Round Table mit Lars Klingbeil

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: An diesem Samstag treffen sich im Messegelände in Berlin die Sozialdemokraten zu ihrem Bundesparteitag. Es geht darum, das Unmögliche möglich zu machen. Olaf Scholz, der ledierte Kanzler, man darf es so sagen, soll doch vielleicht noch Kanzler bleiben. Der Mann, der das organisieren muss, ist seit 2021 Vorsitzender der ältesten Partei Deutschlands. Der Nach-Nach-Nach-Nach-Nachfolger von August Bebel und Willy Brandt. Es ist Lars Klingbeil, der Parteichef. Wir haben mit ihm über den Comeback-Plan für Olaf Scholz gesprochen, aber auch die Widersprüche in der Parteiarbeit und warum die SPD bei Arbeitern und Angestellten eigentlich gar nicht mehr ankommt. Hier seine Antworten. Er war bei uns im Studio. Auf geht's! Einen schönen guten Tag, Lars Klingbeil.

Sprecher 3: Schönen guten Tag.

Sprecher 2: Der Kanzler Olaf Scholz, der SPD-Kanzler, liegt derzeit bei 16 Prozent in Umfragen. Friedrich Merz regelmäßig über 30. Hilft nur noch ein Wunder.

Sprecher 3: Es hilft jetzt harter Wahlkampf und ich habe das die Woche gemerkt. Ich war in Niedersachsen in meinem eigenen Wahlkreis unterwegs. Die ersten Plakate sind jetzt draußen. Die Menschen fangen an sich. Mit dieser Wahl überhaupt erstmal auseinanderzusetzen. Fragen sich, wen wollen sie im Kanzleramt sehen, gucken, wie ist das beste Programm. Und da haben wir nun einiges zu bieten. Bei der Union sind einige Unklarheiten und man merkt ja auch, dass Markus Söder wieder auf dem Weg ist, ein guter Wahlkämpfer für die Sozialdemokratie zu sein.

Sprecher 2: Herr Klingbeil, ich fange mit Olaf Scholz an und Sie sind sofort wieder bei Söder und der Union. Wir reden jetzt mal ausnahmsweise über die SPD. Wenn Sie da so einen Wahlkampf machen, vor Ort, draußen auf den Straßen, gibt es keine Stimme, die sagt, Herr Klingbeil, naja, ihr hattet eure Chance, die Arbeitslosigkeit steigt in Richtung drei Millionen, die Industriearbeitsplätze sinken, die Rezession kommt vielleicht im dritten Jahr hintereinander vor. Mit welcher Berechtigung, lieber Herr Klingbeil, tritt Ihr Kanzler wieder an? Hören Sie das gar nicht?

Sprecher 3: Also natürlich gibt es viele, die gerade Fragen haben an die Politik und da muss man auch nicht drum herum reden. Das sind Zeiten gerade, in denen ja wahnsinnig viel los ist, in denen die Menschen auch... Krisen geschüttelt sind durch die letzten Jahre, die Pandemie, der Krieg in der Ukraine, auch die Inflation, die Energieknappheit, die gesellschaftliche Polarisierung, die da ist. Wir reden jetzt hier gerade in Tagen, wo Donald Trump seine ersten Pläne vorstellt und auch einiges international durchrüttelt. Und natürlich gucken die Leute drauf und sagen, was bedeutet das für mich? Und deswegen sind wir mit Olaf Scholz auch sehr klar, wenn jetzt der Blick nach vorne ist und die Frage ist, wie geht es eigentlich weiter in diesem Land? Menschen, die in den letzten Jahren wahnsinnig viel zurückgesteckt haben, die fleißigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, für die muss jetzt mehr drin sein. Deswegen haben wir ein Programm auf den Weg gebracht und werden das auf dem Parteitag jetzt verabschieden. Wo wir sehr klar machen, die normale Familie in Deutschland, die muss mehrere hundert Euro mehr haben im Jahr, die brauchen mehr Geld in der Tasche, wir wollen, dass deren Leben einfacher wird und dass nach Jahren der Krise und wo gerade die fleißigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zurückstecken mussten, dass für die das Leben besser wird, das ist unser Ansatz. Jetzt haben sie gesagt, ich soll nicht so viel über die anderen reden, aber vieles wird ja deutlicher dann auch im Gegensatz. Wenn die Union jetzt ein Programm auf den Tisch legt mit 100 Milliarden jährlich, die das kosten wird, wo kein Cent gegenfinanziert ist und wo vor allem die Spitzenverdiener und die Superreichen in diesem Land entlastet werden, dann ist das schon ein deutlicher Unterschied. Also es geht nicht nur um die Frage, will ich Friedrich Merz oder Olaf Scholz im Kanzleramt, sondern es geht auch um die Frage, welchen Weg geht eigentlich das Land? Und da sind wir sehr klar, wir entlasten die arbeitende Mitte. Wir sorgen dafür, dass das Leben der Pflegekraft, der Erzieherin, der Verkäuferin, der Polizistin, des Lehrers, dass das besser wird. Und Friedrich Merz kümmert sich um die oberen 10 Prozent.

Sprecher 2: Aber Herr Klingbeil, das tun Sie doch gar nicht. Die arbeitende Mitte, die Sie in jedem Ihrer Posts und Reden erwähnen, die ist in dieses Jahr hineingekommen mit weniger Netto. Die Sozialversicherungsbeiträge gehen durch die Decke. In Richtung 44 Prozent ist doch eine Ursozialdemokratie. demokratisches Anliegen, eigentlich, dass man diese auch gerade Geringverdiener, die durch Beiträge so sehr eigentlich in Mitleidenschaft gezogen, dass die nach unten gehen. Wo ist das Scholz-Konzept der letzten drei Jahre gewesen, um diesen Anstieg der Beiträge zu reduzieren?

Sprecher 3: Wir wollen ja nun nicht vergessen, was in den letzten Jahren los war. Das sind nicht alles Kriegsfolgen. Aber natürlich hat dieser Krieg und die Pandemie vieles durcheinander gewürfelt in den letzten Jahren. Da gab es Krisen, die mussten abgefedert werden. Erinnern Sie sich daran, dass wir drei Entlastungspakete auf den Weg gebracht haben, dass wir durch die Gas- und Strompreisbremse mit einem Volumen von 200 Milliarden dafür gesorgt haben, dass Arbeitsplätze in diesem Land... Das ist ja richtig, aber das war gar nicht die Frage.

Sprecher 2: Die Frage war Sozialversicherungsbeiträge.

Sprecher 3: Ja, und natürlich muss der Anspruch sein, und da sind wir auch sehr klar, dass man diese Sozialversicherungsbeiträge wieder runterkriegt, aber es funktioniert auch nicht, muss man auch klar benennen, wenn man sich einfach wie die Union hinstellt und sagt, ja, das muss gedeckelt werden, dann muss man doch sagen, was bringt das an Leistungskürzungen mit sich? Was heißt das am Ende für die Krankenversicherung? Was heißt das für das Pflegesystem? Was heißt das für den einfachen Arbeitnehmer? Das heißt doch am Ende, dass Leistungen rausgekürzt werden. Unser Anspruch ist sehr klar. Mehr Menschen in Arbeit bringen, dafür sorgen, dass zum Beispiel Frauen endlich aus der Teilzeitfalle rauskommen. Das sorgt dafür, dass Sozialversicherungsbeiträge runtergehen. Dafür sorgen, dass Reformen im Gesundheitssystem auch gemacht werden. Die Krankenhausreform war ein wichtiger Schritt, um auch dafür zu sorgen, dass mittelfristig die Sozialversicherungsbeiträge wieder runtergehen. Ich kann jetzt auch eine Überschrift schaffen, indem ich einfach sage, ja, das muss gedeckelt werden. Aber dann muss Friedrich... März und muss die Union auch darüber reden, was heißt das eigentlich für den einzelnen Bürger, was heißt das für die einzelne Bürgerin und am Ende des Jahres steht da Leistungskürzung und deswegen kann man sich das nicht so einfach machen und deswegen ist unser Weg über Strukturreform und darüber, dass mehr Menschen Vollzeit arbeiten, dafür zu sorgen, dass wir diese Zeitversicherungsbeiträge runterbringen.

Sprecher 2: Aber Herr Klingbeil, ich will ja Ihr Programm wissen.

Sprecher 3: Ich habe es ja gerade genannt.

Sprecher 2: Ja, weil Sie sofort wieder bei der Union sind und was die angeblich alles machen, können wir ja auch noch besprechen, aber die Frage ist doch, wie kriegen Sie die Zahlen wieder runter? Entweder durch Leistungskürzungen in den Sozialversicherungen, es geht ja gar nicht anders, vielleicht muss man darüber auch mal reden, oder wir sagen, wir müssen mehr Menschen einbeziehen. Eins der beiden muss man machen oder vielleicht sogar beides. Das Problem der Arbeitnehmer ist, dass zu wenig netto bei rumkommt, egal was sie bei der Energiekrise gemacht haben. Wenn im Saldo weniger ist, ist mir das ja egal, was die Regierung bei anderen Maßnahmen gemacht hat.

Sprecher 3: Also ich wiederhole gerne nochmal das, was ich gerade gesagt habe. Der Anspruch muss sein, dass mehr Menschen in Vollzeitbeschäftigung sind. Da gibt es ein riesiges Potenzial in diesem Land. Ich kenne viele Menschen, die gerne mehr arbeiten würden. Und ich habe jetzt gerade wieder einen Fall gehabt. Wo mir ein Arbeitgeber berichten musste, dass er zwei seiner besten Kräfte jetzt in die Viertagewoche entlässt, also sozusagen sie runterstuft von Vollzeit, weil es nicht genug Kinderbetreuungsplätze gibt. Das ist ein riesiger Hinderungsgrund, um Menschen in Vollzeit zu kriegen. Und Vollzeit bedeutet am Ende auch stabilere Sozialversicherung. Und das Zweite ist natürlich, dass wir auch in unserem Programm sehr klar benennen, dass wir Strukturreform brauchen. Wir müssen die Pflegeversicherung... Reformieren. Wir müssen das Gesundheitssystem reformieren. Diese Trennung, dass man als Privatpatient die Termine schneller bekommt, dass man besser behandelt wird, also das, was unter der Überschrift Zweiklassenmedizin überschrieben ist, das sind alles Sachen, wo ich mir wünsche, auch dass Menschen, die viel Geld haben, stärker in die Verantwortung kommen. Und das hilft auch, dieses System zu stabilisieren.

Sprecher 2: Kann es sein, dass die Menschen Ihnen das einfach noch nicht abnehmen? Wenn man sich die Europawahl anschaut, das war die einzige bisher nationale Testwahl auch für die Ampelregierung. Da ist inzwischen bei den Arbeitern und Angestellten die AfD vor noch der Union und dann kommt die SPD auf Platz drei bei den Arbeitern und Angestellten. Die SPD, das ist doch ein Desaster.

Sprecher 3: Bei der letzten Bundestagswahl waren wir da klar auf eins und mein Anspruch als Parteivorsitzender ist, dass wir dieses Vertrauen uns jetzt zurückerkämpfen in den nächsten Tagen. Wir haben jetzt noch knapp 40 Tage bis zur Bundestagswahl und jetzt fängt doch das demokratische Gespräch über diese Wahl erst an. Jetzt sind wir unterwegs, der Bundeskanzler ist unterwegs, ich werde viele Bürgerdialoge auch machen, werde werben für das, was ist und ich habe es zu Beginn gesagt, die Menschen fangen jetzt gerade erst an mit dem Blick nach vorne. Fragen sich, wer soll nach der nächsten Bundestagswahl Verantwortung in diesem Land tragen. Und ich bin fest davon überzeugt, eine Politik, die sagt, wir entlasten die hart arbeitenden Menschen in diesem Land, die sind jetzt dran, die haben das jetzt verdient, dass sie mehr Geld im Geldbeutel haben, dass das Leben von denen besser wird. Das ist etwas, wo es eine große Unterstützung von den Menschen gibt. Und diese Unterstützung und das Vertrauen und den Zuspruch, darum geht es jetzt, das bis zum 23. Februar zu erreichen. natürlich auch das Ganze umzusetzen.

Sprecher 2: Haben Sie vielleicht die Prioritäten manchmal ein wenig falsch gesetzt in den letzten Jahren? Ich erinnere an einen großen, klugen Sozialdemokraten, Peter Glotz, der mal gesagt hat, wir dürfen nicht nur im Betriebsrat dieser Nation sein, sondern wir müssen auch im Vorstand sitzen. Habt ihr zu sehr auf die Transferbezieher in eurer Politik euch konzentriert oder auch auf Minderheiten anstatt auf die große Mitte, die arbeitet und jeden Morgen zur Arbeit geht?

Sprecher 3: Nein, es war erstmal richtig, in den ersten eineinhalb, zwei Jahren dieser Regierung auch dafür zu sorgen, dass das Land in einer krisenhaften Situation ausgelöst durch den Krieg, dass es stabilisiert wird. Und dann, glaube ich, allerdings hätte man eine Sache anders machen müssen. Spätestens als das Bundesverfassungsgerichtsurteil kam, hätte man sich nochmal drei Tage einschließen müssen und hätte in der Koalition darüber reden müssen, was die Schwerpunkte sind. Und ich bin der festen Überzeugung, man hätte damals sofort die Entscheidung treffen müssen, die Sicherung von Arbeitsplätzen und die Sicherung des Industriestandortes, das gehört mit Abstand auf Top 1. Dieser politischen Agenda. Und das ist das, wo ich aus heutiger Sicht sage, da hat man falsch gehandelt. Aber umso klarer sind wir jetzt auch in der Deutlichkeit des Programms. Das ist die wichtigste Aufgabe für die nächste Legislatur.

Sprecher 2: Eine zentrale Maßnahme Ihrer industriepolitischen Strategie ist die Investitionsprämie. Wer in Deutschland investiert, ich zitiere, erhält steuerliche Vergünstigung. Das klingt schon auch ein bisschen wie Donald Trump. Nichts anderes macht er bei Make America Great Again. Wer im Land agiert, bekommt mehr. Das hat schon was Nationalistisches.

Sprecher 3: Es geht darum, die Arbeitsplätze hier zu sichern und dafür zu sorgen, dass hier in Deutschland Wachstum entsteht. Und das ist, ich habe es gerade schon gesagt, in meinen Augen die wichtigste politische Aufgabe für die nächste Legislatur, dass wir wirtschaftliches Wachstum haben und dass wir auch dafür sorgen, dass dieses Wachstum für alle da ist. Und ich habe damals als der Inflation Reduction Act, und da rede ich ja gar nicht von Donald Trump, sondern da rede ich von Joe Biden, als dieser Inflation Reduction Act rauskam, habe ich schon dafür geworben, dass es auch eine europäische Antwort darauf gibt. Und dass wir auch uns mit der Frage beschäftigen, wie kann eigentlich der Wirtschaftsstandort Europa, Deutschland, zwischen den USA, zwischen China, Indien, wie kann das bestehen? Und wenn die Union jetzt daherkommt und sagt, wir machen die pauschale Unternehmenssteuersenkung, jeder kriegt was. Jeder Unternehmer und jedes Unternehmen bekommt etwas und mit der Gießkanne wird bei den Oberen verteilt. Dann habe ich damit ein großes Problem, weil ich auch glaube, der Staat kann in der finanziellen Situation, in der er ist, sich das gerade nicht erlauben. Es geht nämlich gezielt um die Frage, wie kriegen wir es hin, das angereizt zu werden. Hier in Deutschland wird investiert. Hier werden die Arbeitsplätze gesichert und mit dem Made in Germany Bonus, mit der Investitionsprämie. Also es ist einfach, es ist zielgerichtet, es ist unbürokratisch und es sorgt am Ende dafür, dass die heimische Wirtschaft gestärkt wird. Und das ist etwas, was ich sehr richtig finde. Und wo uns ja auch die Ökonomen gerade in der Bewertung sagen, das ist ein klug durchdachtes Konzept und das wollen wir gerne nach der nächsten Bundestagswahl umsetzen, weil wir der festen Überzeugung sind, es tut dem Standort und es tut den Arbeitsplätzen hier in diesem Land gut.

Sprecher 2: Die Ökonomen loben ihr Industriekonzept. Bei dem Thema haben sie völlig recht. Dieselben. Ökonomen sagen aber auch, wie kann Olaf Scholz so etwas sagen, wie allgemeine Steuersenkung bei Unternehmen helfen nicht oder bringen nichts, weil ja dann eventuell vielleicht Eigentümer, die irgendwo anders sitzen, davon auch profitieren. Ist das nicht ein völlig falsches wirtschaftspolitisches Verständnis zu sagen, die Unternehmen müssen entlastet werden, damit sie investieren, aber wie und warum und wann sie dann investieren, bleibt doch ihnen überlassen. Und Olaf Scholz spricht denen das eigentlich ab, den Unternehmen, dass sie mit Steuersenkungen gut umgehen könnten. Ist das nicht fast bevormundend?

Sprecher 3: Es geht doch um die Verantwortung, die wir haben, das Geld, das da ist, klug und zielgerichtet auszugeben. Und wenn ich bei einer Sache mir sicher bin, dann ist es, dass wir alles tun müssen, dass in den nächsten Jahren massiv in Deutschland investiert wird. Das große Problem der Wirtschaft in Deutschland ist ja nicht, dass wir faule Arbeitnehmer haben, sondern das große Problem der deutschen Wirtschaft, das bestätigt mir jeder Ökonom, jeder CEO, ist, dass wir in den letzten 20, 25 Jahren zu wenig in die Infrastruktur investiert haben. In Bildung, in Infrastruktur. Voll einverstanden. Es geht nur um die Methode. Und deswegen geht es um die Frage, wie können wir möglichst viele Investitionen erreichen. Wir haben den Deutschlandfonds vorgeschlagen, wir wollen die Reform der Schuldenbremse und wir sagen eben auch, wir brauchen ein Instrument, bei dem sichergestellt wird, dass mehr investiert wird. Und das ist das, was uns Ökonomen, die das durchgerechnet haben, sagen, dass bei der pauschalen Unternehmenssteuersenkung viel weniger am Ende investiert wird, als bei einem Investitionsbonus mit dem Made in Germany Bonus, wie wir ihn vorschlagen. Und diesen Weg wollen wir gehen. Und das ist auch eine Verantwortung, die wir als Politik haben, dass wir das Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, dass wir es klug ausgeben. und nicht Geschenke verteilen und am Ende sagen, ja, die werden das schon richtig einsetzen, sondern dass wir es von den Mechanismen her so machen, dass wir eine Garantie haben, dass mit Geld, das wir den Unternehmen geben, auch so gehandhabt wird, dass die Sicherung von Arbeitsplätzen hier in Deutschland gewährleistet wird.

Sprecher 2: Aber warum geht nicht beides, Herr Klingbeil? Jede Statistik besagt, wir sind bei Steuern und Abgaben die Nummer zwei in Europa, in der OECD ähnlich. Wir sind Spitzenreiter. Es ist ja nicht so, als hätten die Unternehmen Mindeststeuersenkungen, wo man allmählich mal über Fairness reden würde, sondern wir sind Spitzenreiter.

Sprecher 3: Herr Brücker, wenn Sie das einmal erlauben, dass ich doch nochmal über die Union rede. Ich weiß, Sie sind da sensibel, aber vielleicht lassen Sie es an dieser Stelle einmal zu. Wenn die Union ein Programm vorlegt, wo 100 Milliarden zusätzlich jährlich ausgegeben werden, wenn dann noch dazu kommt, dass ab 2028 30 Milliarden mehr für Verteidigung ausgegeben werden, allein um die 2% zu erreichen. Herr Söder, der jetzt vorgeschlagen hat, vielleicht war es eine Reaktion darauf, dass er eine Viertelstunde im Regen stehen musste, als er mehr ziehen hat, warten lassen, dass er jetzt sogar die 3% will, was ja nochmal 30, 40 Milliarden mehr sind. Das muss ja alles finanziert werden. Und da sind wir doch natürlich in der Verantwortung, dass wir nicht sagen, wir ballern einfach das Geld raus und wir machen das mit der Gießkanne, sondern dass wir kluge Konzepte haben, wie wir das Geld so einsetzen, dass am Ende möglichst viel für Deutschland rauskommt. Und wenn ich sehe, dass eine Investitionsprämie, die sagt, für das, was in Deutschland produziert wird, für das, was in Deutschland investiert wird, für die Sicherung von Arbeitsplätzen in Deutschland, dass da der Euro intelligenter eingesetzt ist, dann geht es doch gar nicht um die Frage, ob ich alles machen will, sondern es geht um die Frage, was ist das Klügste. Instrument. Und da ist das, was wir vorschlagen, viel klüger als das, was die Union vorschlägt. Und man muss auch nochmal sagen, unsere Konzepte sind wenigstens durchgerechnet. Und da haben wir also mehr Ehrlichkeit im Programm, als die Union das hat.

Sprecher 2: Wir wären auf die Finanzierung schon gekommen und das IW hat durchgerechnet, dass die Vorschläge von Union und FDP am deutlichsten, am größten sind und am wenigsten mit Finanzierungsideen hinterlegt. Also den Punkt absolut richtig. Trotzdem sagen eben diese Ökonomen auch, der Staat kann doch nicht entscheiden, welche Investitionen wirklich gut, richtig und Deutschland hilft und welche nicht. Es geht doch eher um so eine Grundhaltung gegenüber den Unternehmen zu sagen, sie müssen doch entscheiden, wo sie investieren. Oder wer macht das? Wer wird diese Investitionsprämie am Ende unbürokratisch entscheiden? Sie, der neue Wirtschaftsminister?

Sprecher 3: Es ist ganz einfach. Wer in Deutschland investiert, wer sich eine neue Anlage kauft, wer neue Maschinen kauft, wer dafür sorgt, dass hier, wo produziert wird, dass da investiert wird, der kriegt 10% Steuerrückerstattung. Es ist auch ein wahnsinnig unbürokratisches Instrument. Muss man sagen, wir haben ja ein großes Problem mit lauter Förderprogrammen. Alles ist bürokratisch, keiner blickt mehr durch. Aber hier ist es wirklich einfach, zielgerichtet und es stärkt den Standort. Und es ist niemand gezwungen, diese Maßnahme zu nutzen. Aber nochmal, ich bin fest davon überzeugt, es hilft, es ist gut. Und die Euros sind sinnvoll eingesetzt.

Sprecher 2: Wäre das eine der ersten Maßnahmen, die die SPD in einer Regierung, die sie mitführt oder wo sie dabei ist, umsetzen wollen würde?

Sprecher 3: Es ist in der Tat für mich eine der wichtigsten Maßnahmen, dass wir viel mehr Investitionen haben. Es geht übrigens auch um private Investitionen. Ich glaube aber, dass noch davor etwas stehen muss, was gerade zumindest die Rückmeldung aus den Unternehmen ist, dass es eine große Rolle spielt, das sind die Energiepreise. Wir haben jetzt ja ein Konzept auf den Tisch gelegt und will Ihnen auch sagen, dass ich mir eigentlich erhoffe, dass wir vor der Bundestagswahl, also im Januar, Februar, dazu noch auch... Vertragsreif mit der Union werden und das Angebot an Friedrich Merz gilt, dass wir die Netzentgelte deckeln. Und das ist, wir hatten jetzt gerade im letzten Präsidium die Betriebsratsvorsitzende von Bosch und den Betriebsratsvorsitzenden von ThyssenKrupp, die beide nochmal berichtet haben, wie wichtig dieses Energiekostenthema auch für die Industrieunternehmen hier in Deutschland ist. Und ich glaube, die tausende Arbeitsplätze, die gerade alle ja gefährdet sind im Industriebereich in Deutschland, die haben keine Zeit mehr, dass man bis Mai oder bis April, wann auch immer eine neue Regierung denn im Amt ist, wartet, sondern dass man jetzt etwas tut. Und deswegen völlig klar, und ich finde, da trägt Friedrich Merz auch als Oppositionsführer eine Verantwortung, erst das Land, dann die Partei, das muss auch im Wahlkampf gelten. Und deswegen sollten wir jetzt die Energiepreise runterfahren, sollten dafür sorgen, dass die Industriearbeitsplätze gerettet werden. Und ich hoffe, das geht noch vor der Wahl und sonst muss es nach der Bundestagswahl sehr schnell passieren. Aber meine Priorität ist da klar, wir brauchen das eigentlich vorher.

Sprecher 2: Sie hatten gerade die Betriebsräte von zwei Unternehmen bei Ihnen in der Klausur, die gerade einen massiven Stellenabbau bis 2030 angekündigt haben. Nicht die Betriebsräte natürlich, sondern die Unternehmensvorstände. Hat das, was die Bosch und ThyssenKrupp da angekündigt hat, nichts mit drei Jahren Ampel zu tun?

Sprecher 3: Also ich würde schon selbstkritisch immer sagen, dass natürlich auch gerade der Streit, den wir in den letzten eineinhalb Jahren in der Ampel, und der sich immer stärker reingeschlichen hat, der hat natürlich auch dazu beigetragen, dass die Situation unsicherer geworden ist. Wirtschaft ist auch Psychologie und eine Regierung, die streitet, trägt nicht zur Stabilität bei. Wir wissen aus heutiger Perspektive, dass die FDP diesen Streit auch zumindest über ein paar Wochen provoziert und gewollt hat, um das Ende der Regierung auch zu erreichen. Das ist etwas, was mich schon tief betrübt, aber ich kann mich hier heute nicht hinsetzen und sagen, wir haben damit nichts zu tun. Natürlich hat dieser Streit auch dazu beigetragen und viele der Maßnahmen, um die wir hart gerungen haben, zum Beispiel in der Wirtschaftsinitiative oder auch bei der Frage der Energiepreise, waren halt durch den Streit auch nicht so schnell und so konsequent möglich, wie man es eigentlich gebraucht hat.

Sprecher 2: Und selbst wenn ihr das Comeback schafft, Herr Klingbeil, müsste es ja wahrscheinlich mit Partnern gehen. Und dann müsste dieser Olaf Scholz, von dem Sie sagen, der hat diese Koalition nicht nur aus eigenem Zutun, auch aufgrund der FDP nicht am Ende zu Ende führen können, wieder mit der FDP regieren? Oder wie stellen Sie sich das vor, das Kabinett Scholz II?

Sprecher 3: Naja, Sie werden verstehen, dass ich als SPD-Vorsitzender meinen Fokus erstmal darauf lege, dass bis zum 23. Februar 18 Uhr wir alles tun, um von den Prozentzahlen, wo wir gerade sind, wegzukommen. Ich wünsche mir...

Sprecher 2: Haben Sie ein Ziel? 20% plus X?

Sprecher 3: Ich kämpfe dafür, dass die SPD stark ist und ich will auf Platz 1. Das ist mein Anspruch. Und daran arbeite ich und dafür gebe ich jetzt auch alles als SPD-Vorsitzender. Und dann wird sich die Frage stellen, in welcher Konstellation geht das? Und da ist mein klarer Wunsch, dass alle Demokraten, Parteien miteinander sprechfähig sind und das alle auch ausloten können, was gemeinsam geht. Aber ich habe mal gelernt, in der Politik macht man nicht den zweiten Schritt vor dem ersten. Und der erste Schritt ist erstmal eine starke SPD und da liegt mein ganzer Fokus jetzt drauf.

Sprecher 2: Aber Politik ist ja auch immer Strategie und Szenarien und vorbereitet sein. Gibt es schon den Plan B für Lars Klingbeil, Vizekanzler?

Sprecher 3: Es gibt den Plan A und der lautet, dass Olaf Scholz Bundeskanzler bleibt. Und nachdem ich 2021 als Generalsekretär mithelfen konnte, dass dieser Plan funktioniert, arbeite ich jetzt daran, dass als Parteivorsitzender ich mithelfen kann, dass dieser Plan funktioniert. Da müssen wir uns noch ein bisschen anstrengen und da werde ich mich jetzt die nächsten knapp 40 Tage darauf konzentrieren.

Sprecher 2: Hilft Donald Trump? Und seine harte antieuropäische Haltung, die er gerade zeigt, um eben auch als Gegenmodell vielleicht auch bei den Wählern wieder besser punkten zu können.

Sprecher 3: Ich will Ihnen sagen, was ich mir prinzipiell wünsche. Prinzipiell wünsche ich mir, dass wir ein gutes transatlantisches Verhältnis haben, dass wir eine enge Zusammenarbeit in wirtschaftspolitischen, in sicherheitspolitischen Fragen haben. Ich halte als jemand, der auch transatlantisch geprägt ist, diese Zusammenarbeit mit den USA für ganz wichtig. Aber ich muss jetzt zu diesem Zeitpunkt, wo wir jetzt hier zusammensitzen, wo Donald Trump noch nicht wieder offiziell im Amt ist, aber wo er eben erste politische Maßnahmen auch äußert, sagen, dass ich eine große Skepsis habe, dass Trump diese Zusammenarbeit und das Bündnis mit den demokratischen, progressiven Kräften auch in Europa suchen wird. Und wenn ich mir allein die Debatte angucke, die wir jetzt die letzten Tage hatten über Grönland, dann ist das etwas, was mir... große Sorgen bereitet, weil da jemand ja nicht aus Unterhaltungsgründen so einen Satz raushaut, sondern der meint das sehr ernst und damit ist die Integrität von Grenzen verletzt. Das ist etwas, was gegen das Völkerrecht verstößt und wo es auch eine klare europäische Antwort braucht. Und ich bin dem Bundeskanzler sehr dankbar, dass er sofort unmissverständlich auch klar gemacht hat, das ist mit uns nicht zu machen.

Sprecher 2: Trotzdem wird man vielleicht und muss mit ihm umgehen, gar nicht vielleicht. Sollte Bundeskanzler Scholz relativ schnell nach der Amtseinführung von Donald Trump vielleicht ja im Geleitzug mit französischen und polnischen Staats- und Regierungschef Trump treffen?

Sprecher 3: Donald Trump ist gewählt. Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich mir ein anderes Ergebnis gewünscht hätte, aber er ist gewählt. Ich glaube, ich habe es auch öffentlich gesagt. Es ist richtig, dass der Bundeskanzler jetzt zweimal, das ist zumindest mein Stand, mit ihm auch geredet hat. Und diese Gespräche müssen an jeder Stelle fortgesetzt werden. Die USA sind einer unserer wichtigsten Partner, vielleicht der wichtigste Partner. Egal, ob uns gefällt, wer im Weißen Haus sitzt oder nicht, es braucht eine belastbare transatlantische Zusammenarbeit. Und wer Olaf Scholz kennt, der weiß, das ist mit ihm auch möglich. Und ob es mit Donald Trump möglich ist, diese Frage muss er beantworten.

Sprecher 2: Also ja, man sollte sich schnell mit ihm zusammensetzen. Die Fragen sind zu wichtig.

Sprecher 3: Es geht ja nicht nur die Möglichkeit, sich zusammenzusetzen. Es gibt auch die Möglichkeit, telefonisch im Aus... Also alles, was möglich ist, muss genutzt werden, um mit Donald Trump zu reden, um mit seiner Administration zu sprechen. Und um da auch zu gucken, wie geht es beispielsweise in der Ukraine weiter. Ich halte das für eine große Gefahr. Wenn Donald Trump der Meinung ist, er müsste Deals mit Putin machen und das über die Köpfe der ukrainischen Freunde hinweg und auch vielleicht über die Köpfe der Europäerinnen und Europäer hinweg, das ist etwas, wo wir sehr aufpassen müssen, dass nicht zu unseren Lasten da jetzt Kompromisse geschmiedet werden. Wenn Donald Trump sich hinstellt und das hat er in Interviews getan und sagt, er ist in der Lage, innerhalb von 48 Stunden dort für Frieden zu sorgen, dann weiß ich nicht, ob das aus der Perspektive der Ukraine und damit auch aus unserer Perspektive, ob das gute Lösungen sein können.

Sprecher 2: Die Ukraine wünscht sich vor allem im Moment mehr klare Unterstützung, auch bei Waffenlieferungen. Rolf Mützenich, Ihr Fraktionsvorsitzender, belehrt gerne zum Beispiel ehemalige Bundespräsidenten, die da reingehen und sagen, wir müssen die mehr unterstützen. Was ist denn jetzt die Haltung? Volle militärische Unterstützung vor die Ukraine oder doch nur so lange, wie es im Wahlkampf hilft?

Sprecher 3: Die SPD-Position und die Position des Bundeskanzlers sind ja sehr klar. Wir sind mittlerweile mit Abstand der größte europäische Unterstützer der Ukraine. Wir sind das finanziell, politisch, aber auch militärisch. Und dieser Weg wird weitergehen. Der wird deutlich weitergehen. Das haben wir immer auch klar gemacht. Alles außer Taurus. Das zweite Prinzip des Bundeskanzlers ist aber, dass er auch darauf achten wird, dass wir selbst nicht Kriegspartei werden und dass wir selbst nicht in diese militärische Auseinandersetzung hereingezogen werden. Und beides sind klare Prinzipien, nach denen er handelt. Und da weiß jeder, was er hat. Und weil sie Taurus gerade dazwischen gerufen haben, Ich akzeptiere eine Entscheidung des Bundeskanzlers und habe ihm auch gesagt, dass ich da voll hinter ihm stehe, dass er sich bei einem Waffensystem entscheidet. das nicht zu liefern.

Sprecher 2: Sie teilen seine Argumente wirklich inhaltlich auch als Verteidigungspolitiker.

Sprecher 3: Ich teile das, genau, und kann das zu 100% mittragen, aber ich sage ihm, Stand heute weiß ich zum Beispiel nicht, wo Friedrich Merz bei diesem Thema steht. Also jemand, der so häufig die Meinung zum Taurus gewechselt hat und jetzt gerade die letzten Tage... Anscheinend nochmal von Markus Söder eingefangen wurde, wo Markus Söder jetzt sagt, das ist doch keine so gute Idee, dass wir dafür sind. Also ein Zickzack-Kurs in der Außensicherheitspolitik, das ist ja nicht belastbar. Das ist ja nichts, was eine Form von Souveränität auch ausstrahlt. Und ich möchte, dass ein Bundeskanzler nach Prinzipien, nach Haltung auch mit Klarheit handelt. Gerade in Fragen von Krieg und Frieden halte ich das für ganz, ganz wichtig. Und da brauchen wir nicht jemanden im Kanzleramt, der sich morgens überlegt, welche Überschrift will ich heute mal setzen.

Sprecher 2: Ich freue mich, dass Sie den Berlin-Table lesen. Das ist gut, lieber Herr Klingbeil. Eine Frage noch.

Sprecher 3: Jeden Tag.

Sprecher 2: Donald Trump.

Sprecher 3: Kann ich nur empfehlen.

Sprecher 2: Sehr gut, danke. Donald Trump hat aber eins schon klar gemacht.

Sprecher 3: Entschuldigung.

Sprecher 2: 5% will er gerne haben. Und jetzt gibt es eine Art Überbietungswettbewerb bei den Zahlen. Die Union sagt mindestens 2%. Andere, Robert Habeck, sagt 3,5%. Was ist die SPD-Position?

Sprecher 3: Also bei uns im Programm wird sehr deutlich, mindestens 2%. Ich bin auch dankbar, dass der Bundeskanzler, auch der Verteidigungsminister Boris Pistorius, dass wir einen sehr klaren Weg in den letzten Jahren hatten. 100 Milliarden Sondervermögen erstmals die 2% jetzt auch erreicht. Das ist die NATO-Vorgabe. Und der Weg muss weitergehen. Im Mittelpunkt der politischen Debatte sollte jetzt aber nicht irgendein Zahlenspiel stehen, sondern es sollte immer im Mittelpunkt die Frage stehen, was müssen wir tun, damit die Menschen hier in Deutschland sicher leben. damit die Ukraine weiter unterstützt wird. Und das ist der Weg, den auch eine nächste Bundesregierung gehen muss. Und dafür muss genau geguckt werden, was geht. Ich sage hier aber auch, es geht nicht immer nur um mehr Geld. Das muss auch sein, aber es geht auch um die Frage, wie zum Beispiel 27 europäische Länder zusammenarbeiten. Frau von der Leyen hat jetzt den Verteidigungskommissar durchgesetzt und der muss jetzt auch seinen Job machen. Der muss dafür sorgen, dass in Europa die Beschaffung... Gemeinschaftlicher gestaltet wird, dass die Gelder effizienter ausgegeben werden und wir da auch aus jedem Euro mehr rausholen und das hilft uns dann auch.

Sprecher 2: Der Bundestagsabgeordnete des Wahlkreises mit dem größten Bundeswehrstandort, richtig?

Sprecher 3: Der größte Heeresstandort, der größte Bundeswehrstandort und der größte Heeresstandort.

Sprecher 2: Will der eigentlich selber Verteidigungsminister werden?

Sprecher 3: Der freut sich jeden Tag darüber, dass unser Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius ist, dass es jemand ist, der dafür sorgt, dass die Truppe den Respekt und die Wertschätzung und die Anerkennung bekommt, die sie verdient und der vor allem jeden Tag daran arbeitet, dass die Bundeswehr besser ausgestattet wurde. Und da bin ich Boris Pistorius sehr, sehr dankbar dafür, dass er so einen hervorragenden Job macht.

Sprecher 2: Wäre es gut für Deutschland, wenn er das bliebe?

Sprecher 3: Ich finde, dass ein Minister Boris Pistorius, ein Verteidigungsminister Boris Pistorius sehr gut für dieses Land ist. Und gemeinsam mit Boris Pistorius kämpft der Parteivorsitzende dafür, dass wir einen Bundeskanzler Olaf Scholz behalten und dass der erfolgreiche gemeinsame Weg dann weitergeht.

Sprecher 2: Ihr Generalsekretär hat gerade ein Fairness-Abkommen initiiert und dann auch unterschrieben den anderen Parteien. Es gab schon die ersten... Schwierigen Szenen, unter anderem mit Herrn Kiesewitters Tweet und einem Anwalt, den sie dann eingeschaltet haben. Wird dieser Wahlkampf fair?

Sprecher 3: Das ist mein Anspruch, weil ich glaube, wir müssen es schaffen, dass wir in der demokratischen Mitte uns streiten über Inhalte, über programmatische Visionen, auch über die Frage, wer ist eigentlich wie geeignet für das Kanzleramt oder für andere politische Verantwortung. Da sollte man noch nicht zu zimperlich sein, aber wir müssen immer bei der Wahrheit bleiben. Und das war eine Reaktion jetzt auf Herrn Kiesewetter, wo er nicht bei der Wahrheit geblieben ist. Und da braucht es auch eine klare Reaktion, damit es hier wieder zum fairen Wahlkampf kommt. Und der Druck hat ja am Ende geholfen, dass dieser Tweet gelöscht wurde, dass die Falschbehauptungen aus dem Raum geschafft wurden. Und wir sollten uns jetzt auf die Auseinandersetzung konzentrieren. Wahlkampf ist nichts für Menschen, die zimperlich sind. Aber ich habe einen Anspruch, dass dieser Wahlkampf so geführt wird, dass man sich danach noch die Hand geben kann und danach sich auch in die Augen guckt und sagt, wir arbeiten als vernünftige Demokratinnen und Demokraten, egal ob die einen in der Regierung oder in der Opposition sind, zusammen.

Sprecher 2: Sie waren ja auch nicht gerade zimperlich 2021, Herr Klingbeil, wenn ich an Trump-Vergleiche bei Herrn Laschet denke oder das Video über Herrn Leminski. Haben Sie da was zurückzunehmen und würden Sie sagen, ich würde Dinge anders machen in diesem Wahlkampf?

Sprecher 3: Ja, zu dem Video habe ich ja auch alles öffentlich gesagt, was dazu zu sagen war. Und bei dem Trump-Vergleich will ich einfach nochmal daran erinnern, dass... Herr Laschet damals gesagt hat, bei allen historischen Entscheidungen in der Nachkriegsgeschichte, ich glaube, so war die Formulierung, stand die SPD auf der falschen Seite. Und wer das behauptet, auch im Angesicht zum Beispiel der Entscheidung zum Irakkrieg, die Gerhard Schröder getroffen hat und die ich bei aller... Die Kritik, die man heute an Gerhard Schröder haben kann, für nach wie vor eine der wichtigsten Entscheidungen aus seiner Amtszeit halte. Wer das als falsche Entscheidung in der Nachkriegsgeschichte bezeichnet, der hat doch mal verdient, dass ein Generalsekretär deutlich darauf antwortet. Ich glaube, auch die Union weiß, dass der wichtigste Kämpfer... Für die SPD neben mir mit Markus Söder war. Und mal gucken, wie er das jetzt in den nächsten Wochen macht.

Sprecher 2: Das klang jetzt gerade richtig versöhnlich zu Ihrem alten Chef Gerhard Schröder.

Sprecher 3: Nein, ich bleibe dabei, dass der als Bundeskanzler Sachen richtig entschieden hat. Und danach hat er leider ein paar falsche Entscheidungen getroffen, von denen ich mich auch deutlich distanziert habe.

Sprecher 2: Haben Sie mit ihm mal wieder gesprochen in den letzten Monaten?

Sprecher 3: Nein.

Sprecher 2: Thema beendet. Persönliche Beziehung beendet.

Sprecher 3: Es gibt eine klare Aufforderung von mir, sich von Wladimir Putin zu distanzieren und der ist ja nicht nachgekommen.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Klingbeil.

Sprecher 3: Ich danke Ihnen.

Sprecher 2: Da haben wir jetzt wirklich alle Themen nochmal untergebracht bei Lars Klingbeil, außer... FC Bayern München, der Mann ist bekanntlich auch Aufsichtsrat beim FC Bayern München. Das haben wir ausnahmsweise mal ausgespart. Es geht um Wichtigeres in diesen Tagen. Wir werden sehen, wie es die SPD in den nächsten Wochen und Monaten umsetzt, was Lars Klingbeil hier für Sie da draußen erklärt hat. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Wir hören uns hier an dieser Stelle ausnahmsweise morgen schon wieder, denn wir haben noch einen politischen Hochkaräter zu Gast hier bei Table Today. Es ist der ukrainische Botschafter Oleksiej Makejev. Und ich kann Ihnen schon voraussagen, es ist ein schwieriges, ein düsteres Gespräch geworden, denn den Menschen in der Ukraine, denen geht es gerade gar nicht gut. Aber er lobt die Deutschen und die Unterstützung für die Ukraine. Also morgen nochmal Table. Today einschalten in dem Podcastkanal Ihres Vertrauens. Bis dahin, auf Wiederhören. Ciao, ciao.