig was geht. Also ich glaube schon, dass das jetzt eine ganz entscheidende Wahl ist. Und ich wollte gerne... noch mehr meinen Beitrag dazu leisten, dass das gut geht fürs Land und dann auch für die SPD. Und als mich die Freunde in Hamburg-Eimsbüttel gefragt haben, ob ich mir vorstellen könnte, da zu kandidieren, habe ich nach einigem, aber kurzem Überlegen gleich gesagt, ja, Hamburg ist meine Heimat, da ist mein Fußballverein. Ich habe lange in Eimsbüttel gelebt und ich habe ja auch Hamburg sieben Jahre lang als Bevollmächtigter beim Bund vertreten. Und deswegen passt das. Und mir macht Wahlkampf ja tatsächlich Spaß und das Gespräch mit den Bürgerinnen und Bürgern. Die wenigen Zweifler, nein, also natürlich diejenigen, die jetzt nicht vollständig überzeugt sind, die Fragen haben, dann mit denen auch zu reden und auch die Impulse aufzunehmen, die es da gibt. Und auch in so einem Wahlkreis dann mit den Unternehmen, mit den Leuten in den Vereinen, in den Verbänden zu reden, das ist eben Deutschland. Und das finde ich total spannend und toll.

Sprecher 2: Und der kann es auch zur Unterstützung?

Sprecher 3: Natürlich.

Sprecher 2: Ist er überhaupt ein Wahlkampfzugpferd? Oder wollen Sie es alleine schaffen?

Sprecher 3: Nein, aber er ist schon jemand, der das berichten im Moment alle, dass die Veranstaltungen sehr voll sind, dass die Leute sehr interessiert zuhören. Er macht das ja außerhalb dieser großen Kundgebung auch so, wie er es bei den Bürgergesprächen macht, dass die Bürgerinnen und Bürger Fragen stellen können. Weil da sind wir uns ja einig, es ist was los und die Leute haben Fragen.

Sprecher 2: So politisch war die Gesellschaft noch nie, das ist schon richtig. Wird er Donald Trump noch vor der Wahl treffen?

Sprecher 3: Das weiß ich nicht. Ich glaube eher nicht. Ich nehme mal an, dass Donald Trump gerade sehr mit der Innenpolitik beschäftigt ist. Und deswegen vor allem darauf einen Fokus legt und jetzt nicht noch europäische Staats- und Regierungschefs empfangen möchte.

Sprecher 2: Im vergangenen Bundestagswahlkampf haben, glaube ich, die Grünen ihren Wahlkreis gewonnen. Knapp, aber ja. Und das neue Wahlrecht macht es Ihnen auch nicht leichter. Haben Sie schon einen Plan B, wenn Sie... Nicht in den Bundestag kommen und der Kanzler nicht mehr der Kanzler ist?

Sprecher 3: Nein, habe ich nicht. Und ich glaube, das funktioniert auch nicht, wenn man jetzt sich für so ein Amt bewirbt, das ja immerhin das höchste Amt ist, in das man in Deutschland direkt gewählt werden kann oder insgesamt Wahlkämpfe macht. Da muss man schon ein bisschen einen Tunnelblick entwickeln. Und über einen Plan B habe ich noch nie nachgedacht. In der Tat, das Ziel ist klar.

Sprecher 2: Präsident des FC St. Pauli wäre ja noch.

Sprecher 3: Nein, wir haben einen super Präsidenten, der auch ein Freund von mir ist. Und der soll das hoffentlich noch lange, lange Jahre bleiben.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Schmidt.

Sprecher 3: Ich danke Ihnen, Herr Bröcker.

Sprecher 2: Das war also viel Vergangenheitsbewältigung, aber auch ein Einblick in die SPD, wie sie morgen eigentlich dieses Land regieren wollte oder würde, wenn es doch zu diesem von Wolfgang Schmidt erzählten Comeback des Olaf Scholz kommt. Wir werden am 23. Februar wissen, ob es dazu kam. An diesem Samstag möchte ich mich für das Zuhören bedanken, freue mich, dass Sie wieder bei Table Today eingeschaltet haben und empfehle Ihnen noch unser Sonntagsprogramm. Für Sie ein Wirtschaftsspezial, denn wir haben uns mal tief hineingearbeitet in die Branchen und gefragt, woran scheitert es gerade eigentlich am Standort Deutschland. Und wir haben den Coca-Cola-Deutschland-Chef bei uns zu Gast, John Galvin, und die Mode-Einzelhandels-Expertin Betty Kies. Sie ist im Vorstand von C&A, zuständig für die Kommunikation. Zwei spannende Persönlichkeiten, zwei Einblicke in den Alltag unserer Wirtschaft. Morgen ab 6 Uhr bei Table Today. Schalten Sie doch einfach mal ein. Ich freue mich darüber. Bis dahin, auf Wiederhören.