Wozu noch Die Linke, Herr Gysi?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Linkspartei, sie ist Geschichte. So heißt es zumindest, wenn man manche Medien liest. Doch das könnte falsch sein. Denn drei ältere Herren wollen ihr Direktmandat verteidigen und könnten damit aufgrund der Grundmandatsklausel im deutschen Recht es schaffen, dass die Linke doch wieder in den Bundestag einzieht. Diese drei Herren, sie nennen es übrigens selbstironisch das Projekt Silberlocke, sie heißen Gregor Gysi, Bodo Ramelow und Dietmar Bartsch. Unser Kollege des Berlin-Table, Leonard Schulz, der sich um das BSW und auch um die Linken kümmert, hat mit dem Prominentesten dieser drei darüber gesprochen, ob es die Linke eigentlich wirklich noch braucht und warum er mit 76 Jahren und nach 20 Jahren im Bundestag wirklich der Meinung ist, dass es auch in Zukunft auf ihn noch ankommt. Die Rede ist von Gregor Gysi und natürlich hat Leo Schulz Gregor Gysi auch gefragt, was er eigentlich von der neuen linken Star Sarah Wagenknecht wirklich hält. Antworten gibt es jetzt. Freuen Sie sich darauf.

Sprecher 3: Herr Gysi, schön, dass Sie bei uns sind. Herzlich willkommen.

Sprecher 4: Ja, ich freue mich auch bei Ihnen zum ersten Mal zu sein. In so einem schönen Keller. Darüber ist auch ein schöner Raum. Ich kenne sonst viel kleinere Studios.

Sprecher 3: Nein, wir haben uns nicht lumpen lassen.

Sprecher 4: Ja, wirklich.

Sprecher 3: Herr Gysi, Sie blicken hier auf eine lange und beeindruckende politische Karriere zurück. Jetzt könnte man ja sagen, mit 76 Jahren ist dann vielleicht auch mal Schluss. Sie haben sich jetzt aber trotzdem nochmal entschieden zu kandidieren. Unter anderem auch, um ihre Partei dazu zu verhelfen, in den Bundestag zu kommen. Warum tun Sie sich das nochmal an?

Sprecher 4: Also erstens, wenn gewählt wird, bin ich schon 77. Da müssen wir nicht untertreiben. Aber zweitens haben wir drei, die Älteren in unserer Partei, Dietmar Bartsch, Bodo Rammel und ich, uns überlegt, dass wir nochmal helfen müssen, dass die Partei aus der Krise herausfindet. Und zwar ist sie selbstverschuldet in die Krise geraten, Selbstbeschäftigung, viele Streitereien. Nun sind viele gegangen und manche ist es schade, um andere ist es weniger schade, ist auch egal. Wir haben jetzt auch viele neue Mitglieder und nun kommen so schnell Neuwahlen. Ich hatte ja gehofft, erst im September, aber nun kommt es schon im Februar. Und da dachten wir, liegt es auch an unserer historischen Verantwortung, noch unseren Beitrag zu leisten, dass die Linke nicht ausscheidet. Ich will Ihnen das Hauptmotiv sagen. Wenn es die Linke nicht mehr im Bundestag gibt, gibt es dort keine linken Argumente mehr. Die SPD hat das vergessen. BSW, wenn sie einziehen sollte, sagen, sie wollen nicht links sein, hat Sarah Wagenknecht ausdrücklich dem Tagesspiegel gesagt, weder sie selbst noch das Bündnis will links sein. Gut, dann nicht. Aber für unsere Gesellschaft sind auch linke Argumente wichtig. Wenn es uns nicht im Bundestag gibt, wenn es dort keine linken Argumente gibt, gibt es sie auch nicht in den Medien. Wenn es sie nicht in den Medien gibt, gibt es sie auch nicht in der Gesellschaft. Ein bisschen über Social Media, aber ansonsten nicht. Und FDP und Grüne, wenn die ausscheiden, das habe ich erlebt aus dem Bundestag, werden zurückgesendet und zurückgeschrieben, die Linke nicht. Wenn wir raus sind, sind wir raus. Und wir haben auch nicht ein oder zwei Vertreter. Also müssen wir etwas dafür tun, dass wir mindestens drei Direktmandate haben und auch die 5%-Hürde überschreiten. Das in einem kurzen, straffen, überzeugenden Wahlkampf. Und der letzte Parteitag hat mich optimistisch gemacht, dass das zu schaffen ist. Und ich möchte im Interesse der Gesellschaft, dass es nicht nur Rechtsaußen gibt, sondern dass es auch linke Argumente im Bundestag gibt. Das ist der Grund, weshalb ich mir das noch einmal antue.

