++Scholz' Lügenvorwurf++Wie reagiert die Wirtschaftselite auf Trump?++

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Im schönen Davos trifft sich dieser Tage die Wirtschaftselite der Welt. Und die eine Frage steht im Raum, bringt Trump den Boost für die Weltwirtschaft oder das Gegenteil? Welche Erwartungen und Befürchtungen es gibt, gleich bei uns.

Sprecher 3: Man kann es wirklich tatendrang nennen. Donald Trump schmeißt schon am ersten Tag tausend Regierungsmitarbeiter raus, kippt die Mindeststeuer und das Klimaabkommen, begnadigt Kapitolstürmer und setzt Kuba auf die Terrorliste. Aber was uns hier doch wirklich interessiert, ist die Sicherheitspolitik. Europa ringt um eine Antwort auf Trump. Dazu gleich mehr.

Sprecher 2: Nach dem Heizungsdesaster und dem Ampel aus ist die Transformation im politischen Raum fast zu einem Tabuthema geworden. Um die Klimaziele zu erreichen, brauchen wir aber eine Dekarbonisierung und eine ressourcenschonende Wirtschaft. Wie kann das gelingen? Und wie bekommt man die Zustimmung in einer Industriegesellschaft dafür? Darüber haben wir mit der Transformationsforscherin Maja Göpel diskutiert.

Sprecher 3: Es ist Mittwoch, der 22. Januar. Helene und ich sind wieder bereit für einen Podcast. Schön, dass Sie auch eingeschaltet haben.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Michael, wir könnten uns jetzt heute schon wieder echauffieren über Donald Trump und was er gesagt hat und wie unverschämt es eigentlich gewesen ist, dass er Joe Biden links von sich einen Meter entfernt sitzen hatte und über ihn hergezogen ist, als sei er wirklich ein Landesverräter. Aber das haben wir gestern gemacht und heute wollen wir uns darauf konzentrieren, was Donald Trump eigentlich für uns bedeutet, vor allem für unsere Sicherheit.

Sprecher 3: What's in it for Europe? Und Friedrich Merz hat eine klare Aussage getätigt oder vielleicht ist sie doch nicht so klar, denn es geht um unsere Sicherheits- und Verteidigungsausgaben, die natürlich in den nächsten Jahren verstetigt werden müssen. Hier ein O-Ton von Friedrich Merz im Deutschlandfunk.

Sprecher 5: Wir müssen in Deutschland zunächst einmal sehen, dass wir dauerhaft 2% erreichen. Und das war eine Zusage, die der Bundeskanzler in seiner zu Recht gefeierten Regierungserklärung am 27. Februar 2022 bereits für das laufende Jahr 2022 zugesagt hat. Wir sind drei Jahre später weit davon entfernt, das wirklich einzuhalten. Und deswegen müssen wir zunächst einmal unsere eigenen Hausaufgaben machen.

Sprecher 2: Ich war fast ein bisschen überrascht gestern Morgen, als ich Merz im Radio gehört habe, weil ich dachte, dass er bei diesen Zahlen, die jetzt im Raum stehen, also ich erinnere Habeck 3,5, Söder sprach auch von 3, dass auch Merz sagt, ja, Verteidigung jetzt erst recht Führungsrolle Deutschlands in der Außenpolitik, dass er da jetzt bei 2 ist, worauf sich ja die NATO schon vor Jahren geeinigt hat, angesichts der Tatsache, dass Trump 5 sagt, hat mich ein bisschen überrascht. Andererseits könnte es sein, dass das Kalkül der CDU ist, dass... eben Trump ein Dealmaker ist und dass wenn er 5 sagt und man selber sagt 2, dann kommt man am Ende bei 3,5 oder sowas raus.

Sprecher 3: Ich bin froh, dass die Diskussion weggeht, ein bisschen zumindest von den Zahlen, also den Prozentzahlen und hin zu den absoluten Zahlen. Wie viel braucht die Truppe in Europa wirklich mehr, Helene, um eigenständig die Sicherheit für diesen Kontinent zu gewährleisten? Darum muss es ja gehen und da sagt Boris Pistorius, der Mann, Müsste ja was davon verstehen, er ist immerhin Verteidigungsminister. Zumindest ab 2028 müssen wir jedes Jahr etwa 80 bis 90 Milliarden Euro für die eigene Truppe haben, um überhaupt sie auf das Level zu bringen, dass sie verteidigungsfähig ist.

Sprecher 2: Stimmt natürlich, dass diese Prozentzahlen, also die Relation zum BIP, ein bisschen willkürlich sind. Das war auch das Argument übrigens früher immer der Grünen, die gesagt haben, wenn die Wirtschaft schrumpft, geben wir weniger aus. Was ist das für ein Sinn dahinter? Jetzt sehen die Grünen es anders in Form von Robert Habeck. Und ich finde schon auch, dass diese Prozentzahl ein klares Bekenntnis ist. So viel Prozent ist uns die Verteidigung wert, so viel Prozent von unserem Haushalt. Und die Polen zum Beispiel sagen einfach 4,7.

Sprecher 3: Und die Esten und die Letten und andere Grenzstaaten zu Russland sind natürlich da viel weiter, weil sie sich bedrohter fühlen. Insofern müssen wir insgesamt in Europa einen neuen Umgang mit diesem Verteidigungsetat finden. Vor allem brauchen wir eine gemeinsame europäische Armee, aber darüber reden wir auch schon seit 20, 30 Jahren. Und jetzt kommt das Thema mitten rein in den Wahlkampf und es wird leicht populistisch.

Sprecher 2: Das kann man so sagen. Der Friedenskanzler... meldet sich zu Wort bei den geschätzten Kollegen der FAZ mit folgendem Satz.

Sprecher 6: Und ich habe das Gefühl, ich sage das hier so offen, im Augenblick wird mit größter Intensität, großer Umsicht, Das deutsche Volk belogen.

Sprecher 2: Worum geht es? Die drei Milliarden Euro für die Ukraine, die er blockiert und wo er sagt, dieses Geld wird nur dann freigegeben, wenn die Schuldenbremse gelockert wird. Ansonsten sei das nicht möglich. Die anderen drei Parteien, nämlich Union, FDP und Grüne, sagen, das ist Quatsch. Man kann es als außerplanmäßige Ausgabe nach Artikel 112 des Grundgesetzes schon jetzt finanzieren, ohne die Schuldenbremse auszusetzen. Wir lernen, offenbar gibt es eine Möglichkeit, die Ukraine zu unterstützen, ohne die Schuldenbremse aufzusetzen. Und Michael, das führt zu der ultimativen Frage. Erstens, lügt nicht eigentlich der Kanzler? Und zweitens, warum ist eigentlich unsere Regierung nochmal gescheitert, wenn es am Ende offenbar gar kein Ultimatum gab? Schuldenbremse oder Ukraine-Unterstützung.

Sprecher 3: Jedenfalls habe ich spontan gedacht, wenn die Grünen und die FDP sich einig sind in der Ablehnung der Scholzschen Thesen, dann könnte die Wahrheit durchaus in der Nähe der Grünen und der FDP sein, weil die waren sich ja selten einig. Also alle sagen, übrigens auch Boris Pistorius und Annalena Baerbock sagen, natürlich waren die drei Milliarden für die Ukraine möglich, auch ohne die Schuldenbremse anzugehen. Man muss ja wissen, im November, als es zum Ampelaus gab, hat der Olaf Scholz auch anders geredet. Da hat er immer... Wie gesagt, die 50 Milliarden Euro, die jetzt über die G7 und EU-Staaten in die Ukraine geflossen sind, die reichen und die sind richtig und wichtig. Also an den drei Milliarden Euro ist diese Ampel sicherlich nicht gescheitert.

Sprecher 2: Ja, das ist, glaube ich, völlig klar. Es war eine Erosion des Vertrauens. Und wenn man am Ende bei einem Haushalt von 480 Milliarden sich über drei Milliarden nicht mehr einigen kann, dann ist es nicht das Geld, dann ist es die schlichte Tatsache von, es hat nicht... Man suchte einen Grund. Man suchte einen Grund. Es hat einfach nicht funktioniert.

Sprecher 3: Eins weiß aber auch Friedrich Merz, er wird das Thema Sicherheitsausgaben, Kosten für die Verteidigung sofort nach einem möglichen Wahlsieg adressieren müssen. Wie wir hören aus der Union, will er eine Art Vorab-Sondierungsgespräch nur mit dem möglichen Parteichef seines möglichen Koalitionspartners führen. Und ich sage hier voraus, Helene, es wird ein neues, großes Sondervermögen für die Sicherheit geben. Man wird vielleicht sogar die Verteidigungskosten rausklammern aus der Schuldenbremse, aus der Klausel, ohne da die ganz große Grundgesetzreform machen zu müssen.

Sprecher 2: In Davos hat man natürlich auch gebannt am Montagabend auf die Bildschirme geguckt und sich gefragt, was passiert da jetzt in Washington? Wir gucken uns mal die wichtigsten Statements aus Davos an.

Sprecher 3: Ja, so ein bisschen ist ja die Grundsatzfrage, ist Trump ein Booster für die Weltwirtschaft, weil er Steuern senkt, weil er die größte Volkswirtschaft der Welt wieder nach oben schraubt? Oder macht er den Welthandel kaputt und führt damit die Welt erst recht in eine Rezession? Es gibt dort durchaus unterschiedliche ökonomische Sichtweisen.

Sprecher 2: Interessant war ja jedenfalls, dass nach dem Wahlsieg Trumps im November der S&P 500, also ein amerikanischer Index, wirklich durch die Decke ging. Wirklich einen Riesensprung gemacht nach der Wahl. Offenbar gibt es Broker, die sich genau diesen Boost erhoffen. Jetzt hat man natürlich bei 100% Zöllen auf lauter Güter, was Trump da will, durch die Gegend fabuliert. Auch das Gefühl, es könnte genau das Gegenteil passieren. Was sagt Ursula von der Leyen?

Sprecher 3: Sie sieht es genau so, Helene. Die Präsidentin der Europäischen Kommission warnt vor einem Handelskrieg und damit einer Abwärtsspirale in der Globalisierung. Hier ist das, was sie in Davos bei ihrem Auftritt gesagt hat.

Sprecher 7: We will likely continue to see frequent use of economic tools, such as sanctions, export controls and tariffs. We will need to work together to avoid a global race to the bottom, because it is in no one's interest to break the bonds of the global economy. Rather, we need to modernize the rules to sustain our ability to produce mutual gain for our citizens. For us Europeans, the race begins at home.

Sprecher 2: The race begins at home. Wir müssen selber unsere Hausaufgaben machen, die Dinge in die Hand nehmen. Wir können uns nicht mehr darauf ausruhen, dass die USA das für uns macht.

Sprecher 7: The world is changing. So must we. Europe has relied on the rising tide of global trade to drive its growth. It has relied on cheap energy from Russia, and Europe has too often outsourced its own security. But those days are gone.

Sprecher 3: Ja, diese Tage sind wahrscheinlich wirklich gezählt. Auch Bundeskanzler Olaf Scholz hat interessanterweise seine Wahlkampftour oder Zuhörtour, wie manch einer schelmisch anmerkt, weil das Gegenteil ist bei Olaf Scholz ja oft der Fall, unterbrochen und ist einen Tag in die Schweiz geflogen. Und selbstverständlich hat er dort das gesagt, was er in jeder Wahlkampfrede sagt. Man müsse einen kühlen Kopf bewahren. Und der Klassiker in Scholz-Wahlkampfreden, Besonnenheit, kam auch vor. Hier ein Auszug.

Sprecher 6: Gerade in dieser extrem dynamischen Epoche ist es richtig, dass wir besonnen und berechenbar handeln. In einer Welt, die sich im Spiegel sozialer Medien permanent am Rand des Nervenzusammenbruchs bewegt, sind kühle Köpfe gefragt. Nicht jede Presse. Die Konferenz in Washington. Nicht jeder Tweet sollte uns gleich in aufgeregte, existenzielle Debatten stürzen. Wir Europäer müssen aus uns selber heraus stark sein. Wir müssen zusammenhalten untereinander und mit Partnern weltweit. Wir müssen wettbewerbsfähiger und widerstandsfähiger werden.

Sprecher 2: Ja, Besonnenheit und die Hausaufgaben machen, passt das eigentlich zusammen? Man kann natürlich auch besonnen seine Hausaufgaben machen, aber Besonnenheit bei Olaf Scholz klingt auch immer nach den Erfahrungen der Vergangenheit, nach Zögern und Zaudern und mal abwarten, was passiert. Das ist jetzt wohl derzeit nicht das, was gefragt ist.

Sprecher 3: Interessant ist ja immer wieder, dass ausgerechnet die Chinesen, die ja durchaus auch wissen, wie sie ihre Produkte und ihre Unternehmen protektionistisch mit Staatsmilliarden aufpeppeln, dass ausgerechnet die sich jetzt an Donald Trump wenden und Freihandel fordern. Chinas Vizepremier war nämlich vor Ort in Davos und Ding Jui Jiang heißt der Mann. Und hier ist eine kleine Warnung an Trump übermittelt angeblich von Präsident Xi himself.

Sprecher 8: Upon deep reflection, President Xi pointed out that any attempt to channel the waters in the ocean back into isolated lakes and creeks is simply not possible. And that pursuing protectionism is like locking oneself in a dark room, while wind and rain may be kept outside. The dark room will also block light and air. Economic globalization is not a you-lose-I-win, zero-sum game, but a universally beneficial process where all can benefit and win together. Protectionism leads nowhere. Trade war has no winners.

Sprecher 2: Ja, interessant von diesem Land, das sich ja immer noch kommunistisch nennt, ein kräftiges Plädoyer für die Globalisierung. Das ist auch interessant, weil die Chinesen sagen, das eine hat ja mit dem anderen eigentlich gar nichts zu tun. Kommunismus für die Chinesen bedeutet eben nicht Abschottung, sondern sie sehen, dass sie eben auch ganz gutes Geld auf der Welt verdienen können, haben aber nur nicht das Gefühl, dass sie selber dafür demokratisch werden müssen.

Sprecher 9: Dem ist nichts hinzuzufügen, liebe Helene.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Die grüne Transformation ist gewollt, jedenfalls von den meisten, von den NGOs sowieso, von der Politik, aber auch von großen Teilen der Wirtschaft. Aber wie gelingt das ohne dramatische Wohlstandsverluste? Und haben wir dann noch eine Industrie in Deutschland? Eine etwas polemische Frage vielleicht, die Michael Bröker gestellt hat, der Transformationsforscherin Maja Göpp.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Maja Göppel.

Sprecher 10: Hi.

Sprecher 3: Wenn man zurückblickt, liebe Frau Göpel, hat man das Gefühl, ihr Leitthema war nicht wirklich ein Trendthema im letzten Jahr, nämlich Transformation.

Sprecher 10: Das Interessante ist, es war ein Megatrendthema, aber es wurde total filitiert. Also es ging ja wirklich eigentlich darum, wie schaffen wir das?

Sprecher 3: Wie ist das gekommen? Ist die Bedeutung des Themas nach hinten gerückt, die Relevanz? Oder hat man vielleicht im Vorfeld zu viel Transformation ins Schaufenster getan und damit die Menschen überfordert?

Sprecher 10: Also ins Schaufenster getan ist es ja nicht neu. Also wenn man an diesen Themen rumgeforscht hat und auch Politikberatung gemacht hat, weiß man ja, dass seit 20, 30 Jahren die Studien, dass wir tatsächlich, das heißt dann ja immer, wenn denn bräuchten, Energiewende, Ressourcenwende, Wohnwende, Ernährungswende. Da steckt ja schon drin, dass man wirklich tatsächlich strukturell Dinge ändern müsste. Es war eher so, dass wenig populär war, davon auch zu sprechen, dass Strukturwandel eben nicht einfach so vom Himmel fällt und keiner merkt es, sondern tatsächlich ja mit Veränderungen einhergeht. Das ist das eine. Und dann haben wir natürlich auch gesehen, dass in der... Der Ampelkoalition, unterschiedliche Ideen waren an ein paar ganz zentralen Stellschrauben. Also ich habe mich schon gefragt, wie eine liberale Partei sich eigentlich manövrierfähig halten will, wenn sie drei ganz zentrale Instrumente ausschließt, nämlich weder neue Schulden zu machen, noch Steuern zu erhöhen, noch wirklich ordnungspolitisch einzugreifen. Dann muss ich mich ja fragen, was ist mein Instrumentenkasten, der noch übrig bleibt, wenn ich gleichzeitig Transformation machen möchte.

Sprecher 3: Warum geht Klimaschutz nicht ohne diese drei Prinzipien?

Sprecher 10: Naja, weil wir natürlich die fossile Energieversorgung und B dann auch die Infrastrukturen dafür ganz tief eingebaut haben. Das fängt ja schon an, welche Netze haben wir. Jetzt sprechen wir über Wasserstoffnetze und erneuerbare Energien sind dezentral. Die muss sich anders koordinieren. Die fossilen waren sehr zentral aufgebaut. Die Strompreise sind anders. Also die Erneuerbaren werden ja sehr günstig, wenn sie einmal hingestellt sind. Das heißt, ich habe eine ganz andere Logik im Ökonomischen. Ich habe hohe Upfront Capital Costs. Also ich muss investieren und die Infrastruktur bauen, aber dann muss ich nichts mehr für die Brennstoffe bezahlen. Da sind aber so Übergangszeiten drin. Und die sind uns schwer zu vermitteln, weil wir gerne so kurzfristig nur auf alles schauen. Und deshalb fällt es auch jetzt auf. Wir haben super erfolgreich Erneuerbare zugebaut. Der Strompreis ist im Grunde genommen wieder da wie vor der Krise, zumindest für die Industrie. Und wir werden sinkende Strompreise haben durch die Erneuerbaren, aber das kommt nicht durch. Also wir kriegen keine Erfolgsgeschichte erzählt.

Sprecher 3: Ja, aber Frau Göbel, vielleicht auch, weil die Industriestrompreise ja vorher schon exorbitant hoch waren für die Industrie im Vergleich mit deren Wettbewerbern. Sie sagen ja nicht, der Preis ist endlich wieder vor dem Ukraine. Eine Zeit, Alter, wunderbar, danke, sondern ich hatte auch vorher schon als industrieller Mittelstand keine wettbewerbsfähigen Strompreise. Ist dann nicht zu Recht die Frage, wie bekommen wir die deutsche Industrie auf der Zeitachse ein wenig geschont oder vielleicht mit staatlichen Geldern den Preis nochmal runterzudrehen, damit sie im Wettbewerb erstmal überleben, bevor sie klimaneutral werden können?

Sprecher 10: Die Ambition ist ja schon, auf der europäischen Ebene zu sagen, wir möchten eben möglichst klimaneutral und möglichst umweltschonend unsere Energieversorgung hinbekommen. Wenn dann andere Länder...

Sprecher 3: Die Ziele sind ja auch klar, die rüttelt ja an, den rüttelt ja keiner.

Sprecher 10: Ja, nur preislich hat das natürlich eine Auswirkung. Wenn ich dann beispielsweise in den USA oder in China sage, das ist uns ein bisschen egal, wie viel da an ökologischen Schäden, zum Beispiel Fracking-Gas, das ist ja so ein primäres Beispiel, sind ja unheimlich viele zusätzliche Kosten, die in dem Gas nicht auffallen, zu überlegen, was da an Wasser braucht, aber auch verschmutzt wird, welche Chemikalien da reingehen, wie intensiv da in die Böden eingegriffen wird. All das ist ja nicht Teil von dem, was der Preis momentan abbildet.

Sprecher 3: Ich kann ja weder China noch die USA dazu zwingen, dass sie ihren wahren Strompreis erstens anzeigen oder sich bei der Klimaneutralität ähnlich bewegen wie wir. Und ich habe trotzdem immer wieder dieses Wettbewerbsproblem. Wie kann ich das auflösen?

Sprecher 10: Das ist ja die große Suche. Also auf den internationalen Konferenzen ging es ja viel darum, zumindest den CO2-Preis und den Handel immer weiter auszugestalten. Natürlich ist das Ideal ein globaler. Und wenn ich das erstmal noch nicht als das Ideale habe, dann kann ich regional vorangehen. Und ich fand es schon richtig und relevant, dass wir gerade durch diese Grenze, Anpassungsmechanismen, also wenn wir hier eine CO2-Bepreisung in Europa machen, dass dann Anbieter, die importieren möchten, an den Grenzen eben Ausgleichszölle machen. Dann haben wir da gesehen, dass es einen Spill-out-Effekt gab, einen positiven, weil andere Länder dann auch angefangen haben, CO2-Preise zu erheben. Also eigentlich der Mechanismus gewachsen ist, weil sie gesagt haben, dann behalten wir das doch lieber, die Einnahmen aus den CO2-Bepreisungen, anstatt dass die Europäische Union die von unseren Unternehmen bekommt.

Sprecher 3: Hier nochmal die drei zentralen Kritikpunkte an dieser Transformation aus Sicht der... Ökonomisch auch gebildeten Kritiker, nicht der Klimaleugner, die haben hier bei uns im Podcast keinen Platz, aber der Kritiker. Die einen sagen, dieser First-Mover-Advantage-Ding gibt es nicht. Wenn wir die einzigen auf der Welt sind, die es perfekt machen, aber am Ende ohne industriellen Wohlstand dastehen, dann wird uns keiner folgen. Was sagen Sie dazu?

Sprecher 10: Das ist richtig, das ist aber auch schon lange das Argument und das ist so ein bisschen die Geschichte.

Sprecher 3: Aber man macht es deswegen falsch.

Sprecher 10: Nee, es ist die Geschichte, die sich hält, obwohl die Realität ja schon vorbei galoppiert ist. Da sind wir ja nicht mehr First Mover.

Sprecher 3: Ja, aber wir verlieren industriellen Wohlstand, weil unsere Preise immer noch nicht runtergehen, weil wir vielleicht die Industrie überfordern mit den Anforderungen an die Transformation, an die grüne Industrie-Transformation. Nein?

Sprecher 10: Deswegen gibt es ja die ganzen Diskussionen darüber, wo ist zu eng gesteuert worden, wo ist zu kleinteilig gewesen. Und die Ansage muss ja sein, wollen wir das mit der Dekarbonisierung jetzt ernst nehmen? Und dann kann man bei einigen Dingen sicherlich auch, ob der Schocks, die wir gerade hatten, die es schwerer machen mit der Planungssicherheit und dieser geopolitischen Volatilität, sagen, wir machen ein bisschen langsamer und wir machen mal ein bisschen leichter und wir suchen mal wirklich die zentralen Key-Performance. Indikatoren anstatt gleich irgendwie 169 oder sowas. Wir bleiben trotzdem auf den zwei Zielen, die Europa sich gesetzt hat, Dekarbonisierung und Zirkularität, weil es im Endeffekt ein Alleinstellungsmerkmal nur sein kann. Wenn man sich anguckt, was wir für ein Kontinent sind.

Sprecher 3: Wenn es konkret wird, wird es schwierig. Olaf Scholz, Robert Habeck sagen Anfang 2021, vor vier Jahren, das grüne Wirtschaftswunder kommt. Nach drei Jahren sind wir bei täglichen Insolventen im industriellen Mittelstand, bei zwei Jahren Rezession. Verstehen Sie nicht, dass die Deutschen dann glauben, okay, also euer Weg ist doch nicht der richtige?

Sprecher 10: Ja, weil es so erzählt wird. Also ganz wichtig ist ja zu gucken.

Sprecher 3: Also das heißt, man hätte vorher auch nicht solche Ziele und solche Marking-Sprüche machen müssen?

Sprecher 10: Ich glaube, erstens ist es wichtig, warum hat man die Sprüche gemacht? Weil wenn wir gucken, ab wann schmieren wirklich die Investitionen auf, das ist ja 2018. Das hat ja nichts mit 2021 zu tun gehabt. Und wenn man dann noch ein bisschen weiter zurückguckt, hätten wir eine Riesenchance gehabt mit dem ganz günstigen Geld, zum Teil ja negativ Zinsen, dass es auch nicht investiert worden ist. Das heißt, ich muss mich ja fragen, warum ist nicht investiert worden in etwas, was uns jetzt besser dastehen lassen würde, technologisch betrachtet, mit den beiden großen Konkurrenten. Und der andere Punkt ist aber, 6% Bruttoinlandsprodukt zu versprechen, ist natürlich totaler Quatsch, hat für mich aber nichts mit Wirtschaftswunder zu tun. Weil das Wunder liegt darin, in so einem kurzen Zeitraum tatsächlich die Art und Weise, wie wir wirtschaften, auf die Dekarbonisierungswelle zu bekommen. Und das ist eine wahnsinnige Ingenieursleistung, das ist eine wahnsinnige Transformationsleistung. Diesen Kooperationsleistungen, das sind Innovationen. Wenn uns das gelingt, ist das ein Wunder. Und dann sollten wir nicht mit dem BIP das immer gleich verhandeln und sagen, jede Klimatransformation muss ein vorher rumschlappendes BIP retten. Vielleicht wäre das BIP sonst noch mehr abgeschmiert, weil eben nicht investiert wurde und wäre erst durch diese Impulse eigentlich eine Veränderung des Kapitalstocks, sprich der Art, wie ich Energiegewinne, wie ich Prozesse anpasse, freigesetzt haben, die überhaupt Investitionen genötigt haben.

Sprecher 3: Das andere, was die Kritiker sagen, ich nehme mal so einen wie Professor Hans-Werner Sinnes, wir machen es zu widersprüchlich. Also einerseits sagen wir hier bitte kein Fracking, auf gar keinen Fall, sehr giftig, Sie haben es gerade gesagt, aber importieren, kein Problem. Wir sagen Verlässlichkeit des Stroms, klar, kein Problem, aber die drei sichersten Atomkraftwerke schalten wir ab. Aber das Unsichere in Südfrankreich, Klammer auf, was auch bei einem Unfall, glaube ich, auch Nordrhein-Westfalen erreichen könnte, das haben wir leider in europäischen Mechanismen nicht abgeschaltet bekommen. Diese Widersprüche sind doch ein Nährboden für diese Kritiker dieser Transformationspolitik.

Sprecher 10: Ja, also ich glaube, wir sind uns alle einig, dass man es gerne konsequent wie pragmatisch machen würde. Und dann sind manchmal tatsächlich dieses politische Momentum von, ich habe was gesagt, da muss ich da ewig dran festhalten, ist ein bisschen lernrenitent, die dann damit einhergeht. Ich muss ja die ganze Zeit weiter behaupten, dass das richtig war. Wir schaffen nur dann eine Verlässlichkeit und Pfade zu skizzieren, Transformationspfade pro Sektor, wenn da ein bisschen Klarheit bleibt, dass man nicht ständig die Idee, wo wir hinwollen, wieder über den Haufen reißt. Und eher nachsteuert. Wir nennen das adaptives Management in der Transformationsforschung. Ich gucke, wie wirken die Maßnahmen. Wenn sie nicht so wirken, steuere ich nach. Wenn unintendierte Nebenfolgen kommen, also etwas auftaucht, was ich nicht in der Planung hatte, steuere ich nach. Und ich darf das, weil wir davon ausgehen, dass es nicht exakt nach Plan laufen kann, weil wir in komplexen Systemen arbeiten. Und das wäre eben ein Erlaubnis, dass Politik auch dazu lernen darf und adaptieren darf. Und das vollmöglichen wir uns.

Sprecher 3: Vielen Dank, Frau Köppel.

Sprecher 10: Ich danke herzlich.

Sprecher 2: Michael, war noch was?

Sprecher 3: Ja, Paris war noch, Helene. Der Kanzler fährt vielleicht zum letzten Mal heute an diesem Mittwoch zu Emmanuel Macron nach Frankreich. Die deutsch-französische Beziehung sind wieder einmal Thema. Ich finde, das ist zumindest eine Erwähnung wert, so am Abschluss dieses Podcasts.

Sprecher 2: Meinst du, sie kriegen es dann mal hin, sich ordentlich zu umarmen?

Sprecher 3: Nein.

Sprecher 2: Ich fürchte auch.

Sprecher 3: Aber Donald Trump kriegt es ja auch nicht hin, seiner Frau ordentlich einen Kuss zu geben.

Sprecher 2: Ja gut, sie hatte auch so einen Hut auf.

Sprecher 3: Du meinst, er kam nicht runter?

Sprecher 2: Ja, es war ja so eine Art Feuschheitsgürtel-Hut.

Sprecher 3: Warum hat sie den eigentlich aus deiner Sicht getragen? Damit man nicht sehen kann, was sie wirklich denkt? Also man nicht in ihre Augen gucken kann?

Sprecher 2: Ich habe gestern Abend interessante Berichte gelesen. Ich darf ja nicht immer die ehemaligen Kollegen hier so loben, aber ich tue es jetzt doch von Alfons Kaiser, dem geschätzten Modejournalisten der FAZ, der sehr interessant genau über diesen Hut schrieb, den niemand vorher gesehen hatte, außer dem Designer selbst und Melania Trump, der dann übergeben wurde in Mar-a-Lago. In Florida, wo der Typ sitzt. Und übrigens interessant ist auch, dass es viele Modedesigner gibt, die für Melania Trump gar nicht mehr arbeiten wollen. Also vor allem viele französische. Weil? Naja, weil sie politisch auf einer...

Sprecher 3: Ich dachte, weil sie menschlich so unerträglich ist.

Sprecher 2: Nein, ich glaube, es hat eher mit ihrem Mann zu tun. Vielleicht ist sie gar nicht so unerträglich, man weiß es nicht.

Sprecher 3: Es war ja auch nur eine Frage, warum nicht.

Sprecher 2: Ihr Gesicht jedenfalls konnte man nicht sehen und vielleicht hat sie auch die ganze Zeit die Augen verzogen. Soll ja in der Vergangenheit auch schon so gewesen sein. Aber wir wollten ja nicht immer über Amerika reden, sondern was wir Europäer tun müssen. Und Europäer sind im Herzen natürlich Deutsche und Franzosen.

Sprecher 3: So, ohne die deutsch-französische Achse geht gar nichts. Deswegen bleibt die Hoffnung, dass sich das, egal unter wem, in einer neuen Bundesregierung wirklich stabilisiert. Und wir hören auf mit auch einer ganz großen Frau, fast so groß wie Melania Trump, finde ich, mit Edith Piaf, der größten französischen Allersängerin.

Sprecher 2: Ist sie ganz toll, obwohl sie sehr klein war. Und ursprünglich...

Sprecher 3: So wie du.

Sprecher 2: Ich glaube, noch ein bisschen kleiner. Und ursprünglich war sie ja eine Straßensängerin.

Sprecher 3: Schön, etwas schön.

Sprecher 2: Ging mit einem Hut rum und wurde dann entdeckt.

Sprecher 3: La vie en rose. Tschüss, bis morgen. Ciao, ciao.

Sprecher 11: Parle tout bas.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.