Wird 2025 das Jahr des Aufschwungs, Herr Rocholl?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Deutschland braucht Wachstum, neue Dynamik, neue Produktivität. Wir brauchen nichts anderes als ein neues Wirtschaftswunder. Die Analyse der Ökonominnen und Ökonomen in diesem Land, sie ist ziemlich klar. Aber wie lässt sich das eigentlich erzeugen? Wie geht das? Wie kriegen wir diesen alten Tanker Deutschland wieder flott gemacht? Das wollte ich von einem Menschen wissen, der die Elite der Businesswelt ausbildet, die künftigen CEOs und Unternehmenslenker. Viele von ihnen, sie gehen durch die Schule der ESMT, der European School of Management and Technology. Sie wurde unlängst wieder einmal gewählt zu einer der besten Business Schools in Europa. Der Präsident, der ist mir jetzt zugeschaltet, Jörg Rocholl, einer der einflussreichsten Ökonomen des Landes und im Nebenberuf Beiratsvorsitzender im Bundesministerium für Finanzen. Und übrigens auch ein ziemlich guter Fußballkenner, denn er ist bekennendes Mitglied des 1. FC Köln, also mit Fußball kennt er sich auch gut aus. Einen schönen guten Tag. Hallo Jörg.

Sprecher 3: Guten Morgen, Michael.

Sprecher 2: Wir sind frisch im neuen Jahr und es soll ja besser werden als letztes, das haben wir uns vorgenommen. Also wollen wir mit dir mal über die konstruktiven Elemente der Wirtschaft in Deutschland sprechen. Und die ersten zarten Andeutungen einer Erholung sind ja auch schon zu sehen. Gib uns mal einen Einblick, warum könnte 2025 der Aufschwung gelingen?

Sprecher 3: Ja, die ersten zarten Andeutungen sind in der Tat da, allerdings sind die wirklich noch sehr zart. Was ganz sicherlich eine große Rolle spielt, ist die Tatsache, dass ja in den Wahlprogrammen der verschiedenen Parteien die große Diskussion losgeht, wie man das Wirtschaftswachstum wieder beleben kann. Und das sollte aus meiner Sicht das zentrale Thema des Jahres sein. Alles auf Wachstum, wie man also Wachstum wieder hinbekommen kann. Und aus meiner Sicht besteht die größte Chance, wenn es denn richtig angegangen wird, darin, wie wir die vielen Erfindungen, die es in Deutschland gibt, viel stärker noch dazu bringen können, sie auch zu Markterfolgen zu bringen. Also wie letztlich aus Invention Innovation werden kann und damit letztlich Wachstum, Beschäftigung und viele andere positive Effekte entstehen können.

Sprecher 2: Also wir brauchen diese Dynamik, wir brauchen eine wirtschaftliche Erholung und die kann am Ende nur durch unsere eigenen Ideen und Produkte kommen. Es gibt dieses Bonmot, Europa forscht oder Deutschland forscht, aber die USA und die China verdienen das Geld. Ist das wirklich so?

Sprecher 3: Ja, es ist eindeutig so. Man könnte auch sagen, Deutschland erfindet und die USA treiben die Innovationen voran. Oder wenn man es noch... mal anders beschreibt, wir haben kein Inventionsproblem, sondern ein Innovationsproblem. Denn nach wie vor, wir forschen viel, wir haben sehr viele Patente, wir sind weltweit auf dem zweiten Platz bei der Anzahl der Patente. Aber wenn es dann darum geht, diese Patente, diese Invention, die Erfindung auch zum Markterfolg zu bringen, dann sind die USA deutlich voraus. Das sieht man daran, dass ja gerade bei den höchstkapitalisierten, den am besten bewerteten Unternehmen der Welt, amerikanische Unternehmen klar dominieren. Dass auch bei der nächsten Generation, also den sogenannten Unicorns, den Einhörnern, die eine Marktbewertung von über einer Milliarde haben, auch die Amerikaner und auch die Chinesen deutlich dominieren. Das heißt, hier gibt es einen großen Aufholprozess. Die gute Nachricht ist aber, dass es viele Voraussetzungen, viele Elemente gibt in Deutschland und in Europa, die genau dafür notwendig sind.

