Die Folgen von Aschaffenburg

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Aschaffenburg verändert den Wahlkampf. Die Union prescht vor mit einem Fünf-Punkte-Katalog zur Verschärfung der Migrationspolitik und macht diese Punkte zur Bedingung für eine Koalition. Das ist neu. Wie die anderen Parteien reagieren und was wirklich dahinter steckt, diskutieren wir jetzt hier.

Sprecher 3: Unser Wirtschaftswende-Papier war kein Scheidungspapier, das sagt der ehemalige FDP-Staatssekretär Steffen Säbisch. Wir haben mit ihm gesprochen und wollten wissen, warum es die Verantwortlichen nicht geschafft haben, die Ampel zu koordinieren und zusammenzuhalten.

Sprecher 2: Es ist Freitag, der 24. Januar. Eine schwierige Woche geht zu Ende. Wir beginnen mit unserem Podcast jetzt.

Sprecher 4: Das kann so nicht weitergehen. Wir müssen alles dafür tun, dass sich solche Dinge nicht wiederholen. Und deshalb ist es auch wichtig, dass alle notwendigen, erforderlichen Maßnahmen ergriffen werden. Es gibt offensichtlich Vollzugsdefizite, insbesondere in diesem Fall bei den bayerischen Behörden, die ein großes Problem sind. Deshalb werde ich nicht akzeptieren. Dass diejenigen, die ihre Aufgaben machen müssen, sich jetzt damit beschäftigen, davon abzulenken. Sie sollten sich an die Arbeit machen. Das wäre gut für unser Land.

Sprecher 5: Und deswegen müssen aber ein paar Fragen dennoch in jedem Einzelfall beantwortet werden. So müssen wir jetzt von den bayerischen Behörden durchaus wissen, warum konnte denn der Täter noch auf freiem Fuß sein, obwohl er vorher Gewalttaten begangen hat. Also wir werden natürlich jeden Stein umdrehen. Und dass dieses Dublin-System, das heißt, wenn ein Asylbewerber in einem anderen Land einen Asylantrag gestellt hat, dann muss er eigentlich aus Deutschland, wenn er dann doch nach Deutschland kommt, wieder zurückgeführt werden. Dass dieses System nicht funktioniert, das wissen wir. Deswegen haben wir uns ja auch auf den Weg gemacht, ein europäisches Asyl- und Migrationspaket zu schnüren.

Sprecher 3: Das war die Bundesinnenministerin und der Bundeskanzler zu dem Schrecken von Aschaffenburg.

Sprecher 2: Alles Worthülsen. Alle sind irgendwie betroffen und alle wollen jetzt aber wirklich und wir müssen verschärfen. Das gucken wir uns mal ganz genau an. Man kann wirklich die Rhetorik der Politik nach solchen Taten... Ich will hören, zumal es in diesem Fall ja offensichtlich ist, dass Recht nicht angewendet wurde, egal welche Behörde da zuständig war. Am Ende ist ein ausreisepflichtiger Mensch nicht ausgereist. Punkt. Und der Typ war auch noch viermal mit Gewaltdelikten schon bei der Polizei vorstellig im Frankenland.

Sprecher 3: Ja, leider sind es immer wieder diese Fälle, die dann den Eindruck in der Bevölkerung bekräftigen, dass die Behörden nicht handlungsfähig sind, dass es keine Kontrolle gibt über die Migration, dass eben Gesetze nicht durchgesetzt werden. Noch eins neben den Phrasen, die du angesprochen hast, gibt es ja auch noch zwei weitere Punkte, die sich wiederholen bei jedem dieser traurigen Fälle, dieser Blutspur, die sich ja nun zieht von Mannheim über Magdeburg bis Aschaffenburg. Ritualartiges Entsetzen und Trauer und Blumen, die niedergelegt werden. Ja, ein menschlicher Ausdruck, auch verständlich. Und dann fragt man sich, was passiert denn jetzt? Dann werden Dinge angekündigt, die dann eben doch wieder nicht passieren, sonst würden sich die Taten ja nicht ständig wiederholen. Das ermüdet, das frustriert und das entsetzt auch. Und das Zweite ist die elende Schuldzuschieberei. Scholz sagt, die Bayern sind schuld, die Bayern sagen, der Bund ist schuld. Die Angehörigen sind gerade noch dabei, den Schock der Nachricht des Todes zu bewältigen. Da geht schon in der Politik los, wer den größeren Anteil der Schuld auf sich ziehen muss. Das ist wirklich auch kein Ausweis guter und verantwortungsvoller Politik.

Sprecher 2: Ja, zumal auch hier, würde ich sagen, die Tatsachen längst bekannt sind, nämlich sowohl BAM, als auch die lokalen Behörden haben hier versagt. Ich muss echt sagen, dass Christian Lindner mit dem Begriff Staatsversagen zumindest dem Gefühl der Menschen näher kommt, als wir müssen prüfen und wir haben aber doch schon. Dieser Tatverdächtige war ja immerhin schon seit 9.3. Offiziell Asylbewerber und das BAMF hat ihn im Juni 2023, also wenige Monate danach, hat er offiziell, haben sie seinen Antrag abgelehnt. So und dann dauert das beim BAMF natürlich wieder mal einen Monat mindestens, bis Bayern irgendwie diese Unterlagen bekommt, um ihn eventuell nach Bulgarien zurück zu überführen. Dann haben die wiederum nur ein paar Tage Zeit, um es eigentlich hinzukriegen, schaffen es natürlich nicht. Diese Mehrebenenversagen, das ist so unerträglich geworden. Und das kannst du diesen Angehörigen bitte gerne mal erklären. Ja, tut mir leid, aber wir sind doch und Europa und wir versuchen ja, das versteht einfach alles kein Mensch mehr. Dieser Mann hätte nicht nur betreut werden müssen, härter, schneller, durch Ermittler, durch Polizei, was auch immer. Immerhin war er ja auffällig, sondern er hätte natürlich dann auch ins Ausland begleitet werden müssen. Und wenn wir mit Bulgarien es nicht hinkriegen, so ein Abkommen, dann müssen wir eben auch außenpolitisch mit diesen Ländern härter verhandeln. Also natürlich kann Politik Prioritäten setzen. Vielleicht auch mal das eine oder andere ein bisschen härter anpacken. Immer dieses, wir können nichts machen, das nervt.

