Fällt die Schuldenbremse nach der Wahl, Herr Middelberg?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: In Österreich steht wieder einmal eine Rechtsregierung vor der Tür. In Mar-a-Lago buhlt Meloni um die Gunst Trumps. Und in Deutschland schmutzeln SPD und Union bereits im Wahlkampf.

Sprecher 3: Drei Königstag ist und natürlich muss man deswegen nach Kloster sehen und nach Stuttgart. Die FDP stellt sich auf, die CSU trifft sich im Süden Bayerns. Und nichts weniger als ein 20-Punkte-Politik-Wendeplan soll dort verabschiedet werden. Ich bin auf dem Weg dahin. Heute hören Sie bei uns natürlich schon mal, was drinsteht.

Sprecher 2: SPD und Grüne wollen es und auch die CDU-Länderschefs wollen es. Was nämlich die Reform der Schuldenbremse. Nur Friedrich Merz blockt noch. Aber die Frage ist, wie lange? Wir reden mit dem Fraktionsvize der Union und Finanzexperten Matthias Middelberg.

Sprecher 3: Montag, der 6. Januar, 3. Königstag, dieses Mal mit uns und mit keinem Sternendeuter. Auf geht's!

Sprecher 4: On your marks, set, and go.

Sprecher 2: Dieser Wahlkampf ist ein Sprint, kein Marathon. Die Parteien müssen also schnell auf den Punkt kommen. Sie müssen sagen, was sie wollen. Und das Wort der Stunde, so würde ich es sagen, ist Profilierung. Also Abgrenzung von den anderen, den eigenen Markenkern nach vorne stellen, deutlich machen, wo man hin will. Das kann gut gehen, aber Michael, es kann auch schief gehen, oder?

Sprecher 3: Ja, genau, wie bei Olaf Scholz. Der war jetzt bei Rolls-Royce zu Gast und wollte eigentlich das Investitionsprogramm mal ein bisschen erläutern. Was die SPD da vorschlägt, ist ja auch alles ganz richtig. Aber dann hat er auch noch erzählt, allgemeine Steuersenkungen bringen ja nichts.

Sprecher 5: Weil sie ja nicht unmittelbar dazu führen, dass man irgendwo das Geld in Deutschland investiert. Das kann man ja. Auch an die Aktionäre ausschütten.

Sprecher 3: Also dieses Misstrauen gegenüber Unternehmern, die ja die Steuersenkung bräuchten, um überhaupt investitionsfähig zu sein, um Wohlstand, Umsatz, Wachstum zu generieren, das spricht er ihnen ab. Also zweifelhaftes wirtschaftspolitisches Verständnis.

Sprecher 2: Ja, da sind sich wirklich auch fast alle Ökonomen einig, dass dieses Hochsteuerland Deutschland jedenfalls in einigen Punkten mal Steuersenkung braucht, um eben wieder Kapital zur Verfügung zu haben. Was Unternehmen mit Geld machen, weiß man nie so genau. Aber am Ende haben sie den Wohlstand in Deutschland erwirtschaftet. Da kann man schon ein bisschen Vertrauen haben. Dass sie das nicht nur in die eigene Tasche stecken, würde ich sagen. Aber interessant ist doch auch dieser nationalistische Ansatz, oder Michael?

Sprecher 3: Mit einer Made-in-Germany-Prämie kommt Scholz um die Ecke und das hatten wir ja auch schon mal letztes Jahr gehört, oder?

Sprecher 2: Ja, Robert Habeck hatte eine ähnliche Idee. 10% auf alles, was in Deutschland investiert wird. Ja, interessant eigentlich die Parteien, diese linken Parteien, die eigentlich ja doch für das Internationale stehen, dass sie jetzt so protektionistisch sind wie eigentlich die USA und andere auch.

Sprecher 3: Sie haben ja einen richtigen Punkt, nämlich wir brauchen mehr Investitionen, aber wie reizt man private Investitionen an? Ich glaube, durch gute Rahmenbedingungen, damit Menschen, nämlich private Unternehmerinnen und Unternehmer an etwas glauben, müssen sie die Bedingungen dafür haben. Da geht es um Geschäftsmodelle, da geht es um wenig Bürokratie, da geht es um Fachkräfte und Unternehmen, in die dann schon investiert wird. Weil es ist ja kein Geldproblem. Die Kapitalsammelstellen in Deutschland und in Europa sind ja alle da. Aber zu wenig Geld geht in diese jungen, mutigen Unternehmerinnen und Unternehmer. Und das ist eigentlich das Problem. Ich weiß nicht, ob der Staat da so helfen kann.

Sprecher 2: Die SPD jedenfalls ist gerade auch ziemlich sauer auf die Union, nicht nur, weil die in Umfragen deutlich vorne liegt, sondern insbesondere auf Roderich Kiesewetter, den CDU-Außenpolitiker aus Baden-Württemberg, der eigentlich ja immer eintritt für gute Beziehungen zu anderen Parteien, kein Scharfmacher ist, aber jetzt in einem Tweet hat anklingen lassen, dass Olaf Scholz vorhabe, zu Putin zu fahren. Den Tweet hat er inzwischen wieder gelöscht, aber in der SPD ist es ziemlich am Kochen.

Sprecher 3: Ja, und mir hat offiziell, also der Generalsekretär der SPD, eine Entschuldigung von Linnemann eingefordert, die der allerdings jetzt noch nicht wirklich geben wollte. Aber es ist wohl richtig, dass Kiesewetter da übers Ziel hinausschießt. Es gibt ein hartes Dementi aus dem Kanzleramt.

Sprecher 5: Das ist eine Falschbehauptung. So was darf man nicht machen. Das ist zutiefst unanständig. Und deshalb, finde ich, dürfen auch die aufrechten Menschen empört sein, wenn mit Falschbehauptungen gearbeitet werden.

Sprecher 3: Aber die Sorge der Union, Helene, dahinter ist ja irgendwie auch nachvollziehbar. Sie haben Angst, dass Scholz am Ende doch in irgendeiner Form noch der Friedenskanzler werden könnte. Und das könnte natürlich den Umfrageabstand zum Schmelzen bringen.

Sprecher 2: Mittlerweile sehen die Hälfte der Deutschen die Waffenlieferungen an die Ukraine kritisch. In Ostdeutschland sind es fast 70 Prozent. Im Wahlkampf spielt das ganze Thema Ukraine-Unterstützung, Taurus-Lieferungen und so weiter bislang überhaupt keine Rolle.

Sprecher 3: Und der CDU-Generalinemann hat sich vielleicht auch deswegen nicht entschuldigt, weil er gerade selber ein eigenes Problem hat. Denn er hat aus meiner Sicht durchaus zu Recht nach dem Mord in Magdeburg, nach dem Anschlag, sich Gedanken darüber gemacht, wie man diese Gefährder verhindern kann oder wie man sie vorher ins Visier bekommt als Ermittler, wenn sie eben nicht klar rechtsextremistisch oder linksextremistisch einzuordnen sieht. Und er hat dann diesen Satz gesagt.

Sprecher 6: Es reicht nicht aus. Register anzulegen für Rechtsextremisten und Islamisten, sondern in Zukunft sollte das auch für psychisch Kranke gelten.

Sprecher 3: Daraufhin hat das ZDF eine Push-Meldung gemacht. Er fordere ein Register für psychisch kranke Gewalttäter oder für psychisch kranke Menschen. Und das ist natürlich so nicht richtig.

Sprecher 2: Ja genau, das ist sicherlich eine... zu starke Zuspitzung, die jetzt diesmal dann auf das Konto der Medien geht, dass natürlich traumatisierte Menschen, die dringend psychische Hilfe bräuchten, auch ein Faktor sind bei der Kriminalitätsprävention. Das ist schon richtig. Andererseits sind natürlich Gesundheitsdaten die sensibelsten Daten, die es gibt. Deswegen ist natürlich auch die Idee, dass man einfach mal alle erfasst in einem Register, alle psychisch Kranken. Da ist es klar, dass es da einen großen Gegenwind gibt. Aber für die Prävention von Straftaten ist das sicherlich keine schlechte Idee, das jedenfalls auch mit aufzunehmen.

Sprecher 3: Und er beruft sich ja eigentlich auf Expertenvorschläge, unter anderem von Peter Neumann, dem Terror-Experten am King's College in London. Von ihm stammt diese Idee, die Gefährder besser zu kategorisieren. Und wir haben ihn gestern mal gefragt, ob er uns das mal kurz erläutern kann, was er eigentlich damit meinte. Hier ist Peter Neumann.

Sprecher 7: Ja, das Problem ist, dass wir in der letzten Dekade, wahrscheinlich auch unter Einfluss des Internets, einen neuen Typus Attentäter gesehen haben, der immer prunenter geworden ist, der nicht in die klassischen ideologischen Muster reinpasst. Also links, rechts, islamistisch. Das sind Attentäter, die sich aus Versatzstücken im Internet ihre eigene Ideologie zusammenbasteln. Und die häufig auch psychische Anfälligkeiten haben, wo es zum Beispiel Wahnvorstellungen gibt. Das ist eine Kategorie, für die die Franzosen und Briten bereits Ende letzter Dekade eine neue Kategorie geschaffen haben. In Großbritannien zum Beispiel nennt sich das Gefährder mit einer gemischten... instabilen und unklaren Motivation. Und das trägt einfach Rechnung dieser größer werdenden Grauzone zwischen politischem Extremismus auf der einen Seite und psychischer Erkrankung auf der anderen Seite. Und das ermöglicht, dass solche Personen eben nicht nur eine polizeiliche Behandlung bekommen, sondern möglicherweise auch psychologische Hilfe. Auch in Deutschland hatten wir ja einige Attentate schon, die ganz gut in diese Kategorie reingepasst hätten. 2016 zum Beispiel München Olympia Park, 2020 der Attentäter in Hanau, 2021 der Attentäter in Würzburg und möglicherweise natürlich auch der Attentäter in Magdeburg. Es geht also nicht darum, nochmal, es geht nicht darum, ein Register für psychisch Kranke zu schaffen. Worum es geht, ist eine neue Kategorie für Gefährder. Gefährder, die bereits Gewalt angedroht haben oder kurz davor stehen, Gewalt durchzuführen und die eben eine politische extremistische Motivation angeben, aber bei denen auch psychische Auffälligkeiten erkennbar sind.

Sprecher 2: Und was machen eigentlich die Grünen? Die wollen sich ja an solchen Schlammschlachten nicht beteiligen, sondern Robert Habeck hat sich ja schon wiederholt als Brückenbauer in der Ampel inszeniert. Und jetzt will er über den Dingen stehen, postet jetzt neuerdings auch Fotos von sich mit staatstragender Miene und einer Krawatte um den Hals und sagt, also ich stehe über den Dingen und hat jetzt im Spiegel mal auf einigen Seiten erklärt, was er so für die wichtigsten Probleme in diesem Land hält und vor allem, wie er sie lösen will. In Klammern, warum hat er das eigentlich drei Jahre lang als Vizekanzler nicht getan?

Sprecher 3: Das ist und bleibt, Helene, das große Dilemma dieses Robert Habeck. Alles, was er vorschlägt, man hat immer sofort das Gefühl, ja, warum hast du es nicht gemacht? Jetzt hat er sich auch mit Elon Musk natürlich nochmal auseinandergesetzt, aus meiner Sicht wieder ein bisschen überdreht. Finger weg von unserer Demokratie, Herr Musk. Hat er dort autorisiert in der Spiegel Antwort auf die Frage zu der Einmischung von Elon Musk. Und jetzt solle die EU-Kommission doch bitte mal Twitter und X und mal die Algorithmen kontrollieren und offenlegen. Also ich weiß nicht, ob sofort die Regulierung von sozialen Medien die Antwort auf einen Milliardär ist, der einen unliebsamen Kommentar von sich gegeben hat, die aufregen darüber. Die ist mir allmählich schon wieder fast ein bisschen peinlich.

Sprecher 2: Ja, und dieser Ruf nach Regulierung, der hört sich vielleicht in manchen Ohren auch gut an, anders als in deinen, Michael. Aber es ist eben irgendwie leichter gesagt als getan. Man muss ja erstmal überhaupt wissen, wie so ein Algorithmus gebaut ist. Die werden typischerweise geheim gehalten. der deutschen Ministerialbürokratie versteht, wie ein Algorithmus funktioniert, geschweige denn, kann da eine passende Regulierung entwerfen und dann überwachen, ob sie auch eingehalten wird.

Sprecher 3: Genau das ist es doch.

Sprecher 2: Und es gibt seit längerem ein Bestreben unter dem Stichwort Demokratie ins Netz. Also wir haben Regeln für unser Leben in der analogen Welt und da gibt es die Polizei, die das überwacht und im Internet macht jeder, was er will. Das wurde in verschiedenen Bereichen schon diskutiert, auch im Bereich des Urheberrechts, der Verantwortung von Plattformbetreibern und so weiter. Bisher sind wir da außer beim Digital Services Act auf europäischer Ebene nicht besonders weit gekommen. Insofern die Diskussion ist nicht falsch. Aber diese Forderungen so zugespitzt im Wahlkampf sind ehrlich gesagt ziemlich populistisch, denn, das ist jetzt ein harter Ausdruck, ich gebe es zu, aber sie werden der Komplexität der Sache ehrlich gesagt nicht gerecht.

Sprecher 3: Was mich viel mehr geärgert hat bei dem Habeck-Interview im Spiegel, ist, dass er die Verantwortung für den Aufstieg von der AfD mal wieder komplett von sich weiß. Wie so oft bei den Grünen, die irgendwie das Gefühl haben, wir haben eine so hohe Veränderungsbereitschaft leider nicht in diesem Volk. Und deswegen sind wir zwar richtig mit unseren Zielen und mit unserer Rhetorik und mit unserer moralischen Überlegenheit, aber leider folgen uns die Leute noch nicht. Aber irgendwann werden sie es alle erkennen, wie richtig wir lagen. Und dann sagt er den Satz, auch in einer Welt ohne Lastenfahrrad und Hafermilch fände die AfD noch genug Dinge, gegen die sie hetzen könnte. Das mag ja sein. Nur der Aufstieg von 10 Prozent 2021 auf jetzt 20 Prozent liegt auch daran, dass diese Ampel und auch die Grünen, auch der grüne Vizekanzler ganz schön viel unsägliche Politik gemacht hat, die die Menschen auf... Geregelt hat. Und deswegen steigen natürlich dann logischerweise die Protestparteien, ob links oder rechts. Und da könnte man auch einfach mal sagen, ja scheiße, haben wir scheiße gebaut. Übrigens, was Ricarda Lang ja auch teilweise sagt.

Sprecher 2: Ist richtig. Andererseits würde ich jetzt sagen, in anderen europäischen und auch internationalen anderen Ländern, Es gibt es auch einen Erstarken der Rechtsextremisten und Rechtspopulisten ganz ohne Robert Habeck und die Hafermilch. Aber sei es drum. In der Tat, was die Grünen natürlich wirklich schlecht können bis zum heutigen Tag, ist trotz allen Beteuerungs- und Fehlerkultur ihre eigene Wirkung mal kritisch zu hinterfragen. Und sie kommen in Teilen der Gesellschaft gut an, Berlin-Mitte zum Beispiel. Aber ich bin selber erstaunt, ich war jetzt gerade wieder in Brandenburg und dort zu hören, was für ein Hass wirklich den Grünen entgegensteht. Ich belauschte da ein Gespräch zwischen drei Männern an einem Tisch draußen, die sich wirklich dann über Baerbock in einer Art und Weise ausließen, dass ich dachte, also egal, was diese Frau macht, die finden es wirklich einfach nur komplett unterirdisch. Das ist schon interessant, woher eigentlich jetzt auf einmal dieser... Grünen-Hass kommt, der ja vor vier Jahren nicht so war. Da war es ja eine ganz andere Zeit.

Sprecher 3: Und was ist dazwischen gewesen, Helene? Regierung. Das ist einfach schlicht und einfach zentral. Annalena Baerbock war ganz am Anfang im Wahlkampf unfassbar beliebt. Die Grünen lagen bei 25 Prozent. Und jetzt tun alle so, als hätten irgendwie nur die Union und die CSU mit ihrer scharfen Kritik an den Grünen und überhaupt die AfD und Fake News dafür gesorgt, dass in vier Jahren die Grünen wieder auf 10, 12 Prozent gegangen sind. Vielleicht lag dazwischen auch tatsächlich eine Regierungs- Arbeit, bei dem die Grünen durchaus ein Wort mitzureden hatten.

Sprecher 2: Ja, wobei sie auch jetzt nicht alles falsch gemacht haben. Das sagt ja keiner. Nein, sie haben halt bei bestimmten Reizthemen, das haben sie wahrscheinlich in der Tat unterschätzt, aber auch die FDP hat das unterschätzt, wie sie ja heute auch selbstkritisch sagt.

Sprecher 3: Auch richtig, guck mal, wo die liegen.

Sprecher 2: Michael, dass die Grünen denken, sie haben in allem recht, da sind sie ja wirklich nicht alleine, sondern du bist jetzt auf dem Weg zur CSU, auch eine Partei, die wirklich glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Was erwartest du im Kloster Seon in den nächsten zwei, drei Tagen?

Sprecher 3: Du hast schon recht, Helene. Ich glaube, Markus Söder kann man viel unterstellen, aber mangelndes Selbstbewusstsein nicht. Er wird selbstverständlich, obwohl es die Landesgruppentagung ist, also der Alexander-Doberin-Truppe aus dem Bundestag, wird er natürlich die erste zentrale Rede an diesem Montag halten. Und es ist ein 20-Punkte-Plan, der da verabschiedet wird. Bei uns im Berlin-Table haben Sie es gestern Abend vielleicht schon gelesen. Da ist alles Mögliche drin, nämlich zehn Projekte abzuschaffen, die die Ampel umgesetzt hat und zehn neue Projekte sofort als mögliche unionsgeführte Regierung umzusetzen. Und da steckt jede Menge Holz drin.

Sprecher 2: Ja, wobei auch nicht jede Forderung jetzt wahnsinnig neu und überraschend ist. Gefährder und Straftäter ausweisen, also das ist eine Forderung, die einen erstmal etwas fraglos zurücklässt, denn genau das steht ja schon im Gesetz. Wir haben hier in meinen Augen überhaupt keine Gesetzgebung, sondern ein reines Vollzugsproblem. Und das ist dann schwierig und jedenfalls mal schwieriger als so einen Satz aufzuschreiben in so einen Zehn-Punkte-Plan.

Sprecher 3: Was will die CSU noch? Ein Freibetrag bei der Grunderwerbsteuer für die erste Immobilie. Sie wollen selbstverständlich auch Steuern. an senken auf 25 Prozent bei den Unternehmen. Sie wollen die Übungsstunden, Zuschläge, Steuer freistellen, Rentnern mehr Zuverdienst ermöglichen und jungen Menschen ein Altersvorsorge-Depot anschaffen. Auch diese Forderung ist nicht neu, da hast du durchaus recht. Interessant ist eher, was sie alles nicht wollen, nämlich die ganzen Gesetze der Ampel, die sie wirklich abschaffen, sobald sie in der Macht sind. Da bin ich mal sehr gespannt. Wahlrechtsreform, Helene, Selbstbestimmung, Cannabis, alles wieder weg.

Sprecher 2: Bleiben wir bei der Union. Die verspricht im Wahlkampf Projekte, die für die nächsten vier Jahre ungefähr 100 Milliarden Euro kosten sollen. Und die Frage ist, wie soll das eigentlich finanziert werden? Die Union ärgert sich darüber, dass nur sie diese Frage bekommt, denn die anderen haben auch teure Wahlversprechen, sagen dann allerdings Schuldenbremse lockern. Das sagt die CDU nicht, sondern Friedrich Merz jedenfalls ist ziemlich sicher, dass es dazu nicht kommen soll, dass man jedenfalls mal vorerst an der Schuldenbremse festhält. Manchmal hat er sich auch ein bisschen anders geäußert. Also gute Gründe, das mal aufzuklären und mit dem stellvertretenden Vorsitzenden der Unionsfraktion Matthias Middelberg zu sprechen. Hallo Herr Middelberg.

Sprecher 8: Hallo Frau Bobowski.

Sprecher 2: Sagen Sie mal, ungefähr 100 Milliarden Euro sollen die Steuerversprechen laut Unionsprogramm kosten. Wollen Sie das eigentlich aus eigener Tasche bezahlen?

Sprecher 8: Na, das wird ein bisschen knapp, Frau Bobowski, aber ich glaube, wir können die Mittel mobilisieren. Es gab mal eine ganz schwierige Lage in Deutschland. Als es viele, viele Arbeitslose gab und die Wirtschaft auch in einer großen Krise war, das war Mitte der 80er Jahre und da gab es einen Finanzminister, der hieß Gerhard Stoltenberg. Und der hat eine große, umfängliche Steuerreform gemacht. Der hat die in drei Schritten umgesetzt, also auch nicht von heute auf morgen. Hat aber sehr klar gesagt, am Anfang dieser ganzen Maßnahme, ich werde jetzt Folgendes machen, in drei Stufen ganz massive steuerliche Entlastungen für die Wirtschaft und für die Bürger. Und das hat eine riesen Motivation ausgelöst und auch eine große Verlässlichkeit in diese umfassende Reform, die dann in mehreren Schritten auch wirklich umgesetzt wurde, 1986, 88 und 90. Und das hat die Wirtschaft in Deutschland wieder richtig in Fahrt gebracht.

Sprecher 2: In verschiedenen Schritten und trotzdem ist ja, wenn die Schuldenbremse denn und darüber reden wir gleich noch, wirklich eingehalten werden soll, ist das ein Batzen Geld. Und ein Punkt, den ja auch Friedrich Merz deutlich gemacht hat, ist, dass in Teilen eben auch am Sozialstaat gespart werden soll. Sagen Sie doch jetzt mal konkret, welche Zumutungen dafür jedenfalls einen Teil der Bevölkerung zu erwarten.

Sprecher 8: Also, beim Bürgergeld steckt tatsächlich eine Menge drin. Wir haben mittlerweile über 50 Milliarden, die wir fürs Bürgergeld ausgeben. Bei einem 480 Milliarden Etat sind das deutlich über 10 Prozent. Und das ist an sich schon viel zu viel. Wir geben so viel fürs Bürgergeld aus, wie für die Verteidigung mittlerweile. Und wir können im Bürgergeld sparen, ohne dass wir denen was wegnehmen müssen, die wirklich soziale Unterstützung brauchen. Wir wollen mehr Menschen in Arbeit bringen und dann haben wir weniger Bürgergeldbezieher und die Leute zahlen gleichzeitig in dieses Thema ein. Und das würde uns massiv entlasten im Haushalt.

Sprecher 2: Einmal will ich daran erinnern, dass die Unionsfraktion das Bürgergeld mit beschlossen hat. Das geht jetzt in der heutigen Rhetorik teilweise etwas unter, aber so ist es gewesen. Sind denn auch Kürzungen zu erwarten oder wollen Sie nur die Sanktionen verschärfen, um die Arbeitsanreize dann nach dieser Logik zu schaffen?

Sprecher 8: Ich sage ganz ehrlich, mit der Zustimmung zum Bürgergeld ist das damals ein Fehler gewesen. Das ist doof gelaufen. Wir haben zwar Veränderungen erreicht in der Diskussion, aber wir hätten trotzdem damals nicht zustimmen dürfen. Es war ein Fehler, um es auch mal klar und deutlich zuzugeben und zu sagen. Heute geht es jetzt darum, wir müssen zwei Dinge verändern, wenn wir mehr Menschen in Beschäftigung bringen wollen. Erstens muss der Lohnabstand größer werden. Das heißt, das Nettoeinkommen von jemand, der überhaupt eine Arbeit aufnimmt, muss aus meiner Sicht 400, 500 Euro größer ausfallen, als wenn ich Bürgergeld beziehe. Und das andere ist, wir müssen tatsächlich die Sanktionen beim Bürgergeld... Geld schärfen, also es muss einen Unterschied machen, wenn ich Vorstellungsgespräche nicht wahrnehme, wenn ich zu Terminen auch beim Jobcenter nicht hingehe, wenn ich mich also einfach nicht kümmere, wirklich auch einen Job zu machen, wenn ich denn einen machen kann, das muss unmittelbar Konsequenzen haben und auch bleibende Konsequenzen.

Sprecher 2: Herr Mittelberg, sprechen wir über die Schuldenbremse. Da gab es widersprüchliche Aussagen von Friedrich Merz, der auch mal Sympathien dafür hat erkennen lassen.

Sprecher 8: Donnerwetter, ich habe die Widersprüche gar nicht so rausgehört, Frau Brobrowski.

Sprecher 2: Ja, dann hören Sie mal ganz genau zu. Oder Sie haben jetzt die Möglichkeit, es klarzustellen. Es gibt ja die Vermutung, dass Friedrich Merz an Tag 1 der Regierung mit wem auch immer bereit sein wird, die Schuldenbremse zu lockern. Nämlich wenn er sich, was die Ministerpräsidenten der CDU ja in den Ländern tun, sich tatsächlich über die Bücher beugt und feststellt, oh, das ist ja doch alles ziemlich eng. Oder nicht?

Sprecher 8: Also wir finden die Schuldenbremse gut und wir finden sie auch richtig. Und ich weiß auch, und da bin ich mir auch sehr sicher, dass auch Friedrich Merz die Schuldenbremse richtig gut und richtig findet, weil das ist am Ende eine Frage der Nachhaltigkeit. Jetzt gibt es aber ein paar Detailfragen.

Sprecher 2: Es klingt nach einem Aber.

Sprecher 8: Nee, es klingt nach einem entschiedenen Ja zur Schuldenbremse. Aber so. Da sind wir das Aber. Ja, da werden aber so ein paar Sachen durcheinander geschmissen. Was wir immer gesagt haben, das haben wir auch vor längerer Zeit schon gesagt, und ich glaube, das ist so ein bisschen durcheinander geworfen worden, ist, dass wir die Schuldenbremse bereit sind anzupassen für die Länder, für die Bundesländer. Die haben nämlich im Moment überhaupt gar keinen strukturellen Verschuldensspielraum. Und den sollen sie durchaus haben, den sollten sie ja nach der ursprünglichen Konzeption der Schuldenbremse auch bekommen. Und dann haben aber bestimmte Länder, offensichtlich war da auch Bayern damals maßgeblich, der damalige Ministerpräsident Seehofer, der gesagt hat, wir brauchen hier keine Verschuldensspielräume. Jedenfalls erzählt man sich das so. Und deswegen hat es diesen Verschuldungsspielraum für die Länder in der Verfassung nie gegeben. Wenn die Länder das heute wollen würden, finde ich das völlig unproblematisch, denen das auch heute einzuräumen.

Sprecher 2: Herr Mittelberg, auf Ihrem Platz haben schon diverse Ökonomen gesessen, von Moritz Schularik bis hin zu Herr Reint Gropp. Und fast alle sagen jedenfalls mal, für die investiven Ausgaben ist eine Reform der Schuldenbremse notwendig. Anders ist es bei konsumtiven Ausgaben, also bei allem, was sofort verbraucht wird, wie zum Beispiel Sozialausgaben. Aber für die Investition muss eine Reform her. Ist das falsch, was die Ökonomen da sagen?

Sprecher 8: Also wir haben ja früher mal so eine Regel gehabt, dass man in der Größenordnung Schulden aufnehmen durfte im Bundeshaushalt, in dem man auch investieren wollte. Also das war in die Investition gekoppelt und diese Verbindung hat nie wirklich geklappt, weil der Investitionsbegriff dann immer weiter ausgedehnt wurde und das führte am Ende auch zu einer total unsoliden Haushaltspolitik und zu einer Verschuldungspolitik. Deswegen würde ich diese Theorie, ich sage mal, im Grundsatz nicht mitgehen. Es mag aber, wie beim Thema Verteidigung, das haben wir ja mal gemeinsam identifiziert, mit der Ampelregierung, eine Sonderkonstellation geben, wie bei dem Thema Verteidigung oder Bundeswehr, wo wir ein Sondervermögen vereinbart haben in der Größenordnung von 100 Milliarden. Das sehe ich allerdings nicht aktuell am Horizont für andere Fragestellungen. Und im Übrigen, und das ist ganz wichtig, das würde auch die Schuldenbremse ja nicht infrage stellen.

Sprecher 2: Was ist mit einem Sondervermögen für die Transformation der Wirtschaft?

Sprecher 8: Ich denke, wir sollten uns die Dinge sorgfältig ansehen, wie sie sich entwickeln. Nach jetzigem Stand sehen wir dafür keine Notwendigkeit. Wir rechnen auch damit, dass wir dann, wenn wir wirklich wieder eine wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland auslösen, die positiv ist, mit einigen Prozenten Wachstum und einem wirklich hohen Maß an zusätzlicher Beschäftigung, dann werden wir auch deutlich mehr Steuereinnahmen haben. Und ich bin auch davon überzeugt, dass wir nicht nur drei, vier, fünf Milliarden, sondern deutliche zweistellige Milliardenbeträge im Bundeshaushalt einsparen können. Im Übrigen kann man gerade beim Thema Infrastruktur auch noch an solche Finanzierungsmodalitäten wie Nutzerfinanzierung denken. Und man kann auch darüber nachdenken, und das ist ein ganz wichtiger Punkt, wie man zusätzlich privates Kapital für solche Investitionen gewinnt. Und dann braucht man am Ende gar nichts an der Schuldenbremse machen und braucht auch keine Sondervermögen, sondern kommt locker mit dem hin, was man, ich sag mal, aus der normalen Wirtschaftstätigkeit und aus den eben genannten Maßnahmen generieren kann.

Sprecher 2: Locker scheint mir ein bisschen ein Euphemismus zu sein, lieber Herr Mittelberg. Und das private Kapital wird ja bekanntermaßen durch staatliche Investitionen gehebelt, denn viele Investoren sagen heute...

Sprecher 8: Aber schön, dass Sie den Begriff Hebeleffekt eingeworfen haben, denn der bedeutet ja eine Vervielfachung der eingesetzten Mittel. Das heißt, mit wenig eingesetzten öffentlichen Mitteln könnten Sie ein Vielfaches, das Fünffache oder Zehnfache an privaten Mitteln mobilisieren. Und das wäre doch genau der Effekt, von dem wir sprechen.

Sprecher 2: Vielen Dank, dass Sie heute hier waren, Herr Mittelberg.

Sprecher 8: Vielen Dank Ihnen, Frau Bobowski.

Sprecher 2: Michael, jetzt ist das Jahr schon sechs Tage alt. Bist du noch bei deinen Vorsätzen geblieben? Ich habe Twitter entnommen, dass du jetzt jeden Morgen schwimmen willst.

Sprecher 3: Nein, ich habe geschliffen. Du musst schon meine Tweets zu Ende lesen, liebe Helene. Schwimmen oder laufen. Also ich war sowohl schwimmen als auch laufen, vor allem aber auch bisher kein Alkohol, liebe Helene. Ich weiß nicht, ob ich das hier im Kloster sehe und auch durchhalten kann bei diesem leckeren Weißbier hier.

Sprecher 2: Aber es gibt gute Nachrichten, Michael, und zwar von meiner ehemaligen Kollegin Natalia Wenzel-Wagentin, die einen tollen Text geschrieben hat, der heißt Omas Muskeln müssen brennen. Und sie war dazu eingeladen, kürzlich im FAZ-Podcast und hat dort einen Satz gesagt, der mir eigentlich gut gefallen hat. Sie hat gesagt, verabschiedet euch von der Idee, dass Sport Spaß machen muss. Man muss es einfach nur machen. Und sie hat versprochen, hinterher geht es euch immer besser. Und so habe ich es jetzt gemacht, die letzten sechs Tage, einfach jeden Tag Sport gemacht. Ich habe einfach irgendwas gemacht und es stimmt, bisher geht die Sache auf. Mal gucken.

Sprecher 3: Mein innerer Schweinehund ist ein blutrünstiger Terrier, würde ich sagen. Ich habe so keinen Bock zu laufen morgens. Deswegen muss es bei mir dann einfach gute Musik sein. Und ich fange dann einfach meistens mit More Money, More Problems von Notorious B.I.G. An. Hip-Hop geht bei mir immer und dann laufe ich halt.

Sprecher 2: Sehr gut, dann hören wir doch jetzt mal gemeinsam rein und laufen vielleicht einfach noch eine Runde mit Michael. Sehr schön. Grüße nach Kloster Seeon.

Sprecher 3: Tschüss und bis morgen.

Sprecher 9: Agents mad cause I'm flagrant. Tap myself and the phone in the basement. My team's supreme, stay clean. Triple B, miracle dream. I be that. Catch a seat at all events bent. Gats and hostas, girls on shoulders. Play for it, I told you. Me and Mike's the meat. Bruise too much, I lose too much. Step on stage, the girls blew too much. I guess it's because you run with lame dudes too much. Me lose my touch, never that. If I did, ain't no problem to get the gap. Where the true players at? Throw your roadies in the sky. Wave them side to side and keep your hands high. While I give your girl an eye. Play it please, lyrically, bigger C. B-I-G-B, flossing, jig on the cover of fortune. 5-0-0, that's my phone number, you man. I got the know, I got the dough. Got the flow down, Pizak. Platinum plus, like this act. Dangerous on Trizak. D-U-S, Pizak.