Sprecher 3: Nun ist es ja so, dass im Vergleich zu den anderen Parteien, besonders den größeren Parteien, die Linke gerade in den letzten Jahren besonders weiblich und besonders jung ist, zumindest was die neuen Mitglieder angeht. Ist es nicht ein bisschen ironisch, dass es jetzt gerade die drei alten weißen Männer sind? die die Partei retten müssen.

Sprecher 4: Ja, das ist ein bisschen ironisch, aber wir haben etwa 20 Prozent der jungen Leute erreicht, die uns wählen. Das macht zwei Prozent der Wählerstimmen aus. Wir haben die Alten verloren. Und das geht nicht. Wir müssen natürlich die Jungen weiter gewinnen, auch noch steigern. Die Mittelalten auch, aber wir brauchen auch die Alten. Und ich verstehe schon, warum die enttäuscht sind. Und ich glaube, dass wir die zurückgewinnen können. Das fällt uns Alten vielleicht leichter als Jungen. Andererseits freue ich mich auch über die Jungen, die da bei TikTok alles Mögliche mit mir veranstalten und das irgendwie geil finden, dass ich wieder kandidiere, zumindest die Jungen in meinem Wahlkreis, aber vielleicht auch woanders. Und wir haben ja auch was beschlossen. Jeder von uns übernimmt die Patenschaft für eine junge Direktkandidatin, um eben zu zeigen, dass wir ja nicht die weite Zukunft sind, sondern das sind eben die Jungen. Solche Patenschaft übernehme ich. Für Stella heißt sie, die will für Mitte kandidieren und die ist Krankenschwester in der Charité. Das finde ich alles toll und da werde ich die Patenschaft übernehmen. Dann muss ich mich natürlich noch um die Jungen in meinem Wahlkreis kümmern. Weil es muss ja mal einer mir folgen. Und das geht ja nicht aus Mitte, das geht ja nur aus Treptow-Köpenick.

Sprecher 3: Jetzt kommen wir mal zu Frau Wagenknecht. Was sind Ihre ersten Emotionen, wenn Sie an sie denken? Frau Wagenknecht und an Oskar Lafontaine.

Sprecher 4: Naja, es ist so, ich kenne sie ja beide über Jahre. Das Verhältnis zwischen Sarah und mir war nie besonders einfach, immer ein bisschen kompliziert, weil als ich Parteivorsitzender war, war sie in einer kommunistischen Plattform, hat mich mit Anträgen gequält und es war gar nicht so einfach, dass man die immer abgelehnt bekam, aber es ist meistens gelungen. Und heute sagt sie, das war eine Jugendsünde. Na schön, kann ich sagen, aber die Jugendsünde hat mich drei Jahre lang beschäftigt. Das ist das eine. Trotzdem habe ich viel mit ihr gesprochen, bevor sie gegangen ist. Und Oskar ist eben sehr auf sich bezogen. Also Oskar ist der Typ, der sagt, wenn es eine Herde von Wölfen gibt, gibt es einen Leitwolf. Und nach dem haben sich alle zu richten. Und das ist sein Macht, sein Chefgefühl. Und das wirkt sich jetzt natürlich auch bei dem Bündnis aus. Denn als Katja Wolf, die Vertreterin des BSW in Thüringen, eine Koalition wollte und das Ehepaar wollte das nicht, das führt vielleicht zu Reibereien. Daraufhin haben die die Aufnahme weiterer 21 Mitglieder erlaubt. Das muss man sich mal überlegen. Da gibt es Wartelisten. Du kannst da nicht einfach Mitglied werden. Das muss ein Ehepaar aus dem Saarland bestimmen, ob du Mitglied wirst oder nicht. Das hat übrigens mit dem Parteiengesetz nichts zu tun, aber das ist eine andere Frage. Um die Mehrheitsverhältnisse im Landesverband gegen Katja Wolf zu verändern. Und dann haben sie sich... Aber wieder alle besonnen und dann haben die noch irgendeinen Kompromiss gefunden und dann waren sie scheinbar alle einverstanden, weil das Schlimmste ist, für so ein Ehepaar eine Niederlage. Also dann machen sie lieber einen Kompromiss. Aber zum Beispiel Frau Wolf vom BSW in Sachsen, die hört, und wenn sie da einmal anrufen und sagen, raus aus der Koalition, dann geht die auch raus aus der Koalition. Und ich glaube, dass der in Brandenburg auch sehr artig ist. Also da habe ich mal erlebt, der hat gesagt, er ist für das Verbot der AfD und hat es am nächsten Tag zurückgenommen. Weil ich wusste, dass Oskar dazu eine ganz andere Auffassung hat. Also klar, er ist natürlich eine Legende in Deutschland, was ja alles war. Oberbürgermeister, Ministerpräsident, Vorsitzender der SPD, Bundesminister, dann der Wechsel zu uns und die Vereinigung, dann wieder der Austritt bei uns und wieder eine neue Parteigründung. Also er ist triebig, er kann genial zerstören. Aufbau ist nicht so seine starke Seite. Warten wir mal ab, was daraus wird.

Sprecher 3: Jetzt ist es ja so, dass kurz nachdem die Ampel geplatzt ist, die Linke und das BSW bei beide ungefähr 4% standen. Sarah Wagenknecht und Oskar Lafontaine, sind sie die Totengräber der linken, progressiven Bevölkerung in Deutschland?

Sprecher 4: Nein, das würde ich nicht sagen. Sie haben einen völlig anderen Politikansatz. Also sie will ja Flüchtlings- und Europapolitik machen wie die AfD. Das heißt, das ist sehr nationalstaatbezogen. in Anbetracht der ökonomischen und politischen Entwicklung nicht real ist. Das geht gar nicht. Dann will sie Wirtschaftspolitik machen wie Ludwig Erhard, der CDU-Kanzler, der die soziale Marktwirtschaft betont hat. Und dann will sie Sozialpolitik machen wie die Linken. Und damit addiert man erstmal Stimmen. Da haben Alte, die vorher uns gewählt haben, sie gewählt. Denen gingen wir auch auf die Nase mit dem Streit, mit der Selbstbeschäftigung. Das verstehe ich ja auch alles. Aber nun sollen sie ja nicht mehr links sein. Das tut den Alten wieder leid und weh. Deshalb denke ich, dass einige sich vielleicht doch wieder entscheiden, uns zu wählen. Und genau, weil ich nicht will, dass es dem BSW und dass es dem Ehepaar aus dem Saarland gelingt, die Linke tot zu machen, weil ich aber überhaupt nicht will, dass das gelingt, weil ich glaube, dass linke Argumente in der Gesellschaft wichtig sind. Deshalb trete ich nochmal an, um auf meine Art zu helfen, dass das nicht passiert.

Sprecher 3: Kann man das BSW und die AfD in einen Topf werfen?

Sprecher 4: Nein. Die Sozialpolitik unterscheidet sich ja zum Beispiel. Der Höcke sagt ja im Ernst, er will keine Umverteilung von oben nach unten. Er will nur eine von Nichtdeutschen zu Deutschen. Ich weiß gar nicht, wie er die Chinesinnen und Chinesen in Peking davon überzeugt, dass sie uns bezahlen oder die US-Amerikanerinnen und US-Amerikaner in New York. Wenn er die Ausländer hier in Deutschland meint, das ist auch eine geniale Idee. zahlen wir einem ausländischen Arzt nur das halbe Gehalt wie einem deutschen Arzt und dann ist er am nächsten Tag weg. Dann bricht unser Gesundheitswesen zusammen. Ich weiß nicht, was er meint. Wenn er die Flüchtlinge meint, was will er, dass sie verhungern? Also so einen Satz verstehe ich überhaupt nicht. Natürlich müssen wir, und das ist der wirksamste und humanste Weg, wenn man die Migration begrenzen will, wir müssen die Ursachen beseitigen. Wenn es endlich einen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine gäbe, könnten und müssten die meisten ukrainischen Flüchtlinge zurückkehren, um ihr Land wieder aufzubauen. Dabei müssen wir natürlich auch helfen. Ich kann Ihnen Gleiches schildern für Syrien, für den Irak und für andere Länder. Ich meine, das ist der beste Weg, anstatt immer über Verordnung nachzudenken. Und wenn du einen Flüchtling, der wirklich in richtiger Not ist, wenn du den an deinem Grenzübergang zurückweist, ist ja genial, dann geht der einen Kilometer weiter und geht über die grüne Grenze. Das ist dem doch egal. Dann ist er eben illegal. Der findet da schon irgendwie seinen Weg. Das Wichtigste ist, die Ursachen zu beseitigen. Dann wird die Migration abnehmen. Und außerdem brauchen wir ausländische Arbeitskräfte aus zwei Gründen. Erstens, weil unsere Bevölkerung nicht ausreicht, um unseren Arbeitskräftebedarf in bestimmten Bereichen zu befriedigen. Und zweitens, weil wir ein grottenschlechtes Bildungssystem haben, sodass wir selber zu wenig Fachkräfte ausbilden. So etwas wird nie diskutiert im Zusammenhang mit Migration und anderen Fragen. Aber genau darauf käme es an. Nein, die sind nicht identisch. So weit würde ich niemals gehen. Aber sie übernimmt bestimmte Punkte von der AfD und will die dann sozial aber anders abfedern als die AfD.

