Warum sind Demagogen so faszinierend, Herr Lamby?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Wurkt Friedrich Merz zu hoch und bleibt am Ende dieser Woche alleine neben der AfD im Bundestag sitzen? Oder verändert er die Migrationspolitik zu mehr Klarheit und Konsequenz? Wir sagen Ihnen, was die einzelnen Parteien in diesen Tagen, in dieser historischen Woche vorhaben.

Sprecher 3: Es ist eine einzigartige Demonstration. Fast 100 Wirtschaftsverbände und ebenfalls so viele Unternehmerinnen und Unternehmer wollen morgen ein Zeichen setzen und auf die Straße gehen und tatsächlich als Unternehmer demonstrieren. Gegen Bürokratie, gegen Steuerbelastungen, das gab es so noch nie. Wir haben mit einem der Initiatoren dieses Warentages, Thorsten Alsleben, gesprochen, was das eigentlich soll.

Sprecher 2: Die Erzählungen der Geschehnisse im Konzentrationslager Auschwitz sind so grausam, dass sie nur schwer zu ertragen sind. Trotzdem ist es wichtig, dass wir diese Geschichten hören. So wie die von Pavel Tausig, einem der wenigen noch lebenden Zeitzeugen von Auschwitz. Gestern begleitete er den Bundespräsidenten zum Gedenktag nach Auschwitz und Michael Brücker war dabei.

Sprecher 3: Bei einer harmonischen kleinen, einstmals harmonischen kleinen Familienfeier hat ein US-amerikanischer Cousin dem Autor und Fernsehmacher Stefan Lambie erzählt, dass er beim Sturm auf das Kapitol am 6. Januar 2021 dabei war und dass er Donald Trump wirklich ziemlich gut findet. Damit begann für den Journalisten eine besondere Reise zu den Demagogen dieser Welt. Von Amerika über Argentinien bis nach Italien und Ostdeutschland. Das Buch, dennoch sprechen wir miteinander, hat gestern in Berlin Joachim Gauck vorgestellt. Bei uns erzählt Stefan Lambie gleich exklusiv, wie es dazu kam.

Sprecher 2: Es ist Dienstag, der 28. Januar, ein Tag in einer sehr besonderen Woche im politischen Berlin.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Die CDU bleibt bei ihrer Haltung. Sie will die Wende in der Migrationspolitik zur Abstimmung stellen, egal ob die AfD zustimmt oder nicht. Und mittlerweile geht es nicht mehr nur um Entschließungsanträge, die die Bundesregierung zu irgendetwas auffordern soll, sondern es geht auch um ein echtes Gesetz, nämlich das Zustrombegrenzungsgesetz, das schon in der ersten Lesung war und nun an diesem Freitag mit den Stimmen von CDU, AfD, BSW und FDP. Beschlossen werden könnte.

Sprecher 3: Ja, und in der Union ist die Sorge jetzt groß. Entweder geht das Ganze gut und die neue Klarheit von Friedrich Merz führt zu drei, vier, fünf Prozentpunkten mehr in den Umfragen oder er bekommt die AfD-Debatte gar nicht mehr vom Hals. In dem Moment muss man sagen, in der CDU ist die Sorge groß, dass Letzteres passieren könnte, die AfD am Ende die einzigen sind, die von diesem Manöver profitieren.

Sprecher 2: Insbesondere aus den Ländern ist zu hören, dass es doch Kritik gibt. Daniel Günther hat sich sogar in der Bild-Zeitung explizit geäußert. Warum muss man eigentlich diese Gesetze so kurz vor der Wahl noch zur Abstimmung stellen? Also in der CDU rumort es.

Sprecher 3: Aber das Impulsive, das Affektorientierte, das gibt es auch inzwischen auf der anderen Seite, dem politisch linken Lager dieser Republik. Karl Lauterbach, der Gesundheitsminister, brachte Friedrich Merz, AfD, Themenmanöver, wenn man es mal so sagen will, in die Nähe vom Holocaust-Gedenktag und twitterte ausgerechnet am Tag 80 Jahre nach der Befreiung von Auschwitz, hofiert Friedrich Merz. Die AfD, das war einigen dann doch too much. Er löschte später immerhin auch den Post. Und auch ein SZ-Redakteur vergriff sich ordentlich im Ton, nannte Friedrich Merz den Führer und twitterte Sieg Heil, liebe CDU. Also da ist jetzt sehr viel Emotion im Spiel und nicht alles ist wirklich faktenbasiert.

Sprecher 2: Ich fürchte, die CDU hat jetzt eine Debatte am Bein, die sie nicht mehr los wird und wirkt jetzt eben mehr wie eine Getriebene als wie jemand, die selber die Agenda setzt. Und da ist Friedrich Merz völlig ohne Not hineingeraten. Also es ist schon ein schwerer Klotz am Bein, so ist meine Prognose.

Sprecher 3: Ja, gemach, gemach. Jedenfalls was Nazi-Vergleiche betrifft, da bin ich wirklich nicht nur am Holocaust-Gedenktag. Man müsste einfach mal aufhören mit diesen unhistorischen Vergleichen, mit irgendwelchen Nazi-Terminologien. Vielleicht geht es dann auch mal eine Stufe runter. Also am Ende, ja, das stimmt. CDU-Chef Merz hat nochmal deutlich gemacht, er will eine Abstimmung. Und wenn die AfD mitstimmt, ist es ihm egal. Aber es kann am Ende sein, dass sogar nicht nur die FDP und die BSW nicht zustimmen, sondern dass er dann alleine mit der AfD am Ende dieser Woche ein Gesetz zwar nicht beschlossen hat, weil kein Gesetz mehr kommt, aber doch eine politische Absichtserklärung nur mit diesen beiden Parteien im Bundestag zustande kommt. Das wäre natürlich fatal für alle, sagen wir mal, vernunftbasierten Mitte-CDU-Menschen. Da hast du schon recht.

Sprecher 2: Die Frage ist ja, wie gehen SPD und Grüne mit dieser Situation um? Sie sind auch ihrerseits in der Bredouille, denn sie wollen sich natürlich auch nicht sagen lassen, dass sie März-Gesetzen und Gesetzentwürfen und Anträgen nicht zustimmen. Und ihrerseits tatenlos daneben stehen. Deswegen gibt es nun eine Entscheidung von den Fraktionen von SPD und Grünen, dass man zwei Gesetze selbst zur Abstimmung stellt, nämlich einerseits, dass GEAS, also die Umsetzung des gemeinsamen europäischen Asylsystems, das ja auf europäischer Ebene beschlossen wurde, in deutsches Recht, Das muss bis zum Sommer 2026 passieren. Und jetzt wollen SPD und Grüne das vorziehen. Da gibt es schon einen Kabinettsbeschluss. Das zweite Gesetz ist ein Teil des Sicherheitspaketes und zwar den Teil, der die Terrorismusbekämpfung betrifft und der, weil es sich um ein Zustimmungsgesetz handelt, und die Union das nicht wollte, jetzt im Bundesrat hängt. Da wollen Grüne und SPD jetzt die zustimmungspflichtigen Teile rausnehmen und das Gesetz als Einspruchsgesetz in den Bundestag nochmal einbringen, sodass es schneller den Bundestag passieren könnte. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Union bei diesen Gesetzen mitstimmt.

Sprecher 3: Helene, ich sage dir, am Ende ist das alles viel zu viel technische Bundestagssitzungswochen-Arithmetik. Das verstehen die Menschen da draußen überhaupt nicht. Für die bleibt, da will einer mit einem harten Maßnahmenpaket das Thema, was seit Jahren angeblich immer bei allen Priorität ist, aber vielleicht dann doch nicht wirklich ist, lösen oder zumindest abmildern. Und dann gibt es viele Diskussionen darüber, wer jetzt bei welchem Plan oder welchem Gesetz mitstimmt. Entschließungsantrag, alleine dieses Wort kennt wahrscheinlich da draußen gar keiner. Also ich bin mal gespannt, ob am Donnerstag im Deutschlandtrend nicht doch auch die Union durch dieses Manöver gewinnt. Und nicht nur die AfD, was wirklich zu befürchten ist. Man muss das abwarten. Jedenfalls hat Merz klargemacht, dass er jetzt seine Linie nicht mehr verlassen will. Und außer Daniel Günther ist öffentlich noch keiner mit Kritik wirklich vernehmbar.

Sprecher 2: Ich finde es immer schwierig mit, was die Menschen in Deutschland wollen. Das ist ja wirklich keine homogene Gruppe, sondern es gibt solche und solche. Und man muss eben auch aufpassen mit solchen Fünf-Punkte-Plänen, wie Merz jetzt vorgelegt hat. Damit führt man auch Erwartungen, die man möglicherweise schnell enttäuscht. Denn mit 1, 2, 3, 4, 5 ist die Migrationsproblematik nicht zu lösen.

Sprecher 3: Helene, lieber fünf umstrittene Punkte als gar kein Punkt. Und die Ampel hat das GEAS gemacht. Das soll Mitte 26 in Kraft treten. Bis dahin haben wir Dutzende von diesen Debatten, vielleicht sogar auch von diesen schwierigen Taten wieder erlebt. Das ist alles zu spät, das ist nicht konsequent. Und man kann am Ende auch nur auf den Umfragen Themen basieren. Und wenn 80 Prozent der Deutschen laut ARD Deutschland Trend sagen, ja, wir möchten grundsätzlich eine andere Asyl- und Flüchtlingspolitik, ist es richtig, dass sich die Politik damit beschäftigt. Ich kenne die Vorschläge von Rot und Grün bisher nicht, außer mehr Befugnisse für die Bundespolizei.

Sprecher 2: Ja, ich sehe es in dem Punkt tatsächlich anders. Nicht, weil ich hier Rot-Grün für ihre Vorschläge verteidigen will. In der Tat, das GEAS kam deutlich zu spät. Das ist schon sicherlich richtig. Aber man muss auch aufpassen, dass man die Komplexität nicht über die Maßen reduziert. Wir lösen jetzt jede Krise über Nacht in 24 Stunden. Da verkauft man nicht nur die Leute für dumm, man wird auch ehrlich gesagt der Realität nicht gerecht. Man kann natürlich auf Umfragen gucken und immer markige Sätze formulieren, aber am Ende ist eine Problematik wie die weltweite Migration nicht mit markigen Sprüchen zu lösen. Und da muss man auch wirklich, also das eine ist das Erwartungsmanagement, aber das andere ist auch, dass man aufpassen muss, dass man nicht vor lauter Entschließungsanträgen sich die echte Lösung verbaut. Und in meinen Augen ist die echte Lösung die europäische. Deswegen finde ich das Vorziehen des GEA, was die Restampel jetzt machen will, schon den richtigen Weg.

Sprecher 3: Bei Helene, genau das sehe ich wirklich anders. Erstens kommt es zu spät. Zweitens ist die europäische Lösung ja keine, weil wir haben ein nicht funktionierendes Dublin-System und europäische Länder, die Flüchtlinge durchwinken nach Deutschland. Das ist offiziell.

Sprecher 2: Das soll sich jetzt gerade ändern.

Sprecher 3: Ja, aber wie gesagt, das hätten sie vor zwei Jahren schon ändern können, als die ersten grünen Landräte auf dem Baum waren. Es kommt alles zu spät. Und selbst Robert Habeck, den ich gestern getroffen habe, hat gesagt, vier von diesen fünf Punkten, wir reden ja leider nie über die Inhalte, vier von diesen fünf Punkten sind natürlich sogar mit manchem pragmatischen Grünen zu machen, wenn man in Ruhe darüber diskutieren würde. Also das sind aus meiner Sicht eben keine populistischen Punkte, sondern es sind durchaus konstruktive Punkte, die man entweder machen kann oder nicht. Populismus ist es nicht. Populismus ist, dass Merz es verknüpft hat mit einer Art Bedingung. Und dass es nichts anderes geht. Aber du sagst ja, das sind fünf Punkte, die man nicht diskutieren kann. Ich sage, man kann über diese Punkte diskutieren.

Sprecher 2: Nein, ich bin immer dafür, alles zu diskutieren. Ich bin nur dafür, sich so ehrlich zu machen, nicht zu behaupten. dass die Lösung mit einer Unterschrift oder mit einem Markenspruch zu leisten ist. Naja, wenn du immer sagst, wir müssen irgendwie auf Umfragen schauen und dann schnell reagieren und irgendwie so.

Sprecher 3: Alle reden über Nazis, aber nicht mehr über die Punkte.

Sprecher 2: Nein, ich rede nicht über Nazis und ich rede auch nicht, nur um das ganz deutlich zu machen, darüber, dass man irgendetwas nicht diskutiert oder dass man ein Problem nicht anerkennt. Ich bin der Meinung, dass man schon den Menschen und auch sich selbst eine gewisse Komplexität zumuten muss. Punkt eins. Und das zweite ist, finde ich, dass man sehr genau trennen muss zwischen dem Inhalt einer restriktiven Migrationspolitik, finde ich, spricht vieles dafür. So auch die Fehler der Vergangenheit beseitigen. Aber mit wem man das macht und ob man das wirklich mit der AfD macht, zumal das ja auch eine, ich meine, wir sind ja kurz vor einer Wahl. Es gibt keine Mehrheit zwischen der AfD und der CDU. Es gibt aber eine Mehrheit mit BSW und FDP. Und FDP und BSW haben gesagt, also jedenfalls mal FDP hat klar gesagt, sie stimmen mit. Die AfD-Spitze hat sich gestern entschieden mitzustimmen. Also es sieht alles danach aus, dass es diese Mehrheit gibt. Es ist ein hochriskantes Spiel, da sind wir uns glaube ich einig. Und was das für Folgen hat, das weiß noch niemand abzusehen. Und sowas kurz vor der Wahl anzuzetteln, wo doch ehrlich gesagt bis zum 23. Februar die Migrationspolitik sich nicht um 180 Grad drehen wird, da sind wir uns glaube ich auch einig, was das soll. Da ist meines Erachtens der Schaden einfach deutlich größer als der Nutzen.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 3: Es soll ein Weckruf für die Politik sein. Deutschlandweit gehen morgen Mitglieder von über 100 Wirtschaftsverbänden. Das gab es in der Dimension tatsächlich noch nie. Und Unternehmerinnen und Unternehmer auf die Straße, um für eine Wirtschaftswende zu kämpfen. Also eine Demonstration nicht für Palästina oder für den Klimaschutz, sondern eine Demonstration von Unternehmern und Unternehmerinnen. Das ist selten. Einer, der diesen Warntag mitorganisiert, ist der Geschäftsführer der Lobbyorganisation INS-M, Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Thorsten Alsleben, sein Name, ein ehemaliger Kollege vom ZDF. Wir haben ihn mal gefragt, ob dieser Alarmismus eigentlich notwendig ist.

Sprecher 5: Also es ist eigentlich kein Alarmismus, sondern bei der Wirtschaft ist es wirklich an einem Kipppunkt jetzt. Also die Unternehmen sind teilweise am Ende, es geht um die Existenz und der Druck und die Dramatik war noch nie so groß. Als wir das vor einer guten Woche veröffentlicht hatten, da kam ein Tsunami auf uns zu und jetzt sind wir schon 90 Verbände, die das unterstützen, hunderte Unternehmen. Wahnsinn.

Sprecher 3: Was sind denn die zwei, drei Maßnahmen, die alle 90 Verbände eint?

Sprecher 5: Es ist Bürokratieabbau massiv, also ehrlich, nicht wie früher, wo es nur gesagt wird, sondern wo man es wirklich merkt. Bürokratie hat sich fast verdreifacht in den letzten drei Jahren. Dann Steuersenkung brauchen wir, Arbeitszeit muss flexibler werden, wir brauchen niedrigere Energiepreise und es muss auch wirklich in Infrastruktur investiert werden.

Sprecher 3: Die INS-M ist durchaus umstritten. Sie wird von... politisch linken Lager als Arbeitgeber-Lobby-Truppe bezeichnet. Wer finanziert euch?

Sprecher 5: Ganz klar, 100 Prozent werden wir bezahlt von den Arbeitgeberverbänden der Metall- und Elektroindustrie. Aber wir haben nicht den Auftrag für die Lobbying zu machen, das machen die selbst, sondern wir sollen ordnungspolitische Lösungen anbieten, die teilweise auch manchmal gegen die Interessen von Arbeitgeberverbänden sind. Zum Beispiel Verlängerung Kurzarbeitergeld sehen wir eher kritisch. Wir haben da eine sehr stark an Ludwig Erhard orientierte Sichtweise auf die soziale Marktwirtschaft und die bringen wir mit Studien voran. Aber wir machen eben auch solche Kampagnen wie jetzt diesen Wirtschaftswahntag.

Sprecher 3: Vielen Dank, Herr Altsim.

Sprecher 5: Gerne.

Sprecher 2: Auschwitz ist das Synonym für die grausamsten Verbrechen, die sich Menschen antun können. Mehr als 1,2 Millionen Menschen haben die Nazis im Vernichtungslager im heutigen Polen umgebracht. Michael, du warst gestern beim 80. Gedenktag dabei, zusammen mit dem Bundespräsidenten, dem Kanzler und dem Vizekanzler.

Sprecher 3: Und Helene, es ist schon, wenn man durch diese Baracken läuft und durch auch diese Steinhäuser, dann fragt man sich, wie viele Menschen kann man eigentlich innerhalb von wenigen Jahren umbringen? Die Zahlen sind so unglaublich. Und wir waren nur in Auschwitz. In Treblinka sind ja auch 900.000 Juden umgebracht worden. In Auschwitz 960.000 Juden. Es gab alleine sechs Vernichtungslager im heutigen Polen. Die Dimensionen dieser Grausamkeiten sind so unglaublich, dass man sich natürlich fragt, wie kriegen wir dieses Gedenken 80 Jahre danach, wie kriegen wir das auch in die nächsten Generationen, auch in die Generation derjenigen, die neu nach Deutschland kommen und vielleicht in ihrer Geschichte damit nichts zu tun hatten.

Sprecher 2: Michael, du hast mit einem Überlebenden gesprochen, einem der wenigen, die noch leben. Kann man sich ja überlegen, 80 Jahre ist es her, die, die jetzt noch leben, waren damals Kinder. Einer von ihnen ist Pavel Tausik. Was hat er dir erzählt?

Sprecher 3: Ja, der Mann ist inzwischen 91 und hat eine besondere Vita, weil er danach ausgerechnet im Humorfach als Satiriker Karriere. machte, nachdem er wirklich das Grauen der Menschheit erlebt hatte, nicht nur in Todesmärschen, sondern eben auch in Auschwitz, wo er ein halbes Jahr lang lebte und am Ende überlebte durch Zufälle, wie er mir hier kurz vor der Reise erzählt hat.

Sprecher 6: Als ich unter Jugendlichen in Auschwitz in einer Baracke war, da waren die Jugendlichen, sagen wir zwischen 10 und 15, aus allen Ländern, die unter Hitlers Obhut standen zu der Zeit. Und dann hörten wir plötzlich eine Ansage, ein deutscher Arzt, also aus den Reihen der SS, ist da und braucht von jedem Jahrgang zwei Freiwillige für seine ärztlichen Versuche. Wer sich meldet, bekommt eine Scheibe Brot zusätzlich. Naja, und wo ich mich so gelangweilt hatte, dachte ich, kann nicht schaden. Wenn es ein Arzt ist, da wird schon nichts Schlimmes dabei rauskommen. Und die Scheibe Brot, das war schon ein Lockmittel. Also ich bin vom Bett raus und marschierte langsam. An die Stelle, wo die Jahrgänge schon zum Teil standen. Und als ich so... Auf der Hälfte des Weges war, hörte ich, wie mich jemand von einer Pritsche oben anspricht. Und ich weiß nicht, in welcher Sprache, ich habe es auch nie erfahren. Und ich weiß auch, dass ich ihn nicht gesehen hatte, aber es war eine deutlich hörbare Stimme. Etwas im Sinne von nicht so schnell, sonst endet das Schlimm. Also eine Warnung. Jetzt war ich schon, sagen wir, den halben Weg bin ich schon gegangen und ich war schon im Sichtwinkel des Arztes. Konnte nicht einfach umdrehen und wieder zurück oder wollte nicht. Also ich bin bis zu der Stelle, wo die bereits Gemeldeten schon aufgestellt waren. In meinem Jahrgang 33 standen schon zwei. Aber naja, gut, da habe ich gesagt, also da kriege ich die Scheibebrot halt nicht und habe fertig gemacht und bin wieder zurück auf die Pritsche. Keiner von denen, die sich damals gemeldet hatten, kam. Zurück, alle wurden sie zu Tode getestet.

Sprecher 3: Die Zeit wünscht er sich einfach, dass wir die Erinnerungskultur aktiver, moderner, auch interaktiver machen. Natürlich brauchen wir diesen Frontalunterricht in den Schulen nicht, sondern wir müssen am Ende auch an die Orte gehen, wo die Grausamkeit noch erlebbar ist. Wie zum Beispiel, wenn man durch diese Gaskammern in Auschwitz läuft, da wird einem anders mulmig. Und vielleicht ist es richtig, dass das jeder Schüler in Deutschland mal einmal in seinem Leben machen muss.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 3: Weltweit wird der Ton in der Politik immer extremer. In Europa gibt es einen Rechtsruck, in den USA ist mit Donald Trump, naja, gelinde gesagt, eine politische Wundertüte an der Macht. Und in Argentinien wirbelt ein libertärer Präsident Millet mit Kettensägen, wird gewählt und sagt, er würde am liebsten den Staat zerstören. Und wenn er die Wahl hätte zwischen der Mafia und dem Staat, würde er die Mafia bevorzugen, die kennt wenigstens Regeln. Auch wenn das für viele verrückt klingt, immer mehr Menschen schenken solchen Demagogen dieser Welt ihr Vertrauen. Auch in der Familie von Stefan Lambe, dem mehrfach ausgezeichneten TV-Produzenten und Autor, gibt es diese Fans. Er ist mit einer Argentinierin verheiratet, hat einen Cousin in den USA und in seinem weitverzweigten internationalen Familiennetzwerk, man muss es so sagen, gibt es diese Trump- und Millet-Fans. Für sein neues Buch. Dennoch sprechen wir miteinander, heißt es, hat Stefan Lambe diese Menschen besucht. Er wollte herausfinden, was sie antreibt. Im Interview mit uns erzählt er es. Einen schönen guten Tag, herzlich willkommen bei uns zum ersten Mal im Podcast. Ich freue mich darüber sehr. Stefan Lammy.

Sprecher 7: Hallo Michael, grüß dich.

Sprecher 3: Dein Buch, dennoch sprechen wir miteinander, hätte auch heißen können, Weltreise zu den Demagogen, oder?

Sprecher 7: Ja, also die Welt ist groß. Ich habe mich auf vier Länder konzentriert. USA, Argentinien, Deutschland und Oberitalien. Und wenn man versucht, eine Verbindungslinie zu ziehen, landet man bei Demagogen, landet bei Demokratien westlicher Prägung, die alle unter Druck stehen und in denen ich überall Familie und oder Freunde habe. Deshalb diese Auswahl.

Sprecher 3: Wie kam es zu der Idee? Das ist ja eine erstaunliche familiäre Vernetzung, die du da hast. Und gleichzeitig sind es sehr schwierige Gesprächspartner gewesen, zumindest inhaltlich.

Sprecher 7: Das ist genau ein Jahr her. Da wurde meine Mutter 90 Jahre alt und hat auf dem Petersberg bei Bonn gefeiert. Zu dieser Familienfeier kam mein amerikanischer Cousin. Ein sehr lieber, netter Junge, Martin, etwa mein Alter, kam und hat mir im Gespräch eröffnet, dass er beim Sturm aufs Kapitol am 6. Januar 2021 dabei gewesen ist. Da bin ich vom Stuhl gefallen und das hat mich dann so gereizt, um herauszufinden, was ist mit Martin los, warum hat er sowas gemacht. Was ist mit seiner Familie? Was ist mit dem Land los? Und habe dann entschieden, in dieses Land zu reisen, auch seine Mutter zu besuchen. Und bin dann immer weiter abgetrieben worden.

Sprecher 3: Die große Klammer deines Buchs, wo du ja Fans von autoritären Herrschern eigentlich begleitest und besuchst, ist es, dass diese Herrscher, so wie Trump auch, sehr demokratisch ins Amt gekommen sind und sich als die Verteidigerdemokratie ergeben. Also auch wenn du mit deinem Cousin sprichst, Oder Menschen in Südamerika, da kommen wir gleich noch drauf. Dann sagen die ja alle, nein, was vorher war, war korrupt, war nicht demokratisch. Und jetzt mein Mann, ob Millet oder Trump, das sind die... Die wahren Demokraten. Wie kann man gegen diese Denke denn überhaupt vorgehen?

Sprecher 7: Gar nicht. Ich habe gelernt, dass die Motivation derjenigen, die am 6. Januar 2021 das Kapitol gestürmt haben, nicht im Glauben waren, sie stürzen die Demokratie, sondern im Gegenteil, sie verteidigen die Demokratie. Die haben Joe Biden als eine Art Diktator empfunden. Auf die Idee muss man erstmal kommen. Und das ist uns sehr fremd in Europa. Aber dieser Gedanke ist in den USA weit verbreitet. So ganz fern ist es in Deutschland auch nicht. Ich bin ja viel durch Deutschland gereist, vor allem Ostdeutschland. Und bin immer wieder über den Begriff Meinungsdiktatur gestolpert. Und damit meinen die das politisch-mediale Establishment. Uns beide, Michael, du und ich, wir wären Teil der Meinungsdiktatur. Beide Seiten nehmen für sich in Anspruch, die Demokratie zu verteidigen. In dem einen Fall allerdings mit Fäusten und das unterscheidet uns dann doch sehr wohl.

Sprecher 3: Haben die vielleicht auch doch mehr einen Punkt? Also haben wir, du hast es medial, Mainstream oder man kann es Mainstream nennen oder vielleicht auch die Mitte-Partei, haben wir tatsächlich Fehler gemacht und die Demokratie nicht adäquat in der Breite der politischen Mitte verteidigt, damit so eine Bewegung überhaupt entstehen konnte?

Sprecher 7: Ich wäre jetzt vorsichtig mit dem Pronomen wir. Was ich beobachte, dass die Demokratien im Westen Schrumpfgesellschaften sind. Und zwar... rein quantitativ, die Bevölkerung, die, sagen wir so, die christlich geprägte weiße Gesellschaft schrumpft. Wir schrumpfen auch wirtschaftlich. Und dann gibt es den Reflex vieler Menschen, schützt uns vor dem Fremden, schützt uns vor den anderen, also schützt uns vor Migranten. Und dieses Schutzbedürfnis wird von den aktuell herrschenden Regierungen nicht im ausreichenden Maße befriedigt. Und das sieht man dann bei Attentaten in Solingen oder Magdeburg. Dann ist die Erwartung an die Regierung, verhindert das? Schützt uns vor solchen Attentaten und das ist natürlich eine Erwartung, die Regierungen nicht wirklich erfüllen können. Man kann das nicht komplett ausschließen. Die Erwartung richtet sich dann, oder besser die Enttäuschung, nicht nur gegen einzelne Politiker und Parteien, sondern gegen das politische System. Und deshalb haben wir es jetzt nicht mit einer Krise einzelner Parteien oder Regierungen zu tun, sondern mit einer Krise der Demokratien westlicher Prägung.

Sprecher 3: Aber was ist jetzt deine Erkenntnis? Nehmen wir den Cousin nochmal. Ist es der Frust über die demokratische Elite, die vor der autoritären Logik kam? Oder ist da was tiefer gehendes?

Sprecher 7: Das geht sehr tief und in dem Fall historisch tief. Also ich habe versucht herauszufinden, wann die Entwicklung so auseinander lief. Und das kann man lokalisieren, nämlich auf Ende der 70er Jahre, als Jimmy Carter, Gott hab ihn selig, war und es die Geiselkrise in Teheran gab. Die dauerte 444 Tage. Mein Cousin war Student und war erschüttert und hatte dann die Sehnsucht nach Stärke. Also Jimmy Carter, die Demokraten wurden als schwach empfunden. Und er sehnte sich nach einer starken Regierung. Und das war sozusagen der Urknall unserer Entzweihung. Seitdem ist er eingefleischter Republikaner, egal was passiert.

Sprecher 3: Lass uns einmal noch kurz nach Südamerika und nach Argentinien schauen. Das Erste, was ich natürlich unbedingt von Nevis null, du hast ihn getroffen. Wie ist Javier Millet? Was für ein Typ ist er?

Sprecher 7: Also zunächst muss ich erklären, ich bin mit einer Argentinierin verheiratet. Überwiegende Anzahl unserer Familie, also der angeheirateten Familie und Freunde sind Millet-Wähler und Fans. Das hat mich genauso interessiert wie bei meinem nordamerikanischen Cousin. Was steckt da dahinter? Und hatte eine Menge Klischees im Kopf, als ich in Argentinien war, dass er mit seinen Hunden kommuniziert und behauptet, und zwar allen Ernstes, er und sein Hund Conan, Conan der Barbar, seien von Gott beauftragt, Argentinien aus der volkswirtschaftlichen Misere zu führen. Die Argentinier mögen solche Geschichten. Und das hat sie überzeugt. Die haben alle gesagt, er ist so ein Loko, er ist ein Verrückter. Aber genau deshalb wollten die wählen, die wollten einen Loko, die wollten einen Verrückten, die wollten den Mann mit der Kettensäge. So, das heißt... hat sich alles im Kopf und hatte wirklich die übelsten Dinge erwartet. Und dann kam er nach Spanien, nach Berlin zu Olaf Scholz und nach Prag. Und dann dachte ich, das ist eine gute Gelegenheit, den Mann mal aus der Nähe kennenzulernen. Der hat eine Rede vor ungefähr 500 tschechischen Unternehmern gehalten. Die am Ende der Rede auf den Stühlen standen, voller Begeisterung. Und ich war deshalb überrascht, weil der gar nicht so lautstark aufgetreten ist, sondern eher leise, nachdenklich und hat Wert darauf gelegt, als Wirtschaftswissenschaftler wahrgenommen zu werden. Also bei dem, glaube ich, gibt es ein anderes Fundament, das muss man nicht teilen. Ich finde es, sagen wir, mit etwas Abstand ein interessantes volkswirtschaftliches Experiment.

Sprecher 3: Du schreibst wunderbar in deinem Buch, viel Schock, wenig Therapie ist erstmal das Zwischenfazit.

Sprecher 7: Ja, auch die Operation kann gelingen, der Patient, Argentinien kann sterben, also das ist die Gefahr. Und dennoch, finde ich, kann man das sehr wohl, ist es legitim, das zu diskutieren, was der Mann macht. Im volkswirtschaftlichen Sinne, nicht im demokratischen Sinne, weil das ist die Kehrseite. Und da habe ich auch genügend Beispiele zusammengetragen, wie er mit der Opposition umgeht. Also nochmal, Javier Millet gibt es zweimal. Es gibt ihn den freundlichen, aufgeschlossenen. Und den Mann mit diktatorischen Zügen. Muss man das sagen.

Sprecher 3: Was sagen deine argentinischen Familienangehörigen? Was speist ihre Faszination?

Sprecher 7: Die Kettensäge. Also die sind so, die Engländer würden sagen, fed up. Die haben so die Schnauze voll von den Jahrzehnten der Misswirtschaft. Und ich beobachte das seit 35 Jahren. Seit 35 Jahren reise ich immer mal wieder nach Argentinien. Und ich kann das verstehen. Also die wurden belogen, die wurden betrogen. Das Land wurde unter den Pironisten immer wieder ausgeplündert. Also es gibt eine sehr, sehr reiche Oberschicht und eine Mittelschicht, die Angst, zu Recht Angst haben muss, abzugleiten in Armut. Und jedes Mal kommt eine neue Regierung, kommen neue Politiker ins Amt, die ihnen das Blaue vom Himmel versprechen und das Gegenteil passiert. Und dann sagen die, da stimmt doch was grundsätzlich nicht. Und deshalb ist dieses Symbol Kettensäge. So beliebt bei den Argentiniern. Also die sagen, es kann doch nicht schlimmer werden. Also gebt dem Mann eine Chance. Gebt dem Loko, dem Verrückten eine Chance.

Sprecher 3: Stefan Lambie, wir können, wir müssten noch über Italien reden, über Ostdeutschland. Das schaffen wir alles in diesem Podcast nicht mehr. Deswegen, liebe Zuhörer und Zuhörer, ich empfehle dieses wirklich außergewöhnlich spannende Buch Ihnen dringend zur Lektüre. Stefan Lambie, dennoch sprechen wir miteinander, wie ein Familientreffen zu einer Reise durch die Welt der Demagogen wurde. Vielen Dank für diesen ersten Einblick diese Woche im Handel. Vielen Dank, Stefan Lambie.

Sprecher 7: Vielen Dank, Michael. Schöne Grüße.

Sprecher 3: Helene, war noch was?

Sprecher 8: Michael, für heute ist alles gesagt.

Sprecher 3: Ich würde auch sagen, bis morgen, 6 Uhr, Table Today. Ciao, ciao.

Sprecher 8: Tschüss.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.