Sprecher 2: Wir haben eine Unicorn-Anzahl von etwa 26, gerade in Deutschland. Nur das zur Information an die Zuhörer. Mehr als 700 in den USA, mehr als 300 in China. Aber zurück zu den Patenten, Jörg. Es ist schon auch so, dass wir zwar noch die Nummer zwei sind, aber im Trend relativ verlieren. Nämlich während sich bei uns von 2014 bis 2024 die Patente von 25.600 auf 24.900 leicht gefallen sind, sind sie in den USA um 30 Prozent geschiegen. Und in China hat sich die Zahl sogar vervielfacht von 4.600 auf 20.735. Das heißt, die anderen Länder sind auch in der Innovation, in der Invention. besser geworden?

Sprecher 3: Eindeutig ja. Wir sehen genau diese Entwicklung, dass über die letzten zehn Jahre Deutschland im Prinzip konstant geblieben ist, sogar leicht gefallen ist. USA und China sind deutlich gestiegen. Und das hängt damit zusammen, dass Deutschland immer noch in den Feldern stark ist, in denen Deutschland immer stark war. Das heißt Maschinenbau, Automobilbau und so weiter. Gleichzeitig aber die USA und China in den Bereichen immer stärker werden, die jetzt auch die höchsten Wachstumsraten haben. Also zum Beispiel Medical Tech, Digitalisierung, künstliche Intelligenz. Also diese großen Wachstumsfelder werden vor allem von China und den USA bedient. Und das sind die, die jetzt auch in der Anzahl der Patente zum Ausdruck kommen, dass sie nämlich dort sehr starke Wachstumsraten sehen.

Sprecher 2: Wie entsteht Wachstum, Jörg? Wie können wir das bei uns jetzt auch vielleicht durch politische Maßnahmen injizieren? Bessere Auslastung der bestehenden Kapazitäten ist das eine, aber wir haben ja vor allem auch ein Produktivitätsproblem. Also wir leisten zu wenig. Ist das richtig?

Sprecher 3: Ja, eindeutig. Wir haben ein Produktivitätsproblem, zeigt ja auch der Draghi-Bericht ganz deutlich, dass nämlich die Produktivität in Europa, in Deutschland viel geringer gestiegen ist als in den USA. Und neben den ganzen Fragen, die du genannt hast, also zum Beispiel müssen wir mehr arbeiten, unsere Arbeitsstunden sind ja im weltweiten Vergleich sehr gering, wie können wir mehr Kapital hinlegen, ist das Kernthema, wie wir diese Produktivität durch Innovationen stärken können. Und dazu gibt es eine ganze Reihe von Maßnahmen, die sinnvoll wären. Angefangen damit. dass ja gerade Hochschulen neben ihren traditionellen Aufgaben in der Forschung und der Lehre viel stärker auch diese Plattformen zum Transfer bieten können. Es gibt ja großartige Grundlagenforschung, die es aber teilweise nicht ans Tageslicht der Märkte schafft. Eine Maßnahme sehr konkret ist, dass es hilfreich ist, das ist auch etwas, was wir an der ESMT tun, dass wir uns mit Postdocs treffen und diesen Postdocs so eine Art Mini-MBA zu geben, um ihnen zu zeigen, wie leicht das eigentlich ist, ein Unternehmen zu gründen, dass ihre Erfindungen es verdient haben, auch an den Markt zu kommen und dass es keine großen oder unüberwindbaren Hindernisse gibt, genau dahin zu gehen.

Sprecher 2: Ihr seid eine private Hochschule, deswegen lass uns mal reingehen in deine Tätigkeit, die übrigens, liebe Zuhörer und Zuhörer, zu einer der besten Business Schools in Europa gewählt wurde, in mehreren Rankings immer wieder, die ja gerade im Prinzip hat, Hochschule, Forschung, Wissen zu vermitteln, aber gleichzeitig auch in eine Gründung zu gehen, in eine unternehmerische Perspektive. Wie kann man ganz konkret junge Menschen, Studenten mit guten Ideen auch diese Fähigkeiten beibringen?

Sprecher 3: Ja, ganz konkret, dass wir schon mit Studien beginnen oder auch in Fällen, in denen Unternehmerinnen und Unternehmer auf uns zukommen, dass wir genau mit denen von Beginn an zeigen, welche Schritte notwendig sind, um ein Unternehmen zu gründen, dass wir sie auch gleich bitten, ihre Ideen in konkrete Ausgründungen umzusetzen. Wir haben daneben ein Netzwerk von hochrangigen Mentorinnen und Mentoren. Mentoren, die diese jungen Unternehmen an die Hand nehmen, die ihnen sagen, wie das laufen kann, die in einzelnen Fällen sogar auch schon erste Investitionen in diese Unternehmen vornehmen, sodass dann diese Idee auch wirklich zum Tragen kommt. Und immer wieder auch die Berührungsängste, die möglicherweise bestehen, die aber völlig unberechtigt sind, auf Seiten der Unternehmerinnen und Unternehmer und gerade der Postdocs in Forschungsinstitutionen zurückzunehmen, um ihnen zu zeigen, sie können hier wirklich was Großes bewegen.

Sprecher 2: Aber es sind ja unterschiedliche Fähigkeiten, die da verlangt werden. Also ihr habt die Spitzenforschung. Einerseits und andererseits wollt ihr praktisches Management möglich machen. Manchmal ist das in diesen jungen Männern und Frauen ja gar nicht angelegt. Kann man das wirklich trainieren? Kann man Deutschland und Deutschlands junge Elite zu Unternehmern machen?

Sprecher 3: Ja, das ist möglich. Das ist vielleicht nicht von jedem gewünscht. Es gibt ja auch viele, zu Recht, da gehöre ich ja auch zu, die dann eher die wissenschaftliche Laufbahn weiter anstreben und verfolgen. Aber es gibt genug, die sagen, ich brauche eigentlich nur den äußeren Anreiz und auch ein bisschen Aufklärung über das, was notwendig ist, um genau das zu gehen. Und wir sehen jetzt schon, dass wir in einem ersten Programm, das wir zusammen mit der Charité durchgeführt haben, tatsächlich Postdocs gefunden haben, die nach so einer Art Mini-MBA ihre ersten Unternehmen gegründet haben, jetzt merken, dass das möglich ist, dass man auch die Ermutigung findet, um genau diese Unternehmen zu gründen und die jetzt schon erste Erfolge zielen. Und das wollen wir gerne im Bereich der Life Sciences. der Medizin, aber auch in anderen Bereichen weiter ausbauen, weil wir davon überzeugt sind, dass diese Möglichkeiten bestehen.

Sprecher 2: Wie kann man früher anfangen? Ihr seid am Ende auch nur eine Hochschule mit begrenztem Personal, mit begrenzten Hochschulkapazitäten. Wo lässt sich diese unternehmerische Denke frühzeitiger vielleicht in Schule, in Ausbildung installieren?

Sprecher 3: Ja, es gibt ja eine Reihe von Initiativen, die das unterstützen. Teilweise auch Initiativen, in denen ich mich selbst engagiere. Es gibt die Startup-Teens-Initiative, die ja schon ansetzt bei Teenagern, um das Gründen von Unternehmen zu unterstützen. Es gibt jetzt die Initiative des Bundes, Hochschulen dazu zu bringen, viel stärker diese Transferplattform zu schaffen. Es gibt die WIN-Initiative seitens der KfW und verschiedener Institutionen, auch die ESMT, wo es darum geht, ein ganzes Ökosystem aufzubauen, also auch Investoren im Bereich Venture Capital vorzubereiten und die auch dazu zu bringen, das große Kapital, das in Deutschland besteht, auch in diesem Bereich stärker zu investieren. Denn wenn man sagen kann, dass wir kein Inventions-, sondern ein Innovationsproblem haben, dann kann man genauso gut sagen, dass wir kein Kapital-, sondern Kapitalallokationsproblem haben. Also heißt, wir haben genug Kapital, wir müssen es nur besser einsetzen.

Sprecher 2: Mehr als ein Drittel der jungen Menschen wünschen sich einen Job im öffentlichen Dienst. Wie konnte es dazu kommen und kriegt man das umgedreht?

Sprecher 3: Ja, das ist für mich auch nach wie vor ein Rätsel. Ich habe nichts gegen den öffentlichen Dienst und das ist ja natürlich auch eine sehr ehrenwerte weitere Entwicklungsmöglichkeit. Also es geht zum einen natürlich darum, vielleicht hier noch den einen oder anderen auch von unternehmerischer Tätigkeit zu begeistern, aber umso mehr die anderen, also die anderen 67 Prozent viel stärker in den Griff zu nehmen, weil natürlich nicht jeder jetzt ein Unternehmen gründen möchte. Aber diejenigen, die das sich zumindest vorstellen könnte, viel stärker dabei zu unterstützen und zu motivieren, genau in diesem Weg weiterzuschreiten.

Sprecher 2: Was kann die Politik tun? Was verlangst du als Ökonom, als Präsident einer Hochschule von der Politik, um diesen Spirit zu stärken? Muss man an die Lehrerausbildung rangehen? Muss man stärker auch Wirtschaft zulassen an Schulen und Hochschulen oder wo ja oft auch die Firewalls sind zwischen Lehre und Praxis?

Sprecher 3: Also das ist ganz entscheidend, diese Verbindung zwischen Theorie und Praxis zu stärken in jeglicher Form. Denn das ist das, was schon bei Leibniz als Theoria cum praxi angelegt war. Theorie und Praxis zusammenbringen hilft enorm, um zu verstehen in beide Richtungen, wie die anderen laufen. Aber es gäbe auch sehr konkrete weitere Punkte, die man angehen könnte. Ein Punkt ist, dass der Staat ja auch ein sehr großer Kunde ist. Der Staat kauft ja viele Dienstleistungen ein und gerade hier eine Verpflichtung, auch junge Unternehmen in diesen Käufen zu begünstigen, wäre sehr wichtig.

Sprecher 2: Also beim Vergaberecht meinst du?

Sprecher 3: Genau, beim Vergaberecht, weil das ist ja manchmal ein größeres Volumen, als wenn man jetzt irgendwelche Förderprogramme für Unternehmensgründungen schafft, sondern tatsächlich einen Markt zu schaffen. Ein weiterer Aspekt, der gerade jetzt mit dem russischen Krieg gegen die Ukraine immer relevanter wird, ist die Frage, inwiefern man auch Forschung und Anwendung im Bereich der Verteidigung als unterstützenswürdig empfindet. Das ist ja ein wesentlicher Aspekt, in dem gerade Israel, aber auch Silicon Valley sehr stark vorangekommen sind, weil es eben diese Verbindung gibt zwischen Verteidigungsforschung und dem, was danach im zivilen Bereich genutzt wird. Also auch hier würde ich mir eine größere Offenheit wünschen als die, die es bisher gibt.

Sprecher 2: Ich versuche mir gerade Heckler und Koch Manager in der wirtschaftlichen Fakultät der Universität Köln vorzustellen, wie sie plötzlich den Professor zur Seite schieben und mal erzählen, was sie so machen.

Sprecher 3: So hätte ich es noch nicht gesehen. Ich hätte es eher in dem Bereich gesehen, dass zum Beispiel das ganze Thema Cybersicherheit, Deutschland steht ja massiv unter Druck, auch gerade durch russische und andere Cyberangriffe, dass das ein Bereich ist, in dem unheimliches Potenzial steckt und in dem dieses Zusammenwirken zwischen Verteidigung und zivilen Nutzen besonders deutlich werden könnte.

Sprecher 2: Wir haben ein Thema, das über allem steht in diesen Tagen und Monaten und wir wollen ja konstruktiv sein. Vielleicht liegt da ja auch eine Chance, nämlich AI oder künstliche Intelligenz. Ihr macht bei der ESMT ja auch eine neue Kooperation mit Europas größter KI-Investitionsplattform Merantix, AI for Managers. Kann man die alten Stärken Deutschlands, industrielle Fertigung, Maschinenbau, Produktion, Präzision, mit den neuen Technologien in den Köpfen der Führungskräfte und der Entscheider hier in Deutschland so verbinden, dass wir dadurch eine neue... Wirtschaftswunder erzeugen können?

Sprecher 3: Aus meiner Sicht ein klares Ja. Und ich glaube, hier liegt die größte Chance, dass wir jetzt gar nicht versuchen, auf den Konsumentenplattformen jetzt Wettbewerb aufzubauen. Der Zug ist abgefahren. Aber gerade wenn es um die Industrie geht, um das, was an Wertschöpfung in Deutschland besonders stark ist, da ist diese Verbindung zu künstlicher Intelligenz eine Riesenchance. Und diese konsequent umzusetzen durch die Weiterbildung für Führungskräfte, aber auch durch den konsequenten Einsatz in den Unternehmen, das ist eine wirkliche Chance, in der Deutschland ein Alleinstellungsmerkmal haben könnte und auch weiter ausbauen könnte.

Sprecher 2: Jetzt hat Frankreich vorgelegt und hat da AI und KI zum Thema der Nation gemacht, vom Präsidenten runtergespielt in das Volk hinein, will ich mal so sagen. Er will Frankreich zur KI-Nation machen, hat die Tibi-Initiative gegründet dafür, um Geld zu sammeln und plötzlich sind die an uns vorbeigeschraubt und die KI-Plattformen und Unternehmen aus Frankreich sind das Mehrfache von den deutschen KI-Unternehmen wert. Haben wir da jetzt schon wieder zu spät reagiert?

Sprecher 3: Ja, Frankreich ist sicherlich ein gutes Beispiel und ein Vorbild an dieser Stelle für Deutschland, denn genau das ist passiert, dass man viel mehr Kapital für Venture Capital bewegt hat, dass man das zu einer großen strategischen Agenda gemacht hat. Deutschland ist sicherlich später dran als Frankreich, also man hätte früher sein können, aber dennoch sind alle Chancen da, gerade was das Thema produzierendes Gewerbe, Industrie betrifft. Denn hier hat Deutschland eben eine sehr viel stärkere Ausprägung als Frankreich, als England, auch als viele. andere europäische Länder. Und diese Stärken zu nutzen, diese Konsequenz zu nutzen, engere Verbindung von Theorie und Praxis, Unterstützung auch durch die Politik, das ist etwas, was große Wachstumsmöglichkeiten verspricht.

Sprecher 2: Was kann das denn konkret sein? Ich versuche einem Laien zu erklären, warum unsere industrielle Produktion mit KI zusammen... Eine neue Dynamik erzeugen kann. Vernetzen wir Maschinen? Automatisieren wir? Was ist da der ganz konkrete Handlungszwang?

Sprecher 3: Ja, es gibt ja heute schon in den Maschinen und auch in den Prozessen unglaublich viele Daten, die nur durch diese Produktionsprozesse überhaupt entstehen. Und diese Daten, die da entstehen, werden bisher noch nicht umfassend genutzt. Sie könnten viel stärker genutzt werden, um daraus zu lernen für andere Anwendungen, für neue Prozesse, aber eben auch für ganz, man kann sagen, banale Dinge. Also wenn zum Beispiel, das ist jetzt vielleicht schon ein bisschen ein älteres Beispiel, aber trotzdem ein spannendes Beispiel, wenn jetzt Versicherungen heute sehen, dass ein Auto einen Schaden hatte, dann reicht ja heute schon ein Foto aus, um diesen Schaden dann auch quantitativ beziffern zu können. Also um dann sagen zu können für den Kunden, welche Entschädigung dafür ansteht. Und diese Elemente weiter auszubauen, gibt es in vielfältiger Form. Das wäre eine große Chance für so ein richtiges Cluster, das aus Deutschland entstehen könnte.

Sprecher 2: Das KI-Gesetz des Europäischen Parlaments ist das erste weltweit umfassende KI-Gesetz und man hatte das Gefühl, Europa und Deutschland ist stolz auf die erste Regulierung, während die anderen die KI-Einhörner bauen.

Sprecher 3: Ja, und das ist, glaube ich, eine sehr gute Beschreibung des Zustands, dass man auf der einen Seite in Europa zu Recht auch die Risiken sieht, aber vielleicht viel zu stark die Risiken sieht, während man in anderen Ländern eher diesen experimentellen Trieb hat, die Dinge mal auszuprobieren und zu verstehen, was man da genau mit entwickeln kann und auch gerade den Nutzen sehen kann. Dieses Chancendenken, das wäre eins, das jetzt abgesehen von sehr konkreten Maßnahmen grundsätzlich als darüber liegende Hoffnung damit verbunden sein sollte.

Sprecher 2: Die Analyse ist ja relativ klar. Wir sind jetzt wenige Wochen vor der Bundestagswahl. Die wirtschaftliche Entwicklung ist mies. Wir müssen da raus und alle Parteien versprechen unterschiedliche Szenarien, wie man es machen kann. Die einen wollen den milliardenschweren Innovationsfonds finanziert durch Reiche. Die anderen wollen Steuerentlastungen, Bürokratieabbau. Gibt es eine Möglichkeit, auch um am Ende auch in Koalitionen klarzukommen, wie man beide Seiten dieses politischen linken und politisch rechten Lagers zusammen zu einer Agenda 2030 verbinden kann?

Sprecher 3: Das ist schon eine Richtungsentscheidung, die vor uns steht. Das heißt, da müssen vermutlich mühsame Kompromisse getroffen werden. Aber aus meiner Sicht, der Grundtenor muss sein, dass diese wirtschaftliche Aktivität, gerade auch im Mittelstand, der in Deutschland traditionell stark ist, dass der über alle Industrien hinweg, ohne Bevorzugung Einzelner, ohne vielleicht auch das Schachern um Privilegien, die die einen oder die anderen bekommen, dass das wirklich über die Bank hinweg gestärkt wird. Und das heißt insbesondere dann natürlich, dass es viel leichter gemacht wird, für Unternehmen neue Investitionen zu tätigen, dass auch die Steuern gesenkt werden. Die Unternehmenssteuern sind in Deutschland zu hoch im internationalen Vergleich. Und um das jetzt vielleicht ein bisschen zusammenzubringen, reicht es natürlich auch aus, wenn man einen Pfad der Senkung von Unternehmenssteuern angibt, der jetzt nicht vielleicht direkt im ersten Jahr möglich ist, weil einfach kein Geld da ist, aber der über mehrere Jahre hinweg genau eine Verlässlichkeit auf Seiten der Unternehmen bringen wird.

Sprecher 2: Also du sagst, es braucht ein schnelles Signal an die Wirtschaft, dass da was passiert, egal ob es dann alles im ersten Jahr kommt. Das nennt man dann wahrscheinlich Planungssicherheit. Und es könnte bei der berühmten Frage helfen, dass die Hälfte der Wirtschaftspolitik immer noch Psychologie ist.

Sprecher 3: Absolut. Also ich bin davon überzeugt, dass wenn man jetzt im ersten Jahr nach der Wahl oder vielleicht im ersten halben Jahr so ein paar der low-hanging fruits, wenn man die erstmal pflücken kann.

Sprecher 2: Nenn mal zwei, drei.

Sprecher 3: Also ich würde als ganz zentralen Punkt sehen, dass man sofort einen Bürokratiestopp verhängt, also keine weiteren bürokratischen Regelungen, ein Moratorium da. Ich würde sehr konkret als ersten Schritt bei diesem Thema gerade der Sozialsicherung bei dem Bürgergeld sagen, dass es da bestimmte Rückabwicklungen gibt dessen, was vorher gemacht wurde. Und dass man zum anderen bei den Unternehmenssteuern sagt, wir stellen uns zum Beispiel vor, dass wir jetzt pro Jahr einen Prozentpunkt zurückgehen. Und dann mit diesem vielleicht auch weiter. Ihre Maßnahmen dazu kommt, zu erkennen, es geht hier aufwärts. Es gibt eine klare Haltung dazu, dass wir Wirtschaftswachstum wieder ermöglichen wollen. Und wenn das dann auch erstmal ankommt und damit sich, wie du es eben beschrieben hattest, die Psychologie auch ändert, dann auch ein paar der grundlegenderen Themen anzugehen.

Sprecher 2: Du bist ja auch Vorsitzender des Beirats des Finanzministeriums. Müssten nicht auch Ökonomen wie du dann vielleicht eine alte Überzeugung über Bord werfen und sagen, ja, wir müssen, weil wir es leider in den Jahren zuvor nicht gemacht haben, an die Schuldenbremse ran. Wir brauchen auch mehr Geld für Investitionen, für Zukunftsinvestitionen. Und wir befürworten eine Reform innerhalb des Systems?

Sprecher 3: Ja, die Schuldenbremse ist natürlich ein viel diskutiertes Thema. Aus meiner Sicht wird sie aber im Moment überbetont von der Bedeutung. Und das würde ich gerne an folgenden Punkten festmachen. Zum einen haben wir in Deutschland die Situation, dass neunmal so viel privat investiert wird wie staatlich. Also das heißt, wenn wir wirklich einen Hebel haben wollen, dann müssen wir die privaten Investitionen als erstes richtig motivieren und hebeln und dafür nutzen. Zum anderen ist es so, dass selbst in den Jahren, als die Schuldenbremse nicht wirklich als Restriktion diente, also als wir Haushaltsüberschüsse hatten, auch nicht wirklich mehr investiert wurde. Also das heißt, darüber nachzudenken, wie man das verändert, halte ich nicht für komplett ausgeschlossen. Ich halte es aber nicht für die erste Priorität, zumal... Auch durch die europäischen Fiskalregeln, ist es auch nicht so leicht möglich, jetzt mal einfach mehr Schulden aufzunehmen. Also das heißt, dann haben wir eine... andere Restriktionen, die da kommen. Wo ich große Chancen sehe, ist, dass gerade bei der Finanzierung der Infrastruktur, also sagen wir mal bei den Autobahnen, man da auch über neue Modelle nachdenken sollte, wie zum Beispiel stärkere Nutzerfinanzierung, also eine Beständigkeit der Erträge, die die erzielen können, um dann auch Brückenbau und Renovierung dauerhaft gewährleisten zu können. Ähnlich sieht das auch bei der Bahn aus.

Sprecher 2: Wir haben mit den Erfindungen der Deutschen angefangen, als konstruktiven Blick ins Jahr, dass die Politik bereit ist, einen Reformansatz zu wählen, trotz aller Unterschiede. Glaubst du daran?

Sprecher 3: Das ist meine große Hoffnung für dieses Jahr. Und die Hoffnung kommt vor allem auch daher, weil wir ja jetzt in den Jahren 23 und 24 zwei Rezessionen hintereinander hatten. Das hatten wir seit 20 Jahren nicht mehr. Wenn jetzt das Jahr 25 eine weitere Rezession mit sich bringen würde, dann hätten wir das seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gehabt. Also der Handlungsdruck ist groß und wir brauchen alleine auf Basis der ganzen Herausforderungen, die um uns herum sind, wirtschaftliches Wachstum, um nach vorne zu kommen. Man denke daran, dass natürlich die ganze Verteidigung, wir hatten ja den Krieg Russlands erwähnt, dass die Verteidigung gestärkt werden muss. Dass wir ja auch bei der Transformation nicht nur einfach sagen können, wir machen das jetzt mal so, sondern dass wir in dem Sinne nicht Vorreiter, sondern Vorbild für andere Länder sein müssen. Also wenn wir es nicht schaffen, wirtschaftliches Wachstum mit der Transformation zu verbinden, dann wird kein anderes Land der Welt diesen Weg mitgehen. Und dann wird am Ende auch... dieses große Ziel der Klimatransformation sich nie wirklich umsetzen lassen. Und dann kommt hinzu, dass auch die ganze Frage der sozialen Absicherung ganz zentral vom wirtschaftlichen Wachstum abhängt. Deshalb ist es aus meiner Sicht umso wichtiger, immer wieder darauf hinzuweisen, wie zentral wirtschaftliches Wachstum für diese unterschiedlichen Bereiche ist.

Sprecher 2: Ist die grüne Transformation ein Modell für den Aufschwung in diesem Land?

Sprecher 3: Ich halte die grüne Transformation für wichtig, für unerlässlich. Ich halte es aber für nicht angebracht, jetzt zu sagen, nur weil wir grüne Transformation haben, wird es Wirtschaftswachstum geben. So einfach ist es nicht. Es ist ja im Zweifel erstmal eine Ersatzinvestition, indem wir braune Anlagegüter entfernen und grüne dafür einsetzen. Also das heißt, es ist ein reiner Ersatz. Es gibt aber andererseits spannende Geschäftsmodelle, die sich entwickeln können. Und da kommen wir dann wieder zu dem Thema, wie daraus aus Forschungsergebnissen mehr entstehen kann. Aber wichtig ist hier, realistisch an die Sache ranzugehen und jetzt nicht einfach Wirtschaftswachstum oder ein grünes Wirtschaftswunder zu versprechen, sondern sehr konkret zu überlegen, an welchen Stellen diese Innovation tatsächlich dazu beitragen kann.

Sprecher 2: Also ich sehe, Jörg Rochold ist zuversichtlich und konstruktiv. Wir warten ab, ob in diesem Jahr einiges von dem gelingt, was wir hier diskutiert haben. Ich bedanke mich für dieses Gespräch, wünsche einen guten Start in dieses Jahr. Vielen Dank, Jörg Rochold.

Sprecher 3: Vielen Dank, Michael.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin völlig blind. Manchmal habe ich das Gefühl, meine Tage und Nächte sind auf den Kopf gestellt, weil ich Schwierigkeiten habe, nachts zu schlafen und tagsüber wach zu bleiben. Ich leide unter 924, einer seltenen Schlaf-Wach-Rhythmus-Störung, die viele völlig blinde Menschen betrifft. Möchtest du mehr über diese Erkrankung in Verbindung mit völliger Erblindung erfahren? Rufe kostenfrei an unter 0800 24 24 005.