Sprecher 3: Es gibt ja verschiedene Hebel, die in der Vergangenheit auch schon angesetzt wurden, wo es dann auch besser lief. Aber schauen wir, was die Politik jetzt daraus macht. Richard Merz hat sich gestern Morgen auf die Fraktionsebene gestellt und mit ziemlich markigen Worten angekündigt, dass es so nicht weitergeht. Das hat er gesagt.

Sprecher 6: Wir stehen vor dem Scherbenhaufen einer in Deutschland seit zehn Jahren fehlgeleiteten Asyl- und Einwanderungspolitik. Ich werde im Fall meiner Wahl zum Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland am ersten Tag meiner Amtszeit das Bundesinnenministerium im Wege der Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers anweisen, die deutschen Staatsgrenzen zu allen unseren Nachbarn. Dauerhaft zu kontrollieren und ausnahmslos alle Versuche der illegalen Einreise zurückzuweisen. Mir ist es völlig gleichgültig, wer diesen Weg politisch mitgeht. Ich sage nur, ich gehe keinen anderen. Kompromisse sind zu diesen Themen nicht mehr möglich.

Sprecher 2: Ja, und er hat das ganz bewusst gesagt mit dem Tag 1, Helene, wir kommen gleich auf den Inhalt, aber es gab einen Strategiewechsel. Die Herren Merz, auch Alexander Dobrinin, Carsten Linnemann, Thorsten Frei, also die enge Führungsbriege, hatte sich am Tag vorher zusammengeschaltet und bewusst die Bilder von Donald Trump, der in diesem Schreibtisch sitzt und ein Dekret nach dem anderen unterzeichnet, in ihre mögliche Migrationspolitik gebracht und gesagt, wir müssen jetzt Bilder erzeugen und auch Taten ankündigen, wo die Deutschen eben eben nicht denken, ja, das ist ja so wie immer, sondern wir müssen mehr machen. Und das war eine strategische Entscheidung zu sagen, Richtlinienkompetenz, ich werde das machen, sobald ich Bundeskanzler bin. Und auch diese Bedingung, wer diese Punkte nicht mitgeht, der wird mit mir nicht koalieren können. Das ist ein de facto Ausschluss von Schwarz-Grün gewesen und es ist eine bewusste strategische Entscheidung. Die Union will jetzt diese Themen zum zentralen Wahlkampfthema machen.

Sprecher 3: Da witterte natürlich sofort die AfD-Morgenluft, die gedacht hat, aha, mit wem auch immer, also möglicherweise auch mit uns. Und so hat Alice Weidel einen Brief geschrieben an Friedrich Merz und sich angeboten und gesagt, da können wir doch ganz einfach eine Mehrheit für all diese Vorhaben finden im Bundestag. So will Friedrich Merz nicht verstanden wissen. Er hat jetzt mehrfach klargestellt mit der AfD, gibt es keine Zusammenarbeit. Er hat sein persönliches politisches Schicksal an diese Zusage geknüpft. Also da hat sich die AfD sicherlich zu Unrecht Hoffnung gemacht.

Sprecher 2: Ja, und die SPD, wo ich sagen würde, die hat ja auch eine Historium-Law-and-Order, Otto Schilly. Es gibt die konservativen Seher immer. Es gibt durchaus auch Parteiflügel, die sagen, Sicherheit ist für uns immer auch innere Sicherheit. Soziale Sicherheit ist innere Sicherheit. Aber die Reaktion der SPD auf die Vorschläge, Helene, vielleicht kannst du da auch mal helfen, die sind schon hart. Nämlich der zentrale Vorschlag von Friedrich Merz, ein faktisches Einreiseverbot ab Tag 1 für Menschen ohne Papiere. Da hat die SPD erhebliche Bedenken.

Sprecher 3: Ja, und auch nicht ganz zu Unrecht. Gestern Abend hat das Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt auch nochmal... bei Malbrit Illner ausgeführt. Es ist rechtlich eben nicht so ganz einfach. Diese Frage ist ja schon lange umstritten. Was macht man mit Menschen, die an die Grenze kommen und sagen, sie wollen Asyl? Da gibt es einen Konflikt zwischen deutschem Recht und Europarecht. Das deutsche Recht würde erlauben, dass man sie zurückweist. Aber das Europarecht, die Dublin-Regeln sagen, nein, jeder hat einen Anspruch darauf, dass zumindest geprüft wird, ob das Land zuständig ist für das Asylverfahren. Da ist jetzt der neue Kniff der CDU zu sagen, die Dublin-Regeln sind nicht anwendbar, weil das ganze Dublin-System nicht funktioniert und deswegen wird es eben vorläufig beiseite geschoben und man handelt nach deutschem Recht. Das ist durchaus umstritten unter Juristen und die SPD sagt, das verstößt klar gegen europäisches und internationales Recht. So, diese Frage kennen wir, haben wir schon oft diskutiert, ist insofern nicht neu, aber in der... Schärfe, in der Friedrich Merz das jetzt angekündigt hat, also Tag 1, Richtlinienkompetenz und so weiter, zeigt, er meint es ernst und wer weiß, ob sich die SPD in diesem Punkt dann vielleicht auch nochmal bewegt.

Sprecher 2: Die Union argumentiert, dass es einen Kaskadeneffekt gibt. Selbst wenn die Richter oder die Gerichte diesen nationalen Alleingang, der das ja wäre, kassieren, wäre das Wochen später und man hätte bis dahin mit den Ländern im Grunde Fakten geschaffen. Nämlich, dass dann die Nachbarländer auch wiederum an ihren Außengrenzen verschärfte Grenzkontrollen durchführen oder eben einen Einreisestopp vollziehen und es so dann den Dominoeffekt bis zur EU-Außengrenze gibt. Die Logik aber, es kann natürlich sein, dass Gerichte das kassieren, was Bundeskanzler Merz dann an Tag 1 machen würde. Die scheinen aber auf einem Trip zu sein, Helene, dass ihnen das egal wäre. Sie verlangen das als eine der fünf Maßnahmen.

Sprecher 3: Und einerseits ist es sicherlich auch so, dass Länder wie Bulgarien, die zum Beispiel jetzt bei der Rückführung von Dublin-Fällen nicht kooperieren, durch solche Druckmittel möglicherweise dazu gebracht werden, es künftig besser zu tun. Die Wahrheit ist aber auch, das gerade beschlossene gemeinsame europäische Asylsystem, das GEAS, wo man sich gerade geeinigt hat, wo es auch einen gewissen gemeinsamen europäischen Geist braucht, um dieses Asylproblem zu lösen, das wäre natürlich dahin. Also der Schaden für Europa, das doch jetzt eigentlich auch gegenüber Trump zusammenstehen sollte, das ist beschädigt.

Sprecher 2: Ja, das Problem ist bei dem GERS natürlich, dass es irgendwann 2027 erst in Kraft treten soll. Und das muss man dieser Bundesregierung auch vorwerfen. Wenn sie das wirklich zu ihrer Priorität gemacht hätten, dann würde nicht nur Bundeskanzler persönlich mit jedem dieser Länder harte, direkte, bilaterale Verhandlungen führen, sondern man hätte auch darauf gedrungen, auf europäischer Ebene, dass dieses neue Modell deutlich früher kommt, was jetzt, nennen Sie, Faeser auch angedeutet hat. Man könne da ja vielleicht doch noch was früher machen. Naja, jedenfalls gibt es ja auch noch andere Punkte in dem Märzplan, die nicht ganz so umstritten sind. Dass die Bundespolizei mehr Befugnisse bekommen könnte, ist, glaube ich, durchaus mit der SPD zu machen. Und auch, dass die ausreisepflichtigen Personen länger in Gewahrsam gehen. Da sagt die SPD, das ist Ultima Ratio, aber sie haben es selber. Ja, auch verlängert in der Ampel.

Sprecher 3: Und Friedrich Merz will auch das tun, was Olaf Scholz schon vor Monaten angekündigt hat, nämlich Abschieben im großen Stil. Täglich soll es nun, so die Vorstellung des Unionskanzlerkandidaten, zu Abschiebungen kommen. Und die Wahrheit ist, dass es rund um die Wahlen in Ostdeutschland mal einen Abschiebeflug nach Afghanistan gegeben hat, wo man damals schon dachte, das ist vielleicht eine Art von PR-Nummer. Und seitdem ist jedenfalls in Richtung Afghanistan nichts mehr passiert. Ist es klar, dass diese Probleme, die wir haben, nicht allein durch Abschiebung zu lösen sind. Aber Abschiebung ist natürlich auch ein Element, auch weil es eben signalisiert, nach Deutschland zu kommen, heißt nicht, dass man auch auf Dauer hier bleiben darf.

Sprecher 2: Eline, das ist für mich genau das Fazit. Natürlich kann man so eine Tat nicht komplett ausschließen, aber du kannst zumindest versuchen, durch zum Beispiel eine Bundeskompetenz bei den Abschiebungen, nimm die Kommunalbehörden, nimm die Länder außen vor, mach es zu einer bundesstaatlichen Sache, versuch es zu beschleunigen und versuch gleichzeitig die Zuwanderung ins Land zu begrenzen und zu steuern. Wenn beide Maßnahmen gleichzeitig mit voller Konsequenz gemacht werden, dann gibt es zumindest einen mildernden Effekt aus meiner Sicht. Das heißt natürlich nicht, dass man so eine Tat für immer ausschließen kann, aber man müsste eigentlich inzwischen alle Hebel in Bewegung gesetzt haben und das hat diese Ampel aus meiner Sicht nicht getan.

Sprecher 3: Reden wir noch kurz über die Grünen, die ein bisschen in einer Zwickmühle sind, weil sie natürlich einerseits der Humanität verpflichtet sind und mit so Marken. gegen Fünf-Punkte-Pläne nicht viel anfangen können und gleichzeitig auch nicht wollen, dass die AfD profitiert und dass sie wieder als die Träumerpartei des naiven Multikulti dastehen. Robert Habeck hat das gestern gesagt.

Sprecher 7: Alles, was die Sicherheit im Lande voranbringt und europarechtskonform und auf dem Boden unseres Grundgesetzes steht, ist ein guter Vorschlag und muss dann geprüft und analysiert werden. Einige Vorschläge, die ich von Friedrich Merz gehört habe, waren schon immer wieder in der Debatte. Und haben dann der sachlichen Prüfung nicht standgehalten. Aber noch einmal, mein Ansatz ist erstmal ein anderer. Erstmal aufklären, was jetzt tatsächlich diese Mordtat hätte verhindern können.

Sprecher 2: Ja, Robert Habeck versucht irgendwie auch Verschärfungen in der grünen Migrationspolitik anzudeuten, weiß aber dann auch nicht wirklich, wie weit er gehen soll. Die Zahlen, Helene, sind am Ende, finde ich, entscheidend. Wir haben 42.000 ausreisepflichtige Personen, so wie der Täter von Aschaffenburg, ohne Duldung, also die sofort ausreisepflichtig sind. Wir haben allerdings nur 700 Arrestplätze und wir haben am Ende in einem einzigen Jahr, nämlich im vergangenen Jahr, nur 20.000 Menschen abgeschoben. Das zeigt, wie überfordert dieser Staat bei dem Thema ist.

Sprecher 3: Wobei man immerhin sagen muss, es gab einen Anstieg von mehr als 20 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Ja, auf niedrigem Niveau ist 20 Prozent dann trotzdem in absoluten Zahlen nicht besonders viel. Und trotzdem, das hat die Ampel und auch die SPD jetzt immer wieder gesagt, wir sind vorangegangen. Und in der Unionsregierung, geführt von Angela Merkel, war auch nicht alles toll. Es bleibt natürlich dabei, dass Friedrich Merz auch eine Komplettabkehr der Ära Merkel vollzieht.

Sprecher 2: Jedenfalls ist klar, Demigration ist im Wahlkampf für Lene. Wem nützt es am Ende? Ich glaube, die Union hat dort sicherlich auch eine Kompetenzvermutung. Die AfD kann sich freuen, muss man sagen. Und ob die SPD und die Grünen von dem Thema profitieren können, nicht zweifeln.

Sprecher 3: SPD und Grüne haben es bei diesem Thema wirklich immer schwer und auch sicherlich jetzt. Und sie stehen sowieso schon nicht so gut da. Ja, die große Sorge, meine große Sorge ist jedenfalls, dass die AfD aus diesem Thema jetzt noch weiteres Kapital schlägt, wo sie ja sowieso schon im Aufwind war. Die Politik steht unter großem, großem Druck, gut 30 Tage vor der nächsten Bundestagswahl. Und in unserer Gesellschaft, wo wir sowieso schon die Polarisierung beklagen, muss man sagen, dass so eine Tat natürlich auch nicht zum Zusammenstehen und zum Frieden in der Gesellschaft beiträgt, sondern zur gegenseitigen Schuldzuschiebung. Warum ist diese Ampel wirklich zerbrochen? Im November 2024 hat die FDP den Bruch inszeniert, wie er von verschiedenen Seiten vorgeworfen wird. Einer, der es wissen muss, sitzt heute am Tisch von Table Briefings. Es ist der ehemalige Koordinator der FDP in der Bundesregierung, der ehemalige Staatssekretär von Christian Lindner. Er heißt Steffen Säbisch. Er redet zum ersten Mal öffentlich über das, was an diesen Tagen passiert ist. Und Michael hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 2: Einen schönen guten Tag zum ersten Mal bei uns im Podcast. Wir freuen uns darüber sehr. Steffen Säbisch.

Sprecher 8: Ich freue mich auch.

Sprecher 2: Lieber Herr Sälbisch, wir müssen aus aktuellem Anlass mal über Aschaffenburg reden. Ist eine solche Tat mit politischen Maßnahmen eigentlich zu verhindern?

Sprecher 8: Wenn man ganz ehrlich ist, ist... Es wahrscheinlich nicht mit absoluter Sicherheit zu verhindern. Ich glaube auch, dass in den letzten drei Jahren in der Ampelregierung viel auch an Verschärfung von Sicherheitsgesetzen möglich war. Viel mehr als in den Jahren davor seit 2015 unter den Regierungen von Angela Merkel. Aber wir müssen halt sehen. Dass in der Bevölkerung die Erwartung ist, dass der Staat seine Kernaufgaben wahrnimmt und damit die Bürgerinnen und Bürger schützt und vor allen Dingen kleine Kinder schützt. Ich glaube, das macht uns alle momentan sehr betroffen, dass jetzt mittlerweile auch kleine Kinder Ziel von Anschlägen sind. Und dementsprechend finde ich, darf es jetzt gehen. keine auch rechtlichen und tatsächlichen Tabus mehr geben. Man wird mit den Ländern reden müssen, ob die Potenziale, die es da gibt, sehr, sehr schnell Abschiebe-Arrest-Möglichkeiten zu vergrößern, ob das jetzt sehr schnell möglich ist. Ich halte das für absolut zwingend.

Sprecher 2: Also jemand, der ausreisepflichtig ist, so lange in Gewahrsam zu halten, bis er wirklich ausreist.

Sprecher 8: Man muss darüber sprechen, dass jemand, der als potenzieller Gewalttäter sich schon in Deutschland klar identifiziert hat, dass man den dann auch in Abschiebearrest nimmt, dass das auch über die jetzt bisher gesetzliche Zeit dann möglich ist. Und das bedeutet, dass man rechtliche, aber auch tatsächlich Konsequenzen zieht. Insbesondere die Länder müssen dann halt auch die Infrastruktur bereitstellen. Es darf jetzt in den Debatten keine rechtlichen oder tatsächlichen Tabus geben. So muss die Dinge jetzt offen miteinander besprechen.

Sprecher 2: Hat die Ampel das Thema Sicherheit zu spät als Priorität erkannt?

Sprecher 8: Wir haben im Bereich der inneren Sicherheit sehr viel gemacht. Wir haben die Bundespolizei deutlich besser ausgestattet. Jetzt hatte der ausgeschiedene Bundesfinanzminister ja nochmal den Haushaltsverhandlungen von sich aus, dem BMI, eine zusätzliche Milliarde für Ausstattung der Bundespolizei angeboten. Also von Seiten des Regierungsteils FDP gab es immer wieder Angebote, hier auch zu Verschärfungen und zu besseren Ausstattungen der Vollzugsbehörden zu kommen.

Sprecher 2: Einspruch. Wir hatten durchaus mal führende Sicherheitsbeamte hier bei uns zu Gast im Hintergrund, die gesagt haben, die Maßnahmen gegen zum Beispiel auch islamistische Strukturen, die wir eigentlich bräuchten, scheinen. Seitern seit drei Jahren an einem einzigen Menschen, nämlich Marco Buschmann.

Sprecher 8: Ja, aber dann müsste man mal konkret sagen, was damit genau gemeint ist. Befugnisse, zum Beispiel Daten. Ja, ja, ich verstehe, was Sie meinen. Ich kann nur sagen, ich habe ja bis zuletzt auch mit dem Bundesinnenministerium zum Beispiel zur PKA-Gesetznovelle verhandelt und wir waren immer offen, über alles zu sprechen. Aber es gibt natürlich auch verfassungsrechtliche Grenzen und zum Beispiel sozusagen die verdeckte Durchsuchung und Betreten von Wohnungen, um dann Trojaner auf Rechner zu installieren. Das war zum Beispiel etwas, wo wir gesagt haben, das widerspricht ganz klar auch der grundgesetzlichen Regelung und das hat wenig mit Islamismusbekämpfung zu tun.

Sprecher 2: Wir müssen da jetzt nicht ins Detail gehen. Ich will ja mit Ihnen vor allem auch nochmal einmal kurz zurückblicken. Sie sind und waren einer der Koordinatoren, zusammen mit Anja Heiduck von dem Ministerium von Robert Habeck und Wolfgang Schmidt, dem Kanzleramtschef, der diese Ampel koordinieren sollte. Die relevante Staatssekretärsrunde. Warum konnten Sie dieses Bündnis nicht zusammenhalten?

Sprecher 8: Uns ist es gelungen, dieses Bündnis drei Jahre zusammenzuhalten. Ach so, so sieht man das inzwischen. Ja, also so würde ich das momentan sehen, weil es war halt von Anfang an ein schwieriges Bündnis, drei sehr unterschiedlicher Partner, wie man ja jetzt auch sieht, mit sehr unterschiedlichen Prioritäten. Die FDP war immer der bürgerliche Teil dieser Regierung und zwar sehr, sehr wichtig, dass wir eine solide Haushaltspolitik machen. Uns war sehr, sehr wichtig, dass wir bei der Migration auch vorankommen, zur Begrenzung der Migration. Uns war sehr, sehr wichtig, dass auch die Stadt... Ausgaben, gerade auch im Sozialbereich, ein Stück weit eingegrenzt werden. Und da waren wir oft im Widerspruch zu den anderen beiden Regierungspartnern. Hinzu kam natürlich der Ukraine-Krieg als echter Stresstest, ja nicht nur für die Regierung, sondern für unser ganzes Land. Am Ende waren wir nicht mehr beieinander überhaupt in der Analyse, was das Land jetzt an politischen Entscheidungen braucht. Und das hat am Ende auch dazu geführt, dass man sich dann auch nicht mehr auf gemeinsame Lösungen verständigen konnte.

Sprecher 2: Aber ist die Wahrheit nicht, wenn die Menschen miteinander können, dann lassen sich auch fachliche Differenzen lösen. Also wann? Hand aufs Herz, ist der Bruch zwischen Olaf Scholz und Lindner passiert?

Sprecher 8: Das wissen die beiden wahrscheinlich am besten. Ich kann da nur Vermutungen anstellen, ob es ein Bruch war. Vielleicht waren es auch mehrere Knackse über die Zeit. Aber ich glaube, dass das Verfassungsgerichtsurteil sicherlich ein großer Moment war, wo der Bundesfinanzminister sich auch durch... Die vorbereitenden Arbeiten im Bundesfinanzministerium unter Olaf Scholz für das sogenannte Frontloading, was ja dann verfassungswidrig war, ein Stück weit auch, ja Täuschung ist ein großes Wort, aber ein Stück weit nicht vollumfassend informiert gefühlt hat.

Sprecher 2: Bevor er ins Amt gekommen ist.

Sprecher 8: Bevor er ins Amt gekommen ist, das war sicherlich auch etwas, was zur Reduzierung des gemeinsamen Vertrauens geführt hat. Dann gab es... Gespräche unter vier Augen, die dann in der Presse gelandet sind. Auch das hat den Bundesfinanzminister damals sehr betroffen gemacht. Also es gab so mehrere Ereignisse, die gezeigt haben, dass da leider auch das Vertrauensverhältnis... ein Stück weit leidet und beschädigt ist.

Sprecher 2: Im Sommer gab es im Sommer 24 einen sehr langen Koalitionsausschuss, wo es ums Geld ging. Und da sagen zumindest viele Beobachter, das war der Anfang vom Ende. Da ging es darum, dass Sie im Bundesfinanzministerium Gelder organisieren sollten, indem Sie zum Beispiel an der Deutschen Bahn ein Darlehen vergeben oder bei der KfW nochmal Notkredite rauseisen, was Sie nicht wollten. Hätte man damals schon... Entweder hart den Bruch suchen müssen oder war man da naiv, als man dann gesagt hat, wir prüfen das nochmal.

Sprecher 8: Im Juli waren wir in der Dreierrunde, das war nicht der Koalitionsausschuss, waren wir in der Tat an einem Punkt, wo wir bei einer sehr noch relevanten Haushaltslücke nicht mehr zusammenkamen, weil der Ausweg, ein Notlagenbeschluss, also eine Ausnahme von der Schuldenbremse aufgrund der verfassungsrechtlichen Restriktionen für den Finanzminister nicht in Frage kamen und andererseits nicht die Bereitschaft bestand, noch irgendwo Einsparungen vorzunehmen. Und dann kamen relativ für uns kurzfristig und überraschend neue Vorschläge aus dem Kanzleramt, die offengestanden in dieser Nacht gar nicht mehr fachlich geprüft werden konnten.

Sprecher 2: Und die Sie vorher nicht kannten?

Sprecher 8: Die kannten wir vorher nicht.

Sprecher 2: Sie meinen die Deutsche Bahn zum Beispiel, das Darlehen?

Sprecher 8: Die Deutsche Bahn, dass es da die Möglichkeiten gibt, das zu erhöhen, das kannten wir natürlich. Aber zum Beispiel die Kreditfähigkeit der Autobahngesellschaft oder auch bei der KfW Corona-Mittel nochmal neu dem Bundeshaus dazu zu führen. Das waren neue Vorschläge, die sind an dem Abend erst gemacht worden.

Sprecher 2: Weil Sie glauben, man Sie provozieren wollte? Nein. Oder weil Sie vorher nichts...

Sprecher 8: Ich will jetzt nicht über die Motivlage anderer da spekulieren. Es gehört halt zu diesen Verhandlungen dazu, dass man doch immer mal wieder von Dingen überrascht wurde und man hätte über diese Dinge früher sprechen können. Das gehört auch zum Management dazu, das muss man offen selbstkritisch sagen. Aber im Kern ging es gar nicht anders, als da fachliche Vorbehalte zu machen und diese Prüfungsaufträge auszulösen. Und sie haben ja am Ende auch zu einem Teilergebnis geführt. Also dass wir einige Sachen machen konnten, wie bei der Bahn, und andere konnten wir eben nicht machen, weil die verfassungsrechtlichen Bedenken einfach zu schwerwiegend waren.

Sprecher 2: Aber Herr Selbisch, wir sind uns einig, der schwarze Peter für den Bruch dieser Ampel, den hat mehr oder weniger in der öffentlichen Wahrnehmung, auch laut Umfragen, die FDP. Und es fing damit an, dass Sie, also die FDP oder das Bundesfinanzministerium, ein Papier geschrieben haben, was wiederum die Grünen und die Roten nur als... Bruch- oder Scheidungspapier empfinden mussten, nämlich das Wirtschaftswendepapier, was einige Monate nach dieser Sommerdiskussion dann herauskam. War das ein Scheidungspapier?

Sprecher 8: Nein, das war kein Scheidungspapier, sondern das war, nachdem der Bundeswirtschaftsminister ein Papier vorgelegt hatte, wie er sich...

Sprecher 2: Ein Debattenpapier.

Sprecher 8: Ein Debattenpapier, wie er sich die Dynamisierung der deutschen Wirtschaft vorstellt, nämlich durch... Wie jetzt ja auch, sehr hohes Maß an Schulden und Subventionen von bestimmten Wirtschaftszweigen. Und der Kanzler ja mit der Industrie einen Gipfel veranstaltete, wo ja auch tatsächlich am Ende Beschlusspapiere geschrieben werden sollten, war es völlig klar, dass der Bundesfinanzminister auch ein entsprechendes Papier vorlegt. Ich habe noch am Tag, bevor dieses Papier versendet worden ist, mit meinen Koordinationskollegen darüber gesprochen. Ich habe das angekündigt. Ich habe den Sinn und Zweck dieses Papiers erklärt. Ich habe gesagt, es geht darum, erstmal jetzt...

Sprecher 2: Also Kanzleramt und Vizekanzleramt.

Sprecher 8: Kanzleramt und Vizekanzleramt. Ich habe auch gesagt, nehmt das bitte ernst. Das ist ein ernst gemeintes Angebot. Nehmt es nicht als Provokation, sondern nehmt es als unsere Vorschläge, wie wir glauben, wie das Land mit einer Wirtschaftswende wieder an Dynamik gewinnt, damit wir im nächsten Jahr auch gemeinsam das Land so neu und gut aufstellen, dass im Übrigen auch diese Regierung am Ende auch als erfolgreiche Regierung ihre Amtszeit beenden kann. Das war der Vorschlag und der war ernst gemeint.

Sprecher 2: Als Grundlage.

Sprecher 8: Als Grundlage. Und wir haben auch nie gesagt, dieses Papier muss in allen Teilen Beschlusslage der Bundesregierung werden, sondern wir haben den Partnern im Prinzip gesagt, bitte führt mit uns darüber einen konstruktiven Dialog.

Sprecher 2: Und die stilistischen und auch formellen Erinnerungen an das Lambsdorff-Papier, haben Journalisten da hineingeheimnist?

Sprecher 8: Naja, dass Journalisten zu der Zeit schon jeden Tag schrieben, wann ist die Ampel eigentlich zu Ende? Das kann man ja aus den Schlagzeilen der Tage nachlesen. Also es war ja nicht so, dass diese Regierung blendend dastand. Wir hohe Zustimmungsraten hatten, hochpopuläre Politiker in dieser Regierung agierten, sondern wir standen ja auch als Regierung offen gestanden mit dem Rücken zur Wand. Und der Bundesfinanzminister war der Meinung, dass es jetzt einen Befreiungsschlag braucht. Dass man konstruktive Vorschläge, wenn sie einem politisch nicht passen, ist ja in Ordnung. Aber dass man erstmal konstruktive Vorschläge einlädt. als reine Provokation empfindet, ist halt auch ein Stück weit eine Kapitulationserklärung, weil man damit zeigt, dass man eigentlich in der Sache gar nicht diskutieren will oder kann.

Sprecher 2: Aber Herr Selbisch, da waren Dinge drin, die musste ein Roter oder ein Grüner als Frontalangriff verstehen, zum Beispiel die Verschiebung der Klimaziele oder Arbeitszeitflexibilisierung, was vorher in den Wochen vorher gar kein Thema in der öffentlichen Debatte war. Dann stehen solche Kern-DNA-Positionen für Rote und Grüne in diesem Papier.

Sprecher 8: Ja, aber die Arbeitszeitflexibilisierung steht übrigens auch im Koalitionsvertrag. Und wenn man über Provokationen redet, stellt man sich die Frage, warum der Bundesarbeitsminister drei Jahre lang keine Novelle des Arbeitszeitgesetzes vorgelegt hat. Bei den Klimazielen haben wir ja nicht gesagt, dass wir die völkerrechtlichen Bindungen Deutschlands zum Pariser Vertrag oder die europäischen Klimaziele infrage stellen, sondern wir haben lediglich darauf hingewiesen, dass es doch eine Debatte wert wäre, darüber zu sprechen, warum wir in Deutschland fünf Jahre vor der Europäischen Union klimaneutral werden wollen, was für das Weltklima keine einzige Tonne CO2 einspart, weil die CO2-Zertifikate, die frei werden können, andere europäische Länder dann für sich nutzen.

Sprecher 2: Vielleicht müsste man sowas in Koalitionsverhandlungen alles besprechen, solche grundsätzlichen Fragen.

Sprecher 8: Ja, das haben wir ja auch in den Koalitionsverhandlungen alles besprochen. Aber die Koalitionsverhandlungen haben ja stattgefunden im Jahr 2021.

Sprecher 2: Und da war eine Klimaschutzdebatte, die ähnlich.

Sprecher 8: Ja, aber im Jahr 2021 waren wir zum Ende der Corona-Zeit. Wir hatten alle die Hoffnung, dass wir aus der Corona-Zeit mit einem Nachholen der ausgefallenen Wirtschaftsleistung konfrontiert sind, dass wir einen Aufschwung erleben werden, dass wir eine Wirtschaft... Dynamik haben. Robert Habeck hat jetzt gerade gesagt, er hat jetzt gelernt nach drei Jahren, dass das keine konjunkturelle, sondern eine strukturelle Krise der Wirtschaft ist. Da hat er absolut recht, sehen wir auch so. Plus daraus muss man ja Konsequenzen ziehen. Also wenn man analysiert, es gibt strukturelle Probleme, muss man dafür Lösungen haben. Und die Lösung ist halt aus unserer Sicht nicht mehr Geld einzusetzen, die ja später wieder Unternehmen und Bürger bezahlen müssen. Klug wäre doch jetzt zu schauen, was können wir strukturell verändern für strukturelle Probleme. Und dazu war leider, und daran ist diese Regierung am Ende ja auch gescheitert, dazu war diese Regierung nicht bereit, in ihrer Gänze nochmal eine wirklich inhaltliche Debatte zu führen. Und diese ganze Inszenierung gegen die FDP ist ja jetzt auch in den letzten Tagen offen gestanden, ein Stück weit zusammengebrochen. Deswegen kann man darüber ja auch jetzt offen reden.

Sprecher 2: Sagen Sie mal, das Papier, dieses Wirtschaftswende-Papier, das Scheidungspapier, das vermeintliche, kam dann an die Medien. Durch Sie?

Sprecher 8: Nein.

Sprecher 2: Durch wen?

Sprecher 8: Meine Vermutung ist durchs Wirtschaftsministerium, denn wir haben das abends, ich glaube es war der Donnerstagabend, am Freitag ist es Anfang November öffentlich geworden, am Donnerstagabend haben wir es an Robert Habeck und Anja Heidow geschickt. Und am Freitagvormittag hat mich ein Staatssekretärskollege aus dem Wirtschaftsministerium angerufen und hat sich auf dieses Papier bezogen. Der konnte es eigentlich nicht haben. Der hat mir auch gesagt, es ist auch im Wirtschaftsministerium jetzt sozusagen verteilt worden. Damit war für uns klar, wo es... Durchgelegt worden ist oder wo es sozusagen in die Öffentlichkeit gekommen sein muss. Denn wir haben ja den Kreis ganz eng gehalten. Es haben ja nur sechs Leute gehabt, das Papier.

Sprecher 2: Als zuständiger Koordinator der FDP in der Bundesregierung, sagen Sie mir heute, Sie haben den Bruch nicht angestrebt oder vorbereitet?

Sprecher 8: Wir haben uns darauf vorbereitet, dass diese Koalition zu Ende geht. Und das ist was ganz anderes. Wir haben kein Szenario geplant und umgesetzt, zu sagen, diese Koalition muss jetzt sozusagen durch Provokationen oder Verrat oder was da jetzt alles danach berichtet worden ist, zu einem Ende gebracht werden. Sondern wir haben am Ende gesagt, wenn wir nicht zu einem Ergebnis kommen, zu einem positiven inhaltlichen Ergebnis, dann kann das auch die Konsequenz sein. Natürlich, das haben wir auch ein Stück weit in Kauf genommen. Aber das ist was völlig anderes, als jetzt intendiert, mit Absicht, mit vollem Vorsatz zu sagen, wir wollen jetzt auf Biegen und Brechen diese Koalition beenden.

Sprecher 2: Sie persönlich wollten drinbleiben, wenn es irgendwie geht?

Sprecher 8: Ich persönlich habe mich bis zur letzten Minute bemüht, Brücken zu bauen zu den anderen. Das wissen die anderen auch, das wissen auch Wolfgang Schmidt und Anja Heiduck. Ich habe es zum letzten Moment gesagt, bitte nehmt die Vorschläge der FDP nicht als Provokation, sondern als konstruktiven Beitrag, wie wir das Land erneuern und modernisieren können. Und lasst uns was Positives draus machen. Am Ende war aber erkennbar, dass der Kanzler diese Koalition beenden wollte, denn die dann an dem Mittwoch, am Tag des Koalitionsendes, verteilte Vorlage, die jetzt Wolfgang Schmidt ja auch netterweise bei X nochmal veröffentlicht hat, sagt ja ganz klar, die FDP, der insbesondere Bundesfinanzminister, soll jetzt einen Notlagenbeschluss herbeiführen für Ukraine-Hilfen. Und da wusste man, dass er das nicht tun wird, weil das aus Sicht nicht nur seiner, aus seiner Sicht, sondern aus Sicht des Finanzministeriums eben offensichtlich verfassungswidrig sein könnte. Und dazu konnte er nicht die Hand reichen. Da wäre es am Amtseid nicht gerecht geworden.

Sprecher 2: Wären die drei zusätzlichen Ukraine-Milliarden ohne Überschreitungsbeschluss damals schon im November möglich gewesen?

Sprecher 8: Also über die Ukraine-Hilfen ist ja immer die ganze Zeit diskutiert worden und leider immer sehr taktisch, koalitionstaktisch, also nicht nach dem Motto, was braucht die Ukraine, sondern wie kann man die FDP mit diesem ja richtigen und legitimen Mittel unter Druck setzen. Also nach dem Motto, mit der Ukraine die FDP unter Druck setzen, dass sie die Schuldenbremse aufgibt. Das schwang immer bei allen Diskussionen mit und am Ende des Tages, glaube ich, hätte es auch für diese drei Milliarden eine Lösung gegeben. Man hat für andere überplanmäßige Ausgaben in den letzten Monaten auch immer Lösungen gefunden. Wenn das notwendig gewesen wäre, hätte man das geschafft. Man sieht ja jetzt, dass es schlicht und ergreifend ein taktisches Element ist. Also jetzt will man die drei Milliarden nur, wenn die Schuldenbremse wieder aufgehoben wird. Das war ja schon mal so. Ansonsten sind die drei Milliarden ja erkennbar nicht notwendig. Denn wenn man die Schuldenbremse nicht aufhebt, dann braucht man die drei Milliarden in der Ukraine nicht. Das ist die Logik des Kanzlers und das zeigt halt den taktischen Hintergrund.

Sprecher 2: Sie waren damals der zuständige Staatssekretär in dieser November-Sitzung. Warum haben Sie dem Kanzler dann nicht sofort in dieser Sitzung ein juristisches Gutachten hingelegt und gesagt, der Überschreitungsbeschluss aufgrund dieser Tatsachen, den halten. Wir für verfassungswidrig.

Sprecher 8: Der Bundeskanzler kannte die Haltung des Finanzministers und des BMF.

Sprecher 2: Auch die juristischen Bedenken.

Sprecher 8: Auch die juristischen Bedenken. Der Finanzminister hat die vorgetragen. Er hat auch gesagt, dass das Haus, das BMF, hier sehr, sehr klar positioniert ist. Aber er hat mehrfach dem Kanzler auch vorgeschlagen, dass er doch einen überschreitenden Beschluss im Kanzleramt gefertigt vorlegen möge, den das BMF dann prüft auf seine verfassungsrechtliche Zulässigkeit.

Sprecher 2: Worauf hin das Kanzleramt gesagt hat, das ist Sache des BMF?

Sprecher 8: Nein, das Kanzleramt hat dazu gar nichts gesagt, sondern sie haben eben dazu keinen Beschluss vorgelegt. Und das BMF hat gesagt, wir können dazu keinen Beschluss vorlegen, weil es keinen verfassungskonformen Beschluss gibt.

Sprecher 2: Gehen wir raus aus dem Kabinett, mal hin nach Potsdam, Herr Selbisch. Sie waren Teil dieser FDP-Runde in der Naumann-Stiftungsvilla am Wannsee, wo es auch um das mögliche Szenario Ampelbruch ging. War das Wort D-Day dort Thema?

Sprecher 8: Es kann sein, dass jemand mal das Wort D-Day genannt hat. Ich persönlich habe es gar nicht gehört.

Sprecher 2: Es lag nicht als Papier irgendwo.

Sprecher 8: Nein, es lag da kein Papier zu aus. Ich war der Regierungskoordinator. Ich hätte wissen müssen, weil ich derjenige war, der für Christian Lindner diese ganzen Prozesse vorbereitet und dann natürlich auch durchsetzen muss. Wenn es ein Szenario gegeben hätte, das D-Day heißt, was wir jetzt umsetzen, dann hätte ich das gewusst.

Sprecher 2: Kannten Sie das D-Day-Papier vorab?

Sprecher 8: Nein.

Sprecher 2: Das heißt, es war wirklich ein Papier aus der Parteizentrale, das den zuständigen FDP-Koordinator in der Region nicht erreicht hat?

Sprecher 8: Es hat mich nicht erreicht und ich hätte es auch für mich nicht für relevant gehalten, weil das Papier, so wie es dann auch veröffentlicht worden ist, ja beschreibt, was nach dem Ende der Koalition passieren muss in der Partei. Ich war Staatssekretär im BMF mit der Aufgabe der Koordination der Koalition. Meine Aufgabe war, die Koalition zu einem Erfolg zu bringen. Was in der Partei nach dem Ende der Koalition passiert, geht mich offengestanden gar nichts an. Das war nicht meine Aufgabe.

Sprecher 2: Hätten Sie es verhindert, wenn Sie es gelesen hätten vorher?

Sprecher 8: Ich hätte und habe auch übrigens immer wieder gesagt, man soll zu allen möglichen Dingen nicht große Papiere schreiben. Ich halte nicht so viel von dieser Papierschreiberei. Ich glaube, man muss in der Lage agieren und dann auch in der Lage dann auch wissen, was man tun muss. Papiere hindern eigentlich eher frei zu denken. Ich bin kein Freund von immer so viel PowerPoints und irgendwelchen Papieren.

Sprecher 2: Außer das Wirtschaftswende-Papier.

Sprecher 8: Das ist aber ein Papier, was in... der Regierung und dem Bundesfinanzministerium erarbeitet worden ist. Das muss das Finanzministerium auch zu sagen. Das sind unsere Beiträge für eine Dynamisierung der Wirtschaft in Deutschland. Aber ich halte von diesen Strategiepapieren immer nicht so wahnsinnig viel. Deswegen bin ich auch kein Freund und schreibe sie auch nie oder sehr selten, wenn überhaupt. Hätte den Kollegen dort und habe auch immer davon abgeraten, solche Papiere zu schreiben.

Sprecher 2: Der Schaden für die FDP ist jedenfalls groß. Letzte Frage zum Schluss, Herr Selbisch. Der schwarze Peter führt sicherlich auch dazu, zumindest in der Öffentlichkeit, dass die FDP da ist, wo sie jetzt ist. Drei, teilweise vier Prozent. Was muss die Partei tun, damit sie doch über die fünf Prozent kommt in wenigen Wochen?

Sprecher 8: Ich glaube, die FDP hat eine gute Chance, über 5% zu kommen, weil wir ja merken, viele Bürgerinnen und Bürger sind verunsichert, wen sie überhaupt wählen sollen. Also normalerweise sinkt ja jetzt die Zahl der Unentschlossenen, je näher der Wahltermin naht. Jetzt erleben wir das Gegenteil. Also die Zahl der Unentschlossenen steigt. Das zeigt ja, die Leute wissen eigentlich nicht, wen sie wählen sollen. Und die FDP muss jetzt ein gutes Angebot machen. Die Wirtschaftswende steht im Schaufenster. Wir waren im Übrigen bereit, im Gegensatz zu allen anderen der politischen Wettbewerber, dafür auch die politische Existenz einzusetzen. Das ist der große Unterschied. Also andere sagen, sie wollen etwas erreichen. Wir haben gezeigt, wenn wir es nicht erreichen können, sind wir auch bereit, konsequent zu sein. Das ist das Original und eben kein Duplikat. Und das andere ist, die FDP hat auch im Bereich der Migrationspolitik, auch beim Thema mehr Netto vom Brutto, ist sie am Ende die rechtsstaatliche, bei der Migration und am Ende aber auch das Original bei der Frage, wer steht wirklich für Steuerentlastung. Man muss wissen, dass wir jede steuerliche Entlastung der Mittelschichten die letzten drei Jahre in einem harten Kampf gegen SPD und Grüne durchsetzen mussten. Also wer mehr netto vom Brutto will, muss das Original wählen, denke ich, und das ist die FDP.

Sprecher 2: Sie sind Staatssekretär AD jetzt, außer Dienst. Haben Sie Lust, wieder mitzumischen, wenn es ginge?

Sprecher 8: Also ich bin offengestanden über diese kleine Zwangspause nicht ganz traurig. Das waren drei wirklich harte Jahre in jeder Hinsicht, auch für meine Familie, weil Tag und Nacht im Dienst und es waren wirklich auch schwierige Entscheidungen, die man begleiten und auch selber treffen musste. Aber man dient diesem Land und man wird zu diesem Dienst gerufen und wenn man zum Dienst gerufen wird, erscheint man.

Sprecher 2: Haben Sie mit Wolfgang Schmidt und Anja Heiduck mal beim Weinchen das alles aufgearbeitet?

Sprecher 8: Wir haben uns in der aktiven Zeit, als wir zusammen waren, immer mal wieder zum Weinchen getroffen. Und auch kurz vorher, übrigens vor dem Ende der Koalition, hatten wir nochmal einen eigentlich sehr schönen Abend. War er sehr gut und mir sehr freundschaftlich verbunden in Italien. Wir sind weiter im Kontakt und wir haben uns auch vorgenommen, dass wir uns auch weiter persönlich treffen wollen.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Selbisch.

Sprecher 8: Danke.

Sprecher 2: Helene war noch was.

Sprecher 3: Michael, heute ist mir nicht nach irgendeiner lustigen Gerlande zum Abschied und auch nicht nach einem Song. Wir belassen es einfach dabei, beenden diesen Tag und schauen aufs Wochenende in der Hoffnung, dass wir uns alle ein bisschen beruhigen.

Sprecher 2: Wir bieten Ihnen am Samstag noch einen Sonderpodcast mit einer der führenden Gewerkschafterinnen in Deutschland. Das ist die Chefin der IG Metall, Christiane Benner. Sie spricht mit uns über die Krise bei VW, aber auch die Krise in der Industrie in Deutschland. Das lege ich Ihnen sehr ans Herz. Samstag ab 6 Uhr bei Table Today. Für heute war es das. Bis dahin. Ciao, ciao.

Sprecher 3: Tschüss.