Round Table mit Stephan Anpalagan

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Der Mann, den ich Ihnen heute in einem Sonderpodcast präsentieren möchte, ist in Sri Lanka geboren. 1984 ein deutscher Theologe, ein Journalist, ein Musiker, ein Autor, ein Kolumnist, ein sehr, ich sag mal, sprachmächtiger Mann in den sozialen Netzwerken und so ein bisschen wie mein Lieblingslinker, weil mit dem Mann kann man richtig gut streiten über das, was vermeintlich rechts ist oder auch vermeintlich links. Steven Anpalagan heißt der Mann oder Steven Anpalagan. Ich habe ihn natürlich sofort wieder zu Deutsch ausgesprochen, aber auch das hat er mir dann erklärt. In diesem Gespräch geht es darum, was eigentlich erlaubt ist, wo unser Diskurs hingegangen ist und wie man mit dem Thema Migration und Zuwanderung eigentlich klarkommen kann, ohne Ressentiments zu schüren. Dazu hat dieser Mann auch einiges zu sagen. Er berät übrigens die JVA in Berlin und macht mit sehr schweren Jungs genau solche Rassismus-Trainings. Also eine spannende Persönlichkeit. Los geht's.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zum ersten Mal bei uns. Ich freue mich darüber sehr. Steven, guten Tag.

Sprecher 4: Grüß dich. Wie heißt du eigentlich?

Sprecher 2: Michael.

Sprecher 4: Oder Mick?

Sprecher 2: Mick sagen tatsächlich alle Menschen, die mich kennen, außer meine Frau, wenn sie streng ist und meine Mutter, wenn sie streng ist. Und dann bin ich Michael.

Sprecher 4: Ich kenne einen, der heißt auch Michael, aber der nennt sich Micky.

Sprecher 2: Du meinst Micky Beisenherz. Ja, bei ihm ist das schon... Ich verrate nicht mehr. Ja, du meinst, Micky ist natürlich Kult und deswegen darf er niemals wieder zurück zu Michael. Bei mir ist Michael immer mit so einer gewissen Strenge versehen. Also gerne Mick.

Sprecher 4: Mick.

Sprecher 2: Steven. Ich habe auch heute aber erstmal wieder Stefan gesagt. Diese Eindeutschung deines Namens, ist das dann ein Affront?

Sprecher 4: Der Name kommt ja aus dem Griechischen. Stefanus. Und das ist ganz witzig, wenn ich den Leuten erzähle, ja, es wird Stefan geschrieben mit P-H-A-N, aber ich werde Steven ausgesprochen und sagen die, ja, aber das ist ja falsch. Und ich denke dann, ja, also in dem Augenblick würde ich mir wünschen, dass du mich mal anschaust und dann verstehst, okay, meine Mutter hat sich über deutsche Aussprachregeln nicht so viele Gedanken gemacht.

Sprecher 2: Verstehe ich. Du bist so ein bisschen mein Lieblingslinker. Ich finde dich ja schon teilweise hart bei X. Und heute Morgen habe ich mich gefragt, warum bist du eigentlich noch bei X?

Sprecher 4: Ich bin zwar nicht mehr jung, aber ich brauche noch das Geld, hätte ich jetzt gesagt.

Sprecher 2: Die Reichweite ist da entscheidend.

Sprecher 4: Ja, der Punkt ist ja, ich merke tatsächlich, dass es mit der Plattform abwärts geht. Also ich kriege...

Sprecher 2: Ich habe das Gefühl, ich habe nur noch Elon Musk in meiner Timeline.

Sprecher 4: Ich kriege Werbung von Scientology ausgespielt. Und früher waren es halt, weiß ich nicht, KI. Motors oder irgendwelche Sachen. Der Bundesgerichtshof hat jetzt entschieden, nicht mehr auf Twitter, ich nenne es immer noch Twitter, auf Twitter zu sein. Ich habe das Gefühl, das Aufkommen von Spam ist überhaupt nicht mehr überschaubar. Du hast auch keine Relevanzkriterien mehr, dass Politiker, Journalisten irgendwie eine besondere Stellung haben, sondern wer bezahlt, und das können dann irgendwelche russischen Bots oder weiß ich nicht wer sein, der wird dir in die Timeline gespült. Das ist alles ein großes Problem, aber immer noch... Gilt Twitter und ich sehe das ja im direkten Vergleich zu anderen Plattformen, also diese ganzen Meta-Plattformen, Instagram oder Facebook oder LinkedIn oder Blue Sky oder Mastodon. Twitter ist das, wo du bei einer Lage noch den schnellsten relevanten Content bekommst und wo es Rückkopplungseffekte gibt zwischen dem, was irgendwie passiert, zwischen dem, was dann Journalistinnen und Journalisten schreiben oder auch Wissenschaftler, die sich beispielsweise auskennen, dann wird das gelesen von Politikern, die sagen was, dann schreiben wieder Journalisten und Journalistinnen auf Twitter darüber. Also es ist ein Ökosystem oder ein Echo-Kammer.

Sprecher 2: Das Relevanz erzeugen kann jedenfalls.

Sprecher 4: Ein Ökosystem, genau, wo Dinge passieren, die relevant sind und irgendwie auch sich in die echte Welt übersetzen. Das finde ich eigentlich immer noch cool. Ich finde es halt nur schade, dass es so kaputt gemacht wird.

Sprecher 2: Aber hat nicht Robert Habeck dann recht? Wir können nicht diese Plattform komplett den Rechten überlassen. Wir müssen da reingehen, wo auch die Kritischen für uns in unserer Denkweise kritisch sind. Stimmen sind, anstatt dass wir uns alle wieder in einem neuen sozialen Netzwerk tummeln, wo wir alle gleich sind. Da ist doch was dran.

Sprecher 4: Also ich würde ja sogar schon einsteigen, dass du sagst, ich bin ein Lieblingslinker. Ich weiß nämlich gar nicht, ob ich links bin. Da können wir aber gleich nochmal zu quatschen. Wir müssten halt mit den Leuten ins Gespräch kommen. Auch dann, wo es unbequem ist. Hilft ja nichts. Die Sache ist ja, du kannst ja auch 360 Tage im Jahr den Leuten aus dem Weg gehen, aber an den vier Tagen zwischen Weihnachten und Neujahr hast du Onkel Werner am Küchentisch sitzen. So ist es. Und da brauchst du ja irgendwie einen Plan B, wie du damit umgehst. Oder einen Plan A, besser noch.

Sprecher 2: Ja, und wer kennt nicht inzwischen einen Menschen in seinem erweiterten Bekanntenkreis, der heimlich irgendwann mal gesagt hat in den letzten Monaten, ich kann mir vorstellen, die AfD zu wählen. Es wäre statistisch unwahrscheinlich, dass du dich auch einkennst.

Sprecher 4: Ja, ich kenne mit ganz großer Sicherheit Leute, ich kenne auch Leute, die mir das ins Gesicht sagen. Das ist ja auch, erstmal nehme ich das halt zur Kenntnis. Aber ich weiß auch, dass in den 90er Jahren, als die AfD noch nicht gab, hinter verschlossener Tür in der Eckkneipe nach dem dritten Bier, dasselbe gesagt wurde, wie es heute auch gesagt wird. Also ich bin im Übrigen wirklich dagegen, die AfD als Projektionsfläche für den gesamten Rechtsextremismus oder für den Rassismus in Deutschland zu machen. Wir sind ja beide aus Nordrhein-Westfalen und wir kennen ja den Spruch Kinder statt Inder. Und wir wissen auch, was in dem Nachbarland Hessen vorgefallen ist.

Sprecher 2: Wo kann ich hier gegen Ausländer schreiben?

Sprecher 4: Wo kann ich hier gegen Ausländer schreiben? Das waren keine AfD-Politiker.

Sprecher 2: Das waren CDU-Politiker, die das heute so natürlich nicht wieder machen würden. Ich finde aber auch schwierig, die CDU in eine Ecke zu rücken. Die stand jetzt. Alle Protagonisten der CDU, die Einfluss macht und künftig vielleicht sogar Posten haben, de facto öffentlich abgelehnt haben, in eine solche Richtung zu gehen.

Sprecher 4: Mir geht es nicht um die CDU. Also Thilo Sarrazin war in der SPD.

Sprecher 2: Ja, aber die beiden Beispiele von dir waren halt jetzt CDU.

Sprecher 4: Ja, aber sie waren auch deshalb CDU, weil ich sie so hart miterlebt habe, als jemand, der in Nordrhein-Westfalen aufgewachsen ist. Thilo Sarrazin war in der SPD und wo er immer jetzt gerade ist. Boris Palmer wurde ausgeschlossen wegen Rassismus-Auffälle bei den Grünen. Und da kannst du dich natürlich auch irgendwie fragen, passt das so, passt das nicht so? Ich glaube, wo wir wegkommen müssen, ist, dass solche Vorfälle, ob sie jetzt antisemitische sind oder frauenfeindliche oder rassistische, die haben mit einer Parteizugehörigkeit gar nichts zu tun, sondern sind in der deutschen Gesellschaft so verbreitet, dass du sie quasi überall findest, links wie rechts. Das ist das Erste. Und das Zweite, und darum ging es mir nur, All diese Dinge, die wir heute so furchtbar und eklig finden, die hat es auch vor 2011 und 2013 gegeben.

Sprecher 2: Absolut richtig. Nur unter einem Vorzeichen, anderem Namen, anderer Farbe. Völlig richtig. Aber dann lass uns zur Wurzel gehen. Trotzdem ist doch auch dein Eindruck, dass der Rassismus, der Rechtsextremismus in diesem Land präsenter, öffentlicher ist als in den 90ern, oder nicht?

Sprecher 4: Das würde ich schon sagen. Ich würde sagen, es sind Dinge sagbar geworden, wo du früher zumindest die Tür hinter dir zugemacht hast.

Sprecher 2: Sag mal ein Beispiel.

Sprecher 4: Naja, also diese Nummer, ich muss jetzt leider doch ein bisschen auf die CDU irgendwie dann eingehen. Ja, kannst du ja. Diese Nummer, die Ausländer nehmen die Deutschen die Zahnarzttermine weg. Da hätte ich gedacht, in dieser Form hätte ich das jetzt nicht erwartet.

Sprecher 2: Ist jetzt zugespitzt, aber die These von Merz war es tatsächlich. Ukrainische Flüchtlinge bekommen schneller Zahlungstermine als...

Sprecher 4: Literally das, was er gesagt hat.

Sprecher 2: Halte ich auch für unmöglich.

Sprecher 4: Oder auch diese Nummer, wie halten sie es irgendwie mit schwulen Männern? Und dann sagt er mit Blick auf seinen Konkurrenten damals noch, um den Parteivorsitz hier in Spanien, ja, solange sie sich an Gesetze halten und nichts mit Kindern anfangen. Gut, der Mann ist ein Politiker der 90er Jahre, aber ich hätte gedacht... Du hättest früher zumindest irgendeine Larifari-Wischiwaschi-Formulierung gefunden und gesagt, ja, müssen wir gucken, Herausforderungen gesellschaftlich, wie verändern uns, blabliblub.

Sprecher 2: Auch dafür hat er sich im Nachhinein entschuldigt, nur for the record. Aber du zweifelst daran, ob dann diese nachträglichen Entschuldigungen vielleicht dann doch den Kern offengelegt haben, der Friedrich Merz dann ist? Oder glaubst du, dass das in jedem von uns irgendwo drinsteckt und bei manchen kommt es raus?

Sprecher 4: Ich glaube, dass Dinge in jedem von uns drinstecken. Deshalb ist es für mich auch so ein bisschen schwierig, jetzt nur auf die CDU zu gehen. Aber das sind halt jetzt so sehr plakative Beispiele, die wir irgendwie auch jeden Tag hören. Das ist meine These. Rassismus ist in jedem Menschen angelegt. Sozialdarwinismus ist in jedem Menschen irgendwie angelegt. Wirklich? Ja, davon.

Sprecher 2: Vor dir sitzt jetzt ein weißer Nordrhein-Westfale, biodeutsch und du glaubst, irgendwas in mir drin ist möglicherweise rassistisch.

Sprecher 4: Ich würde es umdrehen. Vor dir sitzt ein dunkelhäutiger Mensch mit Migrationshintergrund. Wuppertal. Wuppertal. Schönste Stadt der Welt. Der auch Rassismus in sich trägt.

Sprecher 2: Und in deiner Definition... Ist es das Ablehnen eines anderen, der andersartig ist?

Sprecher 4: Rassismus ist die Konstruktion von Menschenrassen. Und wenn du dann eine Art Bundesliga-Tabelle machst und sagst, die einen sind eher weiter oben, die anderen sind eher weiter unten und dann fügst du noch Charaktereigenschaften, Persönlichkeitsmerkmale hinzu, dann hast du Rassismus. Ich gebe dir ein schönes Beispiel, das auch mich selber betrifft. Ich war bei einer von diesen Corona-Impfstellen. Wie hießen die nochmal? Impfzentren. Und wenn man sich daran so zurückerinnert, gab es ja so einen Eingangsbereich, da hast du ein Klemmbrett gekriegt und deine Krankenkassenkarte abgegeben. Dann gab es so einen Bereich, da gab es ein Vorgespräch, dann gab es die Impfung, dann sollst du 15 Minuten warten und dann konntest du wieder nach Hause gehen. Das war ja alles so voneinander getrennt. Und ich bin also in diesen Raum gekommen. Das war ein ganz großer Raum, das war glaube ich eine ehemalige Sporthalle. Und dann hatte ich so ein Vorgespräch mit einem Typen, der war offensichtlich irgendwie arabisch-türkisch. Und er trug so eine DRK oder so eine Caritas-Weste. Und plötzlich höre ich hinter mir, hier ist einer umgekippt, wir brauchen einen Arzt. Und er springt auf und läuft los und ich denke mir, aber die brauchen noch einen Arzt.

Sprecher 2: Krass.

Sprecher 4: Das ist in mir drin. Das ist der erste Gedanke, den ich habe, dass dieser Arabische oder der Typ mit den arabischen Wurzeln, der irgendwie diese komische Weste anhat, in dieses Gespräch mit mir führt, dass der kein Arzt ist. Es gibt ein anderes schönes Beispiel, das mache ich bei meinen Workshops, erzähle ich das immer wieder. Meine Tante und ich sitzen im Flieger. Wir fliegen über Brüssel nach Indien und wir haben irgendwie so Billo-Tickets und sitzen so ein bisschen auseinander. Sie sitzt rechts hinter mir. über den Gang und ich sitze neben irgendeinem anderen Typen, kommt irgendwie so ein Passagier, ein schwarzer Typ, sitzt sich neben mich und meine Tante sagt auf Tamilisch zu mir, pass auf dein Portemonnaie auf. Und sie sieht so aus wie ich. Sie erfahrt Rassismus. Und das ist, glaube ich, ganz wichtig zu verstehen.

Sprecher 2: Was hast du dann zu ihr gesagt?

Sprecher 4: Ja, ich habe gar nichts gesagt.

Sprecher 2: Tante, das ist rassistisch.

Sprecher 4: Ja, das war mir da, ich war noch relativ jung, in dieser Form natürlich schon klar, aber ich war nicht reflektiert genug, das so zu verstehen, zu erfassen und diese Rückmeldung zu geben. Und deshalb ist es mir auch ganz wichtig, dass es keine, alle Männer sind sexuell übergriffig, alle... Weißen sind rassistisch, alle dies sind jenes. So ist es nicht. Es gibt wenige Dinge, da kann man es glaube ich so zuspitzen. Ich glaube beim Thema Sozialdevizismus oder beim Hass auf Arme ist es schon etwas, wo wir eine Grenzziehung durchaus machen können. Aber ansonsten halte ich sehr viel davon, dass wir uns mehr mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit auseinandersetzen, weil diese Items, die sind irgendwie doch alle sehr ähnlich. Und in diesen sogenannten Mittelstudien, Einstellungsstudien merkst du das auch, dass Menschen, die beispielsweise ein hohes Maß an Rassismus in sich tragen, auch sexistisch sind und auch antisemitisch sind. Und das ist teilweise auswechselbar. Und deshalb würde ich dir überhaupt nicht zustimmen, dass es etwas ist, wo ich jetzt hauptsächlich weißen Menschen projizieren würde.

Sprecher 2: Okay, dann gehen wir jetzt mal an die Pain Points. Silvester in Berlin. 60% der Taten sind laut Polizei von Menschen mit Migranten. ... Hintergrund gemacht wurden, darunter sehr viele junge arabische, Jens Spahn hat mal gesagt, junge arabische Muskelmachos. Das ist fast schon eine schwierige Konnotation. Jedenfalls statistisch waren es an diesem Abend besonders viele Macho-Männer aus einer muslimisch-arabischen Kultur. Hat das eine Kausalität? Ist das Zufall? Dürfen wir überhaupt so darüber reden? Oder ist das schon Rassismus?

Sprecher 4: Als Journalist kennst du ja diesen Spruch, sagen was ist. Sag was ist, aber sag es so präzise wie möglich. Und einfach nur Daten zu erfassen, zu zerkauen und wieder auszuspucken, dafür braucht es uns Journalisten nicht. Das kann eine KI oder ein Statistikverarbeitungsprogramm ja besser.

Sprecher 2: Wir müssen uns erstmal auf eine gemeinsame Analyse einigen und dann darüber reden, was machen wir jetzt damit. Ist es ein besonderes Phänomen, dass aus arabischem Kulturraum kommende junge Männer ein besonderes Machismo-Bedürfnis haben und vielleicht auch mit Frauen anders umgehen, als wir es hier in unserer liberalen Demokratie gerne haben.

Sprecher 4: Aber jetzt hast du es ja schon wieder erweitert.

Sprecher 2: Ja, es sind zwei wichtige Punkte.

Sprecher 4: Gerade waren wir noch bei Silvesterknallereien.

Sprecher 2: Ich könnte auch noch Antisemitismus machen.

Sprecher 4: Jetzt sind wir bei Frauen und jetzt sind wir schon bei den Juden.

Sprecher 2: Ja, das sind aber die drei von Soziologen möglicherweise als problematisch bezeichnenden Einstellungen, die aus der Sozialisierung dieser Menschen kommen, über die wir hier reden müssen.

Sprecher 4: Ich habe eine Frage und ich beantworte dir die Frage sofort. Weißt du, was die Forum-Studie ist? Nein. Ich frage dich das, weil ich dich für einen der klügsten... und erfahrensten Beobachter im politischen Berlin halte. Du hast ja irgendwie Chefredakteur, du bist hier super gut vernetzt. Und wenn ihr einladet, dann kommt irgendwie Hinz und Kunz zu diesen Veranstaltungen, alles was Rang und Name hat. Und du als wahnsinnig informierter Mensch, der einen Podcast hat, der von vielen Menschen gehört wird, weiß nicht, was die Forumstudie ist. Und das ist ganz wichtig. Was sie ist, sage ich dir gleich. Ich glaube, man kann unterschiedliche Dinge feststellen. Es gibt in Deutschland 5,5 Millionen Muslime, die allermeisten davon irgendwie arabischstämmig, türkischstämmig. Es gibt natürlich viele Muslime, die wahrscheinlich aus dem Iran oder aus Indonesien oder aus, ne, und da bist du dann jetzt nicht aus dem nordafrikanischen Raum und so. Aber es gibt ja 5,5 Millionen Muslime und ich würde jetzt sagen, wenn wir das... In so einen Kausalzusammenhang bringen, müssen wir uns ja fragen, sind die alle so? Und warum waren die an Silvester nicht alle so? Oder warum haben wir nicht viel mehr Blutbäder oder Übergriffe oder Straffälligkeiten bei Muslimen? Oder bei Arabern und Türken? Wir könnten auch andere Dinge tun.

Sprecher 2: Aber das wäre ja eine Pauschalisierung. Das will ja gar keiner.

Sprecher 4: Das will keiner. Aber wenn ich jetzt sage, wir haben irgendwie ein Problem in der arabisch-türkischen-muslimischen Community mit Frauen, Gewalt und Antisemitismus, dann gehe ich ja schon in diese Richtung, oder nicht?

Sprecher 2: Ja, in der Tendenz. Und es ist auch berechtigt zu sagen, gibt es in einer bestimmten Struktur von Zuwanderergruppen ein Problem, zum Beispiel mit Frauen oder mit Antisemitismus? Genauso wie ich einen Tag später darüber reden kann, wie kriegen wir Bio... Deutsche, Weiße, Rechtsextreme in Fußball-Hooligan-Strukturen besser in den Griff.

Sprecher 4: Ich kann mich nur wiederholen. Wir müssen tatsächlich maximal sagen, was ist, mit vielen Informationspunkten, ohne Scheuklappen. Wobei ich muss auch sagen, diese Nummer, wir trauen uns nicht, in Deutschland über kriminelle Ausländer zu reden. Oder wir reden in Deutschland zu wenig über kriminelle Ausländer, wenn ich ein dickes Fragezeichen hinmache. Wir reden über quasi nichts anderes. Wir reden seit zwei Jahren so hart über Ausschreitungen bei Silvester in Berlin.

Sprecher 2: Du hast völlig recht, Steve. Aber du weißt, dass es von 2018 aus Köln kommt, wo es keiner an dem Abend machen wollte. Und dann ist es so, naja, das war schon so. Ich war da in NRW.

Sprecher 4: Ja, aber es hat auch damit zu tun, dass beispielsweise Redaktionen nicht besetzt sind. Dass du irgendwie über Tage lang nicht gerafft hast, was da passiert. Dass die polizeilichen Pressestellen nicht gut agiert haben. Also zu sagen...

Sprecher 2: Informationen vorenthalten haben.

Sprecher 4: Ja, das kann auch sein. Aber dann kommen sie irgendwie um die Ecke mit den Nafris, den nordafrikanischen Intensivstrahlern. Und diese ganze Scheiße. Und dann fragst du, wer ist denn Nafri? Ja, das sind ungefähr auch die, die irgendwie in Afghanistan und der Türkei sind. Und dann sagst du, aber das ist ja nicht Nordafrika. Also ich weiß nicht, dann musst du die Hälfte ja wieder irgendwie erstmal in die Geografie unterschicken. Wichtig ist... Wir müssen die Zahlen, Daten und Fakten erstmal auf den Pin bekommen, dann müssen wir überlegen, warum ist das so? Gibt es kausale Zusammenhänge, gibt es kulturelle Zusammenhänge oder, das ist etwas, worüber man in Deutschland sehr ungern spricht, gibt es soziale Zusammenhänge? Und dann würde ich gerne ein paar Datenpunkte hinzufügen, weil du überrepräsentierst. Präsentation sprichst. Wir haben 1993 und 2023 relativ gute Datenpunkte, weil 2023 sind quasi alle Zahlen erfasst und gemeldet, was das Thema Kriminalität und Kriminalitätsstatistik betrifft. Und 1993 ist deshalb spannend, weil wir über einen 30-jährigen Zeitraum gucken können. Und dann können wir wirklich gucken, wie hat sich die Kriminalität in dem Land verändert. Denn das, was ich immer höre, ist, es explodiert. Bürgerkriegsähnliche Zustände, die Frauen trauen sich nicht mehr aus dem Haus und so weiter und so fort. 1993 gab es 1249 Mordfälle. 2023 gab es 749.

Sprecher 2: Großer Erfolg.

Sprecher 4: Das ist eine Reduktion um fast die Hälfte. 1993 gab es 6,7 Millionen Kriminalitätspunkte, Delikte. 2023 gab es 5,9. Und jetzt kommt's. 1993 gab es noch halb so viele Ausländer. Halb so viele Ausländer, fast doppelt so viele Mordfälle. Da musst du aufpassen, dass du die weißen Bio-Deutschen nicht unter Generalverdacht stellst.

Sprecher 2: Einverstanden.

Sprecher 4: Aber warte, das ist nämlich der Punkt.

Sprecher 2: Das sagt aber trotzdem einer jungen Frau, die sich heute nicht mehr zum Bahnhof traut. Und dann sagt, dann kommen ihr mit diesen Statistiken und dann sagt die, ist mir völlig egal, ich habe das Gefühl, da draußen die Messerattentate gehen nach oben, die körperliche Gewalt ist zumindest im Vergleich zu den vorherigen Jahren gestiegen, ich möchte das nicht mehr.

Sprecher 4: Ja, total.

Sprecher 2: Was machst du dann mit dieser Frau? Da kommst du mit einer Statistik aus 93 und sagst, ja, aber ich lebe hier und jetzt.

Sprecher 4: Ich glaube, dass Deutschland ein enorm sicheres Land ist. Viel sicherer als es. Unsere Zunft porträtiert.

Sprecher 2: Okay.

Sprecher 4: Und jetzt komme ich zur Forumstudie. Die Leute haben Angst vor dem, was man ihnen als Angst machen eben auch präsentiert. Und wenn ich über nichts anderes spreche, als über Messerattentäter und Kriminelle und dies und das und jenes, dann werden die Menschen Angst davor haben. Und jetzt ist es leider auch so, wenn ich sage, guck mal, die Welt ist ein viel sicherer Ort geworden, dann klickt es halt keiner. Wenn die Politikerinnen und Politiker, die sich als starke Rechtsstaatverfechter hinstellen, wenn die sagen, ja guck, es ist doch alles ein großer Erfolg. Meine interessanteste politische Figur aktuell in Deutschland, weißt du, wer das ist?

Sprecher 2: Jetzt bin ich gespannt.

Sprecher 4: Joachim Herrmann von der CSU, bayerischer Innenminister. Weißt du, warum? Dieser Mann wird nicht müde zu erzählen, welchen gigantischen Integrationserfolg Bayern bei der Integration von syrischen Flüchtlingen geleistet hat. Und gleichzeitig baut sein Ministerpräsident, also sein Chef, mit dem Arsch wieder ab, was er mit den Händen erschaffen hat. Die haben in den letzten drei Jahren eine Verzwanzigfachung der Einbürgerung von syrischen Staatsbürgern in Deutschland gehabt. Joachim Herrmann sagt, die Eingliederung von Flüchtlingen in den Arbeitsmarkt und in die deutsche Gesellschaft, in die bayerische Gesellschaft, sagt er natürlich, ist geglückt. Und dann hörst du Markus Söder reden und denkst dir, das ist hier nur Mode-Torschlag.

Sprecher 2: Hier ist die Gretchenfrage. Warum kriegen wir in Deutschland denn nicht einfach beides hin? Weil der Mann hat auch gesagt, Irreguläre. Die Migration muss beendet werden. Joachim Herrmann, er hat auch die höchste Polizeidichte in Deutschland, ich glaube auf Polizeistaat. Und er sagt aber auch, wir haben einfach tolle Erfolge bei der Integration. Und hier sind die Beispiele. Warum kriegen wir in diesem Land nicht einfach beides hin?

Sprecher 4: Es ist doch ganz einfach. Das, was ist, ist schon ein großer Erfolg im Verhältnis zu dem, was früher war. Wir haben noch früher anders darüber berichtet und die Interaktions- und die Erregungskurve ist deutlich nach oben gegangen. Die Leute haben das Gefühl, es ist viel unsicher und gleichzeitig ist es viel sicherer. Dass wir an mehreren Stellen Defizite haben, beim Thema Integration, beim Thema Ausländerkriminalität, beim Thema illegale, wobei illegale Einreise ist immer schwierig, das ersprechen ja alle möglichen Leute, auch von irregulärer Einreise. Ich kann das total verstehen.

Sprecher 2: Illegal ist kein Mensch.

Sprecher 4: Illegal ist kein Mensch, es ist auch gar nicht so einfach.

Sprecher 2: Irregulär ist einfach, damit wird ein Rechtsweg umgangen, den es eigentlich gibt. Aber lass uns da nicht bei der Terminologie bleiben. Ich frage mich, warum kriegen wir nicht beides einfach hin?

Sprecher 4: Was willst du denn hinbekommen?

Sprecher 2: Das, was grüne Landräte und Landtagspräsidenten und Bürgermeister vor Jahren gesagt haben, ich bekomme es nicht mehr hin. Es sind zu viele. Ich habe keine Schulen, ich habe keine Erzieher, ich habe keine Pfleger, ich habe keine Pädagogen, ich habe keine Örtlichkeiten, ich habe keine Wohnungen. Das soziale Gefüge gerät auseinander, wenn ihr weiter da oben im Bund einfach 200.000 bis 300.000 Menschen reinkommen lasst, die nicht sofort integrationsfähig sind, weil sie nicht mal die Sprache sprechen. Das waren Hilferufe von Grünen und Sozialdemokraten und Liberalen und christdemokratischen Bürgermeistern.

Sprecher 4: Ist das das erste Mal, dass du das hörst?

Sprecher 2: Nein, aber es kam sehr stark vor zwei, drei Jahren erstmalig auf. Also nicht erstmalig, aber es kam in einer neuen Dominanz.

Sprecher 4: Die Überforderung der Kommunen ist das erste Mal.

Sprecher 2: Nein, aber aufgrund der Zuwanderung. Nicht Überforderung der Kommunen. Das gibt es seit 60, 70 Jahren. Seitdem es Kommunen gibt. Weil es zu viele sind und weil sie sie unterbringen müssen.

Sprecher 4: Nein, nein, aus welchen Gründen gibt es seit 60 Jahren Überforderung der Kommunen?

Sprecher 2: Weil sie wahrscheinlich zu wenig Geld haben und zu viele Aufträge von Land und Bund.

Sprecher 4: Die Kommunen in Deutschland haben seit 70 Jahren... Gewirtschaften in einem Zustand der Überforderung. Erst kamen nach 1949 oder 1945 Heimatvertriebene nach Deutschland. Es gab keine Wohnungen, es gab keine Schulen, es gab keine Betten, es gab zu wenig Essen, es gab keine Infrastruktur, Brücken, Busse, alles. Man hat es aufgebaut, gemeinsam, mit den Heimatvertriebenen. Dann kamen die Gastarbeiter. Es gab keine Betten, keine Schulen, keine dies, keine jenes. Im Übrigen, auch das ist ein sehr wichtiger Hinweis, gab es 20 Jahre lang wissenschaftliche Ausarbeitung darüber, warum die Italiener so kriminell sind. Warum die ständig mit Messern rumlaufen. Tonio Schiavo von Franz Josef Degenhardt ist ein Lied über italienische Gastarbeiter, die mit einem Messer in der Tasche ihren Polier erstechen. Es gab Filme darüber, es gab eine wissenschaftliche Untersuchung darüber, es gab polizeiliche Statistiken darüber, warum die, und jetzt kommt es, Südländer. Daher kommt der Begriff. Er betrifft nämlich Italiener, so kriminell sind. Wir riefen Arbeitskräfte, aber es kamen Menschen. Das ist kein Begriff, der sich auf die türkischen Gastarbeiter, sondern auf die italienischen Gastarbeiter betrifft. Es gab in Deutschland Schankwirtschaften, da stand Hunde und Italiener bleiben draußen. Es gab aber, also.

Sprecher 2: Dein Punkt ist, die Kommunen übertreiben heute und sind gar nicht überfordert.

Sprecher 4: Mein Punkt ist einfach. Doch erstens, in jedem Jahr seit Bestehen dieser Bundesrepublik sind Ausländer in der Kriminalstatistik überrepräsentiert. Ob es jetzt Italiener sind, Türken, Syrer, Afghanen, I don't know. Du kannst versuchen, es über Kulturaspekte zu erklären, kommst aber nicht sonderlich weit. Wenn du es über soziale Aspekte versuchst zu erklären, kommst du viel, viel weiter, weil du dann nämlich an den Kern kommst. Das Zweite ist, Kommunen sind überfordert mit der Ankunft der Heimatvertriebenen. Kommunen waren überfordert 1990 mit den sogenannten Übersiedlern aus der Vergangenheit zugehörigen DDR. Es gibt einen fantastischen Spiegelartikel, überschrieben ist damit, warum kommen die noch? Zu hören sind überforderte Bürgermeister. Die haben keine Schulen, keine Turnhallen mehr, wo die Leute halt nächtigen mussten. Die haben keine Busse, keine Bahn. Ein Sozialarbeiter sagt, seine Leute sind vom Burnout, das hieß damals nur anders, melden sich alle krank. Der örtliche IHK-Chef fragt, können die überhaupt arbeiten? Wissen die, wie es geht? Ein anderer sagt, wir sind froh, wenn das Mobia heile bleibt. 1990. Und mein Punkt ist ja, klar, Wir müssen irgendwie gucken, dass wir das gemanagt bekommen. Wir müssen wahrscheinlich auch dafür sorgen, dass wir einen vernünftigen europäischen Verteilmechanismus haben. Denn aktuell ist es ja so, wir als Deutsche haben mit dem Dublin-Abkommen, mit der Drittstaatenregelung, mit dem Schengen-Abkommen exakt Folgendes gemacht. Wir haben uns nach innen versucht, hermetisch abzuriegeln und gleichzeitig die gesamte Migrationsdichte und den Druck den Staaten an den Außengrenzen überlassen, insbesondere Griechenland und Italien. Dass die dann natürlich irgendwann gesagt haben, bei Schabert habe ich null Bock mehr drauf, also lasse ich die weiterreisen. Österreich und die Österreicher haben gesagt, weißt du was, have fun, go to Germany. Und dass die dann natürlich die Leute einfach reinlassen, auch okay. Angela Merkel hat keine Grenzen geöffnet.

Sprecher 2: Nein, das sagt ja in diesem Podcast auch keiner.

Sprecher 4: Wir sind umzingelt von Freunden. Es gibt keine europäische Grenze. Es gibt seit der Idee von Schengen, gibt es in... In dem Schengen-Raum kein einziges Land, das weiß, wie viele Menschen von wo in sich in seinem Land aufhalten. Ist logisch. Das ist also ein Systemproblem. Und auch die Kommunen, das ist ein Finanzierungs- und Infrastrukturthema. Da hätte doch der Bund oder die Länder oder die Kommunen sich auf eine nachhaltige Finanzierung einigen können. Ich will nur sagen, nur immer das Thema Flüchtlinge, die anderen, die Migranten und die kommen alle und jetzt wissen wir nicht mehr weiter und die arme Frau, die abends irgendwie über die Straße geht und die Kommunen und der Bürgermeister. Das ist mir ein bisschen zu einfach, weil ich glaube, damit kriegen wir gar nichts gelöst. Wir kriegen nichts gelöst, weil wir es rechtlich nicht lösen, finanziell nicht lösen, infrastrukturell nicht lösen. Und zum Thema, warum die Leute so Angst haben. Und warum wir immer nur über dieselben Dinge berichten, aber über andere nicht. Die Forum-Studie, die ist Ende Januar 2024 veröffentlicht worden und beinhaltet den massenhaften Kindesmissbrauch in der evangelischen Kirche. Und ich habe wirklich nachgeguckt. Ich habe das getan, weil ich selber evangelischer Theologe bin. Ich bin gläubiger Christ, ich bin Mitglied der evangelischen Kirche, ich mache da auch gar keinen Hehl draus. Und eigentlich, das will ich auch nochmal sagen, mehr als die Tatsache, dass ich Migrant bin und eine dunkle Hautfarbe habe, definiert. Mir die Tatsache, dass ich Christ bin. Und dass in meiner Kirche so etwas passiert, massenhafter Kindesmissbrauch, teilweise noch schlimmer als in einer katholischen Kirche, mit Verdecken, Vertuschen, Versagen, das hat mich ziemlich getroffen. Und es hat mich aber auf zwei Arten getroffen. Dass es passiert ist. Das ist eine Organisation, der ich vertraut habe und wo ich dachte, dort passieren die guten Dinge, können sich Menschen hinwenden, wenn es ihnen schlecht geht. Dass es dort irgendwie stattfindet. Und das Dritte ist, und das muss ich wirklich sagen, dass in dieser gesamten Debatte keine echte Bedeutung gespielt hat. Es gab keinen Brennpunkt. Es gab keine einzige Talkshow zur Forumstudie. Kein Lanz, kein Hart aber fair, kein Maischberger, kein Anne Will, kein Maybrit Illner, nichts, nichts, keiner von denen. Von den 18,36 Euro, die ich monatlich an Rundfunkgebühren bezahle, wurde kein einziger Euro benutzt, um eine Talkshow zu diesem Thema zu machen. Mit anderen Kollegen, also Philipp Banse von der Lage der Nation, der hat mal bei einem Generalstaatsanwalt angefragt, ob er denn gedenkt, jetzt mal irgendwie Hausdurchsuchung zu machen, weil es gibt hier offensichtlichen Tatverdacht. Nicht alle Taten sind verjährt, einiges kann man noch irgendwie durchermitteln. Ja, nö, sagte der Generalstaatsanwalt, sehe er nicht. Ich habe bei der Polizei angerufen, um zu recherchieren, was passiert jetzt in der Polizei? Gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse? Wird man sich da irgendwie aufmachen, das Thema irgendwie zu bearbeiten? Ja, nee. Und dann musste ich. Ich, der Frau, auf der gegenüberliegenden Seite bei der Polizei erklären, was die Forumstudie ist, was das Problem ist, was die Mechanismen in der Kirche sind. Wir haben zwei Parteien, die tragen ein C im Namen. Und ich sag dir eins, Mick, jeder türkische Gemüsehändler muss sich nach einem islamistischen Anschlag verantworten. Da kommt das ARD-Morgenmagazin und wenn er nicht schnell genug sich distanziert, dann gilt er als potenzieller Terrorist. Nach dem 7. Oktober sind wir bundesweit rumgelaufen und haben...

Sprecher 2: Das ist auch sehr zugespitzt.

Sprecher 4: Nach dem 7. Oktober haben wir bundesweit... Irgendwelche random Leute auf der Straße interviewt, die sich völlig daneben benommen haben. Die teilweise Süßigkeiten verteilt haben, diese eine Frau in dem Kopftuch. I don't know. Ich weiß nicht, wer das ist. Die hat sich offensichtlich gefreut, dass dieser 7. Oktober stattgefunden hat. Wir haben diese Frau, die keine politisch exponierte Person ist und die völlig daneben gegriffen hat, aber in die Öffentlichkeit gezerrt. Und das ist nicht zugespitzt. Was nicht passiert ist, dass wir Journalistinnen und Journalisten die C-Parteien gegrillt haben, nachdem diese Forum-Studie rausgekommen ist. Ich würde doch denken, dass eine Partei, die sich selbst christlich nennt, ein einziges Wort verliert.

Sprecher 2: Steven, hiermit verspreche ich zwei Dinge. Erstens, die Forumstudie werde ich sofort lesen. Zweitens, du musst wiederkommen in diesem Podcast. Wir haben noch lange nicht alles ausdiskutiert. Und drittens, bleibe ich dabei, sowohl antisemitische Hetze von vermeintlichen Pro-Palästinensern muss genauso hart im Brennpunkt durchexerziert werden wie eine Forumstudie. Beides wünschte ich mir. Danke für deinen Besuch.

Sprecher 1: Vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.