Sprecher 3: Und hätte man Frau Wagenknecht früher rauswerfen müssen aus der Linken?

Sprecher 4: Ach Ivo, ich bin kein Rauswerfer. Es sei denn, bestimmte Grenzen werden überschritten. Wie jetzt bei einem in Berlin, der meint, dass Hamas und Hezbollah Befreiungsorganisationen sind. Also Befreiungsorganisationen nehmen keine Geiseln. Das ist ein schweres Verbrechen. Was können die Leute dafür? Bringen auch nicht Kinder und Frauen um und unbewaffnete Männer und dann noch solche, die sich für eine Zwei-Staaten-Lösung einsetzen. Also nein, nein, nein, nein. Das geht überhaupt nicht. Da muss man eine Grenze ziehen und sagen, Schluss. Hat mit unserer Partei nichts zu tun. Aber unterschiedliche Auffassungen muss man aushalten. Ich war mal in einer sozialistischen Einheitspartei Deutschlands, verstehen Sie? Da gab es immer nur eine Auffassung. Nee, das ist mit mir nicht mehr machbar. Es gab ja solche Anträge, finde ich völlig falsch. Aber nun ist er gegangen und nun ist er weg. Und nun soll sie ihren Weg gehen und wir unseren. Punkt. Und jetzt wird auch nicht mehr nachgetrauert und rumgeplappert, sondern jetzt muss sozusagen gekämpft werden. Und zwar mit Leidenschaft. Und ich habe festgestellt, bei der Vertreterversammlung, wo ich als Direktkandidat der Linken vertritt, zu Köpenick aufgestellt wurde, es herrscht Leidenschaft. Nicht nur bei den jungen Leuten. Und das macht mir wieder Mut. Ich kenne meine Partei, wenn sie lahm liegt, da kannst du alles vergessen. Oder wenn sie Leidenschaft entwickelt und sagt, so jetzt erst recht, jetzt wollen wir das unbedingt schaffen. Deshalb traue ich es ihr auch zu.

Sprecher 3: Was unterscheidet Ihre Position, was Russland und diese Friedensfrage angeht, denn ganz genau jetzt von der vom BSW?

Sprecher 4: Kann ich Ihnen sagen. Der Unterschied besteht erstens darin, dass ich den Krieg Russlands gegen die Ukraine schon deshalb scharf verurteile, weil er völkerrechtswidrig ist. Natürlich weiß ich, welche Ursachen es gibt in den Entwicklungen. Aber ich stehe immer auf der Seite des Völkerrechts. So wie ich kritisiert habe, dass die NATO Serbien bombardiert hat, die NATO gegen den Beschluss des Sicherheitsrates der UNO das Kosovo getrennt hat, dass die USA völkerrechtswidrig einen Krieg gegen den Irak geführt haben, so muss ich auch verurteilen, dass Russland ein völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt. Das ist bei ihr viel schwächer. Aber das Zweite ist, dass sie sich jetzt schon damit abfindet, dass die Ukraine Territorium verliert und so weiter. Ich nicht. Ich will zwar sofort ein Waffenstillstand, ich will auch Friedensverhandlungen, aber ich will nicht, dass die Ukraine einfach Territorium verliert. Denn das darf nicht Mode werden. Du führst einen Krieg und erweiterst immer deinen Staat. Das geht nicht. Natürlich muss es aber Kompromisse geben, dass die russische Sprache als Amtssprache verboten war. Das ging daneben. Da haben nämlich viele, die nur Russisch sprachen, die Armee verlassen und haben dann im Donnerstag... Gebiet gekämpft. Da hat ein Vertreter der NATO gesagt, Russland liefert dahin keine Waffen. Müssen die gar nicht, die haben alle Waffen. Und zwar aus diesem Grunde, weil sie, russisch war dann in der Armee verboten, sie konnten aber nur russisch. Also haben sie die Befehle nicht verstanden und konnten auch keine erteilen. Also das war, glaube ich, ein Fehler, dass sie das gemacht haben. Aber das Zweite ist, dass sie bei Minsk II unterschrieben haben, dass das Donbass-Gebiet autonom wird. Haben sie nie gemacht. Also innerhalb der Ukraine autonom wird. Haben sie nie gemacht. Das heißt, sie haben diesen Vertrag verletzt. Das ist aber alles kein Grund, einen Krieg zu führen. Ich sage nur, da gibt es so viele Kompromisse, was man für die Zukunft regeln kann. Das gilt auch für die Krim. Aber ich glaube, dass Sarah und auch Oskar sagen, das ist völlig egal. Er verliert die Ukraine im Territorium. Hauptsache, wir verärgern Russland nicht vollständig und es kommt bald zu irgendeiner Art von Frieden. Ich bin zwar für einen sofortigen Waffenstillstand, damit das Töten, das Verletzen, die Zerstörung aufhören, aber dann bin ich durchaus für harte Friedensverhandlungen. Und jetzt sage ich immer, mein Ziel dabei. Also was heißt mein Ziel? Es müsste das Ziel aller werden. Es müsste am Ende der Friedensverhandlungen einen Nicht-Angriffspakt geben zwischen Russland und dem übrigen Europa. Weil was ist die Schwierigkeit von Putin? Es ist Quatsch, wenn die immer erzählen, wir müssen jetzt aufrüsten, weil er uns vielleicht angreifen will. Der greift keinen NATO-Staat an, dann hat er einen dritten Weltkrieg. Bleibt auch von ihm nichts übrig. Das ist Unsinn. Deshalb sind ja übrigens auch Finnland und Schweden Mitglied der NATO geworden, weil sie sagen, dann können sie nicht mehr angegriffen werden von Russland. Nein, er akzeptiert nur nicht, dass wir mit zuständig sind für die ehemaligen Sowjetrepubliken. Eine Ausnahme macht er bei Lettland, Litauen und Estland. Die sind in der NATO, die sind weg. Das war ja auch ein bisschen immer fragil, die Zugehörigkeit zur Sowjetunion. Aber das macht er nicht bei der Ukraine, nicht bei Belarus, nicht bei Moldawien, nicht bei Georgien. Und das muss das Ergebnis sein, das er ab jetzt zu akzeptieren hat, dass das souveräne Staaten sind. Er sagt natürlich, der Maidan, wo es ja bis dahin einen russlandfreundlichen Präsidenten gab, war ja nicht nur von innen organisiert, sondern auch von außen organisiert. Also der Westen will alle ehemaligen Sowjetrepubliken an sich ziehen, EU-Mitgliedschaft, NATO-Mitgliedschaft und er will das nicht. Das ist die Auseinandersetzung. Also müssen wir in den Punkten Klarheit herstellen. Und ich glaube, das kann man in einem Friedensvertrag, man kann sagen, wie weit geht die NATO, nicht weiter, wie groß ist die Unabhängigkeit all dieser souveränen Staaten, die ja alle Mitglieder der UNO sind, das sind ja Völkerrechtsobjekte, das muss Putin wieder respektieren. Aber kompliziert, wer weiß, ob wir das wirklich erleben. Aber der Trump, von dem ich ansonsten nichts halte, aber hier wird er irgendeinen Waffenstillstand hinbekommen und dann eben Friedensverhandlungen.

Sprecher 3: Das wäre natürlich ein Plot-Twist, wenn das jetzt auf einmal Trump den Frieden bringt in Europa.

Sprecher 4: Ja, furchtbar. Aber im Nahen Osten fürchte ich wieder vieles, was ihn betrifft. Und was die inneren Strukturen der USA betrifft, erst recht, wie der das Justizministerium, das Innenministerium und andere Einrichtungen verändern will. Wissen Sie, er möchte Macht ausüben wie Xi. Er möchte nicