Round Table mit Christiane Benner

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Es war ein Horrorszenario, was sich vor wenigen Wochen bei VW, dem größten Automobilhersteller in Deutschland, angebahnt hat. Werksschließungen und bis zu 30.000 Stellen, die abgebaut werden sollten. Die Betriebsvereinbarung wurde aufgekündigt vom VW-Vorstand. Das hatte es in der Nachkriegszeit noch nie gegeben. Die deutsche Industrie, sie leidet. Es sind deswegen auch harte Zeiten für die größte Einzelgewerkschaft in Deutschland, die IG Metall. Kaspar Doman, unser Redaktionsleiter des ISG-Table, hat deshalb die Vorsitzenden der IG Metall, Christiane Benner, zu uns ins Podcaststudio eingeladen. Und wir dachten uns, das könnte sie an diesem Wochenende doch interessieren. Die beiden haben miteinander gesprochen. Natürlich darüber, wie es die Gewerkschaft geschafft hat, bei VW das Schlimmste zu verhindern. Aber auch das, was sie tarifpolitisch und industriepolitisch von einer neuen Bundesregierung erwartet. Die EG Metall, sie ist die relevanteste und wichtigste Gewerkschaft hier in Deutschland. Ihre Ideen für den Wiederaufbau, muss man fast sagen, des Wirtschaftsmodells, hören Sie jetzt hier bei Table Today. Viel Spaß dabei.

Sprecher 3: Schönen guten Tag.

Sprecher 4: Hallo.

Sprecher 3: Sie sind ja seit 2023 die erste Vorsitzende der IG Metall im wörtlichen Sinne, die erste Frau an der Spitze der IG Metall. Und ich freue mich sehr, dass wir heute sprechen. Es sind ja extrem spannende Zeiten. Das Geschäftsmodell Deutschland mit seinen hohen Exporten wackelt. Das betrifft ja auch dann maßgeblich die IG Metall. Der Lack ist ab von der Vorzeigebranche Automobil. Im Februar stehen Wahlen an. Blicken wir mal als erstes auf den größten deutschen Autobauer VW. Ist das eigentlich das Unternehmen mit den meisten Mitgliedern in Deutschland?

Sprecher 4: Ja.

Sprecher 3: Und sie verraten aber ja nie, wie viele es genau sind.

Sprecher 4: Hoher Organisationsgrad. In einigen Werken alle. Und wir haben jetzt in der jüngsten Auseinandersetzung, die wir hatten, auch nochmal viele Ingenieure, Ingenieurinnen und IT-Beschäftigte gehabt, die dann auch in die IG Metall eingetreten sind, obwohl wir schon recht gut vertreten sind.

Sprecher 3: Jetzt ging es da ja hoch her, da stand ja auch viel zur Disposition. Die Rede war ja davon, dass man drei von zehn Werken in Deutschland schließen wollte. Es gab dann die Gebenvorschläge des Betriebsrates. Jetzt hat man ja einen Weg aus der Krise gefunden, einen guten.

Sprecher 4: Ja. Uns war es wichtig, dass wir vor allem Perspektiven nach vorne entwickeln. Das heißt, was passiert mit der Modellpolitik? wieder echte Volkswagen gebaut werden und dann gekauft werden. Wir haben rote Linien gezogen, das fand ich auch richtig und wir haben das auch geschafft. Also das heißt, wir haben keine Werkschließungen, wir haben eine Umwandlung von der Gläsernmanufaktur in Dresden, haben Möglichkeiten in Osnabrück für das Werk, dass dort eventuell über ein Joint Venture was entstehen kann. Wir haben gesagt, dass wir den Kündigungsschutz, die Beschäftigungssicherung wieder in Kraft setzen wollen, die gekündigt worden war. Also ich meine, die Arbeitgeberseite hat einfach massiv eskaliert mit diesen Schritten. Wir haben diese Beschäftigungssicherung wieder in Kraft gesetzt. Für sechs Jahre. Wir haben verhindert, dass es Eingriffe in die monatlichen Entgelte der Beschäftigten gibt, also wirklich in das Monatseinkommen. Haben aber dennoch das Entgeltniveau so gestaltet und werden das so gestalten, dass wir damit jetzt keine negativen Auswirkungen auf die anderen Autowerke in Deutschland haben. Also BMW, Ford, Stellantis, weil wir bei VW ja einen Haustarifvertrag haben. Wir haben jetzt ein sehr umfangreiches Paket dort verhandelt, was schon echt schwierige Einschnitte für die Beschäftigten mit sich bringt. Also halt Verzicht auf Bonuszahlungen. Wir werden die Tariferhöhung, die wir in der Metall- und Elektroindustrie hatten, dafür nutzen, wenn Arbeitszeit abgesenkt werden muss, da eine Teilkompensation zu bezahlen. Aber es gibt sozusagen in der Entgelt-Tabelle keinen Zuwachs.

Sprecher 2: Und sagen Sie...

Sprecher 4: Haben, glaube ich, ganz geschickt dort Dinge verhandelt. Aber wichtig ist vor allem Zukunft verhandelt für die Beschäftigten, für die Werke, für die Modelle, um da wieder eine Perspektive drin zu haben.

Sprecher 3: Und jetzt war es ja auch eine Riesendiskussion, jetzt vorher die hohen Ausschüttungen bei VW von 4,5 Milliarden, bevor dann eigentlich diese Spar- und Zukunftsrunde kam. Ist das jetzt eigentlich fair gelaufen, so die Verteilung der Lasten zwischen Kapital und Arbeit?

Sprecher 4: Unsere Bedingung war, dass die Beiträge gleichmäßig zu bringen sind. In den Managementkreisen sollen jetzt Beiträge von 300 Millionen Euro gebracht werden. Und jetzt steht in der Tat nochmal an, was passiert mit den Vorstandsentgelten, die ja in Summe 45 Millionen Euro im Jahr betragen. Und was passiert da mit der Dividende? Und das sind Entscheidungen, die jetzt aber kommen auf den Aufsichtsratssitzungen im Frühjahr vor der Hauptversammlung. Und da werden wir natürlich drauf gucken, dass das auch eingelöst wird, weil die Forderung war ja 10% kürzen. Das scheint ja irgendwie modern zu sein, weil bei Thyssen ist es ja irgendwie dasselbe. Und da haben wir gesagt, wenn verzichtet wird, also auch dadurch, dass es halt weniger mehr gibt oder weniger Zuwachs gibt oder auf Bonuszahlung verzichtet wird, auf Weihnachtsgeld verzichtet wird, dann wollen wir gerne, dass das alle leisten. Und dafür werden wir jetzt sorgen, dass das eingelöst wird. Auch ganz oben im Management und im Vorstand.

Sprecher 3: Und würden Sie sagen, das ist jetzt am Ende dann doch ein Beispiel dafür? dass die Sozialpartnerschaft in Deutschland noch funktioniert?

Sprecher 4: Ja, absolut. Also wir haben das Problem mit einer starken Mitbestimmung gelöst. Wir haben es aber vor allem dadurch gelöst, dass wir eine sehr solidarische Belegschaft hatten. Ich war selbst am 9. Dezember vor Ort in Wolfsburg vor 40.000 Beschäftigten. Und wenn sie da stehen und dann kommen dann die 8000 Ingenieure, Ingenieurinnen, ITler über die Brücke aus dem Entwicklungszentrum rüber gelaufen. Das ist schon bewegend. Und ich habe mit ganz vielen Beschäftigten gesprochen, auch aus unterschiedlichen Werken. Und es war einfach klar, wir lösen das zusammen. Wir lassen uns auch nicht ausspielen. Also die hätten jetzt auch nicht gesagt, naja, so nach dem Motto, mich trifft es ja vielleicht in Braunschweig nicht, sondern vielleicht die in Emden, dann bin ich ja fein raus. Ich fand unser Bezirksleiter, der Thorsten Gröger und auch Daniela Cavallo an der Spitze vom Betriebsrat, die haben das einfach sehr, sehr gut gemacht mit allen Verantwortlichen, dass wir halt gesagt haben, wir haben zusammen das Problem, wir lösen das zusammen und wir finden am Ende eine solidarische Lösung. Und das war stark das und von daher ist es in der Tat gelungen, eine Zukunftslösung zu finden mit starker Mitbestimmung und das ist eine sehr gut organisierte Belegschaft und viel Solidarität. Und das ist eine gute Erfahrung. Finde ich in dieser Zeit, wo so viel gespalten wird und wo es ja dann doch oft gelingt zu spalten und eher das Trennen. Zu betonen. Also ich fand es sehr emotional, das Ganze. Wichtig ist, am Ende steht jetzt so eine Lösung und man kann sagen, Solidarität gewinnt. Und das ist ein schönes Beispiel, zusammenzustehen und sich zusammen für Dinge einzusetzen.

Sprecher 3: Jetzt sagen Sie, Solidarität gewinnt und haben ja jetzt auch beschrieben, was man da sich zusammen vorgenommen hat. Könnte man aber nicht auch umgekehrt sagen, dass die Sozialpartnerschaft gerade bei VW, aber auch sonst in der Autoindustrie verhindert hat, dass die Transformation in Deutschland wirklich früh genug stattfindet? Also war da Sozialpartnerschaft nicht eigentlich eine gigantische Bremse?

Sprecher 4: Wie kommen Sie da drauf?

Sprecher 3: Naja, wenn wir jetzt mal zum Beispiel zurückblicken. Die IG Metall hat sich ja so in den 80er Jahren schon damals unter Franz Steinkühler mit der sozial-ökologischen Transformation beschäftigt. Man hat damals schon an Autos gearbeitet, die sehr wenig Sprit verbrauchen. Und das, was dann eigentlich am Ende des Tages die Automobilindustrie in Deutschland, vor allen Dingen in Deutschland, hier noch baut, sind SUVs, dicke Autos sozusagen jetzt mal überspitzt gesagt. Und man hat ja den Eindruck, dass gerade auch die IG Metall, wenn es um dieses Thema der Transformation geht, irgendwann da falsch abgebogen ist und zwar gemeinsam mit den Sozialpartnern.

Sprecher 4: Naja, ich sage mal, bei VW haben wir ja stark mit darauf gedrungen, dass das ins Thema Elektromobilität sich entwickelt. Also das sehe ich jetzt so nicht.

Sprecher 3: Aber ja sehr viel später.

Sprecher 4: Und es wäre ja spannend. Vielleicht sich mal die Mineralöl-Lobby anzuschauen, weil ich meine, es gab ja in der Tat Konzepte für 3-Liter-Fahrzeuge. Also da sind ja viele Sachen, da haben sie ja recht lange in den Schubladen, warum das eigentlich nicht so skaliert wurde oder warum sich das nicht so durchgesetzt hat, sondern dann wieder auch eine bestimmte Modellpolitik bei VW konkret. Haben wir dann ja auf das Thema Elektromobilität gesetzt. Aber doch erst sehr viel später. Naja, ich sage mal, das war damals unter Angela Merkel, das waren noch meine Vorgänger, gab es ja diese Plattform Automobil oder Elektromobilität. Wo sich ab 2015 überlegt wurde, dass wir halt in dem Thema vorwärts kommen müssen. Und da sind ja verschiedene Hersteller eigentlich von Seiten der Politik auch aufgefordert worden, Konzepte zu entwickeln, Modelle zu entwickeln. Und da war das damals lediglich BMW, die den i3 konzipiert hatten. Oder ich glaube, es war sogar noch ein bisschen früher. Aber da gab es auch damals das Ziel, dass man bis 2020 eine Million Elektrofahrzeuge auf dem Markt hätte haben wollen. Also da gab es durchaus Ambitionen. Dann ist das zwischenzeitlich nicht so richtig hochgelaufen und ist einfach nicht konsequent verfolgt worden, weil es nicht richtig ernst genommen worden ist.

Sprecher 3: Aber woran lag das denn? Also wenn man sich jetzt vorstellt, man hat in den 80er Jahren schon, ich meine, da reden wir von einer Zeit, die ist schon ein halbes Jahrhundert her. Damals hat man eigentlich schon in die Zukunft gedacht und dann war einfach mal so für 20... 25 Jahre Schluss. sozusagen und dann fing man wieder an.

Sprecher 4: Ja, ich sage mal, wir haben auch den Club of Rome, die seit 1972 irgendwie beschrieben haben, wie sich das Klima verändert und welche Maßnahmen eigentlich gemacht werden müssen. Und ich meine, warum dann bestimmte Schritte nicht konsequent verfolgt werden, finde ich eine absolut berechtigte Frage. Ich würde das jetzt mal ein bisschen umdrehen, weil ich finde es im Moment absolut entscheidend. Wir stehen vor Neuwahlen. Die Frage ist, sind wir jetzt in der Lage, den Kurs konsequent weiter zu verfolgen, der Dekarbonisierung? Und? Und da kriege ich halt mit, das kriegen wir alle mit, dass natürlich extrem vom... Rechten Rand polemisiert wird, also so von wegen zurück zum Diesel, dass wir Schwierigkeiten haben, ich sage mal, für die normalen Menschen es vorstellbar zu machen, nehmen wir mal nur das Thema Heizungsgesetz, also wo die Leute sich echt die Taschen zuhalten und das Thema Klimaschutz bei denen mit Ängsten einhergeht, also dass sie das zum einen privat nicht mehr stemmen können, weil sie investieren müssen und eventuell ihr Arbeitsplatz da noch verloren geht. Und das sind schon finde ich gerade sehr schwierige Rahmenbedingungen. Und ich finde, Politik ist gefordert und auch Unternehmen sind gefordert und auch Gewerkschaften zu sagen, wie kann ein gemeinsamer Plan nach vorne aussehen, sodass wir diesen Weg, den wir ja brauchen, um in Richtung... Klimaneutralität zu gehen, wie können wir den sozial gestalten und wie können wir gleichzeitig sozusagen Klimaziele einhalten und wie können wir daraus ein wirtschaftliches Wachstumsprojekt machen. Und Ideen dafür liegen ja wirklich auch reichlich auf dem Tisch. Und ich fürchte im Moment, also ich sehe nicht, dass alle Parteien diesen Weg konsequent verfolgen wollen, sondern ich meine, das Extremste ist natürlich, alle Windräder wieder abzureißen. Aber da werden wir sehr drauf schauen müssen, dass wir auch im europäischen Kontext uns da die Karten legen, wie wir diesen Pfad weiter beschreiten, dass wir nicht die Bevölkerung und die Beschäftigten gegen uns aufbringen. Also wir haben da auch eine Verantwortung, natürlich auch unsere industriellen Kerne zu erhalten, aber das für die Menschen. Mit einer guten sozialen Perspektive zu versehen.

Sprecher 3: Und wenn Sie jetzt mal so durch die Wahlprogramme der Parteien durchgucken, wo finden Sie denn dann die meisten Elemente von dem, was Ihnen vorschwebt?

Sprecher 4: Angetickert ist es in unterschiedlichen Wahlprogrammen. Ich finde das am konsequentesten in den Programmen. Also ich muss ja erstmal sagen, für was ich eigentlich bin und was ist sozusagen mein Kriterium, nach dem ich das bewerte. Für uns als IG Metall steht im Mittelpunkt, dass wir unsere industrielle Struktur hier behalten. Sie haben das ja eingangs gesagt, dass wir das stabilisieren. sind im Moment für uns die beiden Themen, wie bekomme ich energieintensive Unternehmen unterstützt im Bereich der Energiekosten und wie bekomme ich mit entsprechenden Programmen auch die Automobilindustrie unterstützt. Und auch die Konsumenten, Konsumentinnen auf dem Weg in die Elektromobilität. Und wie bekomme ich für die Bürger und Bürgerinnen in diesem Land auch diesen Umbau, auch dann in ihrem Privatbereich, ob es Klimageld ist, also wie bekomme ich diese Elemente auch berücksichtigt. Ein sozialer Ausgleich an der Stelle, genau.

Sprecher 3: Aber bevor wir darüber, da würde ich Sie gleich noch zu fragen.

Sprecher 4: Ich wollte nur meinen Test, also meinen Katalog. Also meinen Kriterienkatalog oder unseren Kriterienkatalog deutlich machen, bevor ich jetzt in eine Bewertung gehe der Programme. Und da finde ich im Moment bei diesen Punkten die meisten Übereinstimmungen im Programm der Grünen und der SPD. Und trotzdem ist es nicht ausreichend, weil... Woran wir arbeiten, ist natürlich auch ein Bild davon zu entwerfen, wie kann auch in Deutschland ein Innovationsklima, ein Investitionsklima, ich sage mal, wie kriege ich hier so eine Stimmung wieder hin, dass auch mehr Arbeitgeber, mehr Unternehmen, auch Familienunternehmen sagen, ich bleibe hier, ich glaube an den Standort, ich investiere hier. Wie kann ich Möglichkeiten der Digitalisierung, der künstlichen Intelligenz nutzen, um produktiver zu werden? Also wir haben schon echt was vor uns.

Sprecher 3: Was wäre denn da so die Idee? Top drei Maßnahmen, die Sie sich vorstellen würden, die die Familienunternehmer zum Beispiel im Land halten?

Sprecher 4: Bei den energieintensiven Unternehmen weiß ich das sehr genau. Da ist das schon das Thema der Kalkulierbarkeit, der Planbarkeit der Energiekosten. Das ist hinlänglich kompliziert, aber wir müssen uns das ja so vorstellen, wir brauchen ja eine komplett neue Netzinfrastruktur. Ob ich dann irgendwann mal Windenergie, Solarenergie, Wasserstoff von A nach B transportiere, damit ich überhaupt Möglichkeiten bekomme für Industrien klimaneutral zu produzieren, um es mal einfach zu sagen. Und dann ist einfach die Frage, diese Netze, das ist ja mega investiv, dass ich diese Kosten nicht eins zu eins auf die Unternehmen und die Menschen umlegen kann, weil irgendwie die können ja nicht richtig was dafür. Ich meine, es sind alles Vorgaben, die wir auch auf der europäischen Ebene haben, die wir einhalten müssen. Und da steht im Moment einfach so viel zur Diskussion, weil wenn diese Kosten auf die Unternehmen abgewälzt würden, könnten die nicht wettbewerbsfähig produzieren. Und ich will darauf hinweisen, dass in anderen Ländern da ganz andere Subventionen gezahlt werden. Also da gibt es einen geförderten Industriestrompreis. Und das ist eine Maßnahme, die kommen muss. Da weiß ich, das ist im Unternehmensinteresse, aber es ist im Interesse der IG Metall und unserer Beschäftigten, Wenn wir nur damit die Möglichkeit hätten, Industrie hier zu halten und auch Grundstoffindustrie, da rede ich jetzt beispielsweise von Stahl. Das wäre wichtig, weil ich brauche guten, dekarbonisierten oder nennen wir es mal grünen Stahl. Dann auch für andere Industrien. Also mir sagt mein Kollege von der Bahngewerkschaft, von der EVG, der sagt mir, wir wollen unsere Schienen mit grünem Stahl bauen und den wollen wir nicht aus China importieren. Mir sagen Autohersteller, ich will grünen Stahl in meinem Auto verbauen und den möchte ich gerne regional, deutschlandweit oder europäisch sourcen und nicht aus China bringen. Und wir müssen uns ja geostrategisch überlegen, wie werden wir auch unabhängig? Also einfach zu definieren, was sind unsere Kernindustrien? Was wollen wir hier weiter erhalten? Was ist wichtig? Und da gehört für uns Stahl mit dazu.

Sprecher 3: Stahl braucht man ja vielleicht sogar tatsächlich in dieser neuen Welt dazu, um auch sicherheitspolitisch eine gewisse Unabhängigkeit zu haben.

Sprecher 4: Da haben Sie einen ganz wichtigen Punkt angesprochen, weil wie sollte das funktionieren in der Rüstungsindustrie ohne eine Stahlindustrie? Das ist ein Punkt, aber man kann an was Schönes auch denken, Windräder.

Sprecher 3: Genau, jetzt mal unabhängig von Windrädern oder Panzern, die man aus Stahl herstellen kann, würde das dann bedeuten, dass man stärker sozusagen auch eine Abschirmung der europäischen Stahlindustrie braucht, also einen stärkeren Zollschutz zum Beispiel, auch um gerade auch mit Blick auf die drohenden Handelsauseinandersetzungen. zwischen China und den USA könnte ja sozusagen wieder so eine Schwemme von chinesischen Produkten, wir haben das beim Stahl ja auch schon erlebt, nach Europa einsetzen. Also sprich, brauchst du da irgendwie so einen besseren Schutzmechanismus?

Sprecher 4: Ja, und für uns ist es ja auch nicht akzeptabel, ich sage mal, unter welchen Bedingungen der Stahl dann in China gefertigt wird. Also ich meine, wir können ja hier absichern, wir haben... Tarifgebundene Arbeitsplätze. Wir haben anständige Einkommen und anständige Arbeitsbedingungen. Und ich sage mal, zu importieren aus Ländern, die bestimmte Umweltschutzstandards oder Arbeitsstandards nicht auf dem Niveau haben wie wir, ist schwierig. Von daher zu sagen, man belegt das mit Zöllen anders, um das ein Stück zu schützen in Europa, ich glaube, da war ein bisschen naiv. Also irgendwie war das ja so der Glaube an den freien Handel und alles irgendwie fair und auf Augenhöhe. Aber ich sage mal, wenn andere Länder einfach zu anderen Methoden greifen und anderen staatlichen Interventionen, als wir das hier tun, das ist einfach super ärgerlich. Das geht dann zulasten der Arbeitsplätze und ich sage mal, andere machen dann vielleicht noch größere Profite, indem sie dann hier weggehen und da investieren. Aber das ist ja nicht unser Angang, sondern ich finde, wir müssen uns in Deutschland wirklich überlegen und auch in Europa. Ich möchte es wirklich weiten, weil ich glaube, wir kommen mit bestimmten Themen, das kannst du nicht mehr an der nationalen Grenze irgendwie zumachen, sondern wir brauchen hier, ähnlich wie im Draghi-Report, finde ich ein Bild davon, wo wollen wir hier investieren, was sind sozusagen kritische Infrastrukturen, was sind Zukunftsprojekte. Produkte, die wir in Deutschland und in Europa unbedingt haben müssen, damit wir in diesem internationalen Wettbewerb mithalten können. Und damit meine ich zum Beispiel im Bereich der Automobilindustrie definitiv die Batterienförderung und Produktion, die komplette Wertschöpfung, damit wir das halt hinbekommen, weil wir sonst abhängig bleiben werden von asiatischer Zulieferung. Und wie sollen wir dann bei uns die Elektromobilität nach oben fahren? Also das wäre zum Beispiel ein Punkt.

Sprecher 3: Daran würden Sie jetzt auch festhalten, obwohl das ja teilweise mit ziemlichen Startschwierigkeiten verbunden ist. Ich denke so an Northvolt.

Sprecher 4: Ja, klar. Ist auch schwierig, ist auch echt nicht banal. Ich habe mir das angeguckt in Südschweden. Ich sage nicht, dass ich das alles verstanden habe. Ich bin keine Chemikerin, aber ich sage mal, das sind schon hochkomplexe Prozesse und auch die Industrialisierung. Also das heißt einfach sozusagen die Produktionslinien aufzubauen. Das ist alles nicht so einfach, aber das könnte ja auch unser deutscher Maschinenbau. Und da ist es auch ärgerlich, dass einige Batterienfabriken mit chinesischen Maschinen ausgestattet werden. Also ich meine, das ist alles total irre. Also anstatt wir das sozusagen nutzen, um zu sagen, wir stärken damit unsere Industrien, die wir haben. Das ist ja auch ein Sicherheitsfaktor.

Sprecher 3: Fehlt da einfach auch so ein strategischer Blick dann in der Industrie?

Sprecher 4: Ja, finde ich schon. Also da ist IG Metall auch bereit und wir sind ja auch in diversen Transformationsnetzwerken und hast du nicht gesehen, engagiert. An solchen Stellen, wir werden das nur zusammen. mit so einem Blick hinbekommen. Ich meine, ich komme dann an ein paar Kartellthemen dran, das ist schon richtig, aber stärker nochmal über Konsortien nachzudenken, die Dinge einfach mal von A bis Z durchzudeklinieren und dann einfach zu sagen, was brauche ich dafür? Und da stecken ja so viele Möglichkeiten drin. Und wenn wir dann die Möglichkeiten, das noch stärker mit unseren Stärken, die wir ja noch haben, mit Digitalisierung und KI zu verbinden, könnte uns auch nochmal so einen Produktivitätsschub geben. Und damit hätten wir ja auch wieder etwas, was wir wohlmöglich exportieren könnten. Das, wofür Deutschland mal jahrzehntelang, ich meine, da haben ja alle die Finger nachgeleckt. Also deutsche Produkte waren ja im Ausland mega anerkannt, mega anerkannt. Und wieder so ein Made in Germany oder Made in Europe Ding zu labeln und dahinter europäische Wertschöpfung zu setzen, finde ich absolut erstrebenswert. Und das müssen wir, wenn man sich jetzt mal geostrategisch anschaut, was gerade Trump, also müssen wir mal sehen, wie der das alles durchzieht. Aber wie der sich ja aufstellt, und das ist ja Hardcore-Protektionismus, was der für Zölle verhängen will gegen chinesische Produkte, und der zieht es ja knallhart durch. Und auch das, was in China im Moment, diese Renationalisierung, die dort stattfindet. Ja, ich meine, da können wir ja nicht dran glauben, dass das irgendwie, das hat ja nichts mit frei und fair zu tun. Lassen wir mal Länder, die, ich sag mal, sowieso nicht im fairen Handel involviert sind, ein paar, siehe Afrika. Anische Staaten, das ist ja nochmal eine ganz andere Nummer, was mit fairem Handel zu tun hat. Aber bleiben wir mal bei dieser Triade. Bleiben wir jetzt gerade mal bei Asien, USA und Europa.

Sprecher 3: Aber vielleicht nochmal zurück zu dem, was Sie davor gesagt haben. Wenn man jetzt, sagen wir mal, nur so die Berichterstattung liest, hat man ja ständig eigentlich negative Berichterstattung über deutsche Unternehmen, deutsche Firmen, hat den Eindruck, hier läuft eigentlich gar nichts mehr. Sprich, haben wir denn eigentlich überhaupt noch das Potenzial, um das zu machen, was Sie beschreiben? Also gibt es in Deutschland noch genug industrielles Potenzial, um da wieder auch in diesen wichtigen Zukunftsbereichen, also Batterietechnologie, grüner Stahl oder sonst was, wirklich nach vorne zu kommen?

Sprecher 4: Ja. Wir haben ja auch Beispiele, dass es Investitionen aus dem Ausland gibt in Deutschland. Also ich meine Tesla, ich muss jetzt hier nicht sagen, dass ich Elon Musk nicht pralle finde, aber Tesla ist ja hierher gekommen, auch wegen der Fachkräfte. Wir haben jetzt gerade im Pharma-Bereich... Ansiedlungen auch hier wegen der Fachkräfte. Also da gibt es ja gezielte Ansiedlungen in Regionen, wo auch klar ist, da geht vielleicht andere industrielle Arbeit weg, aber da weiß man eben, man hat dort Fachkräfte, die man dann umqualifizieren kann und die man dann nutzen kann. Die gleiche Idee war das, als war ACC Batterienfertigung in der Nähe von Kaiserslautern angesiedelt haben. Da ging es dann darum, da kann man irgendwann die Fachkräfte von Opel nehmen. Also ich will nur sagen, da ist noch so viel gute Grundlage. weil wir im Durchschnitt eine sehr gut qualifizierte Belegschaft bei uns in den Industrien haben. Wir haben ein sehr gutes Ausbildungssystem, da lecken sich andere im Ausland die Finger nach, kriegen es aber manchmal gar nicht auf die Kette, weil diese Tradition einfach nicht da ist. Aber ich sage mal, in internationalen Konzernen wie Siemens zum Beispiel, die haben im Ausland oder auch BMW haben in den USA sozusagen wirklich das Ausbildungssystem aus Deutschland. Übertragen und wenden das dort an. Das heißt, das ist ja was richtig Gutes. Unser Bildungssystem, unser Ausbildungssystem. Dann haben wir immer noch hervorragende Forschungsinstitute. Wir kriegen die Dinge einfach zum Teil nicht richtig skaliert und industrialisiert. Open AI. Ganz viel im Medizintechnikbereich, im Pharma-Bereich, auch im IT-Bereich, wo die Unternehmen dann einfach weggehen, weil sie einfach sagen, ich habe hier in Deutschland zum Teil nicht die Unterstützung, die Förderung und die Möglichkeiten, das wirklich zu skalieren. Also das ist schade, weil man könnte genau diese Innovationsthemen so gut auch für unsere klassische Industrie nutzen und anwendbar machen.

Sprecher 3: Aber das sind doch auch genauso die Themen, da reden wir ja schon unglaublich lange drüber. Also wie wir Digitalisierung heute, klar kommt noch KI dazu, also wie wir das wirklich nutzen. Was haben wir denn da für eine Blockade in Deutschland, dass wir das nicht wirklich umgesetzt bekommen und an der Stelle eigentlich mal hinterherhinken?

Sprecher 4: Ich glaube, da müssten wir Unternehmen auch mal fragen, was... da ein Hemmnis ist. Ich glaube, wir sind nicht so richtig gut in dem Transfer von bestimmten Themen. Also ich kriege das mit auf dem Digitalgipfel, dass dann immer wieder versucht wird, die Ansätze auch anwendbar und übertragbar zu machen. Ich glaube, wir brauchen bessere Netzwerke, in denen dann der Nutzen, also Technik an sich bringt ja nichts, sondern ich muss deutlich machen, was bringt es mir für Vorteile, wenn ich bestimmte Dinge anwende. Also ich sage mal, KI in der Qualitätssicherung zum Beispiel kann viel besser sein, kann an einer Stelle vielleicht Arbeitskräfte sparen und ich kann die Menschen dann an einer anderen Stelle einsetzen. Ich glaube, das noch plastischer zu machen, anwendbarer zu machen, unkomplizierter zu machen, das müsste ein Schritt sein. Und das funktioniert, wir kriegen das nicht flächig, wir kriegen das manchmal im Piloten. Aber ich will ein tolles Beispiel nennen, die Landwirtschaft. Am ersten und am stärksten digitalisierte Branche, Smart Farming, diese ganzen Themen. Und da konnte man, das fand ich so super, plastisch sich anschauen, wenn ich irgendwie Saatgut, Wetter, die Nutzung von den Maschinen, wenn ich das intelligent kombiniere, also die Landmaschinenhersteller sind ja mit dem Ding angetreten, wenn wir das intelligent machen, können wir eigentlich den Welthunger bekämpfen. Wenn wir das eine gescheite Flächennutzung, Wetter auszunutzen, nur dort zu säen, zu ernten, zu düngen. erforderlich ist. Also das sind eigentlich total gute Sachen. Und ich würde mir wünschen, dass wir diese ganzen positiven Ansätze, die wir ja auch haben, oder ob es ein großes Rechenzentrum ist in Jülich von Microsoft, ob es Quantentechnologie, Quantencomputing, der Hub um die ganzen Startups in München an der TU, dass man sowas stärker mal fokussiert, anstatt zu sagen, da werden Arbeitsplätze abgebaut, hier werden Arbeitsplätze abgebaut. Ich meine, das frustriert ja irgendwann, weil wir haben das Gefühl, es geht alles bergab. Und dabei haben wir die Chance.

Sprecher 3: Haben Sie das auch?

Sprecher 4: Das Gefühl?

Sprecher 3: Das Gefühl, dass alles bergab geht?

Sprecher 4: Ich versuche, nein, habe ich nicht. Also erstmal bin ich in der IG Metall von kampflustigen Menschen umgeben, die eine Menge wollen. Und Betriebsräte, die wissen, die eine Idee davon haben, wie man es machen kann und darum kämpfen wollen, dass es Perspektiven gibt. Ob das dann die Factory 56 ist in Sindelfingen und die Leute, die einfach sagen, ich habe eine Idee davon, wie ich perspektivische Beschäftigung hier sichern kann. Und solange das so ist, bin ich optimistisch. Und ich glaube, zu wissen, was wir können. Und deswegen will ich, dass wir richtig abbiegen in Deutschland. Ich glaube, wir haben noch einen Schuss frei, ist vielleicht zu dramatisch, aber ich habe schon das Gefühl, so ähnlich ist es. Also wir haben nicht mehr lange Zeit. Und wenn ich keine E-Förderung kriege, also ich sage mal auch nochmal, wie kriege ich Elektromobilität nach oben gefahren? Mit Ladesäuleninfrastruktur, mit vielleicht nochmal Unterstützung. beim Kauf mit Absetzbarkeit, Abschreibemöglichkeiten, dann kriegen wir hier echt ein richtiges Problem.

Sprecher 3: Und wenn wir jetzt tatsächlich richtig abbiegen, wie lange brauchen wir dann, um wieder an der Spitze zu sein, zumindest in einigen Bereichen?

Sprecher 4: Ich mache es mal umgekehrt, wenn wir falsch abbiegen. Und wir kriegen die Themen nicht. Dann sehe ich echt schwarz, auch wenn wir im Bereich Digitalisierung, Batterien nicht vorwärts kommen, dann sehe ich echt schwarz für unsere Automobilindustrie. Wenn wir den Industriestrompreis nicht kriegen, die Unterstützung der Unternehmen, dann... Da rede ich nicht über fünf Jahre, da rede ich über weniger. Dass es echt schwierig wird und problematisch wird und wir einen Adalas kriegen, eine Deindustrialisierung. Und wir müssen uns unbedingt um unsere Zulieferstruktur kümmern im Autobereich. Nicht nur um die Großen, sondern auch um die Kleinen. Massiv, die haben Finanzierungsprobleme, da müssen wir was machen. Die Banken geben denen keine Kredite mehr. Damit verliert natürlich unsere Autoindustrie die Struktur, die sie ja so stark gemacht hat. Also das hängt ja alles zusammen.

Sprecher 3: Und damit ja eigentlich auch die größte Branche, auch sozusagen die Branche, die für die IG Metall am wichtigsten ist. Und wir sehen also, es steht jetzt wirklich einiges an und es ist wichtig sozusagen, richtig abzubiegen. Darüber wird es noch viele Diskussionen geben, was denn richtig bedeutet, glaube ich. Ich bedanke mich für dieses Gespräch mit Ihnen.

Sprecher 4: Ich bedanke mich.

Sprecher 1: Mich auch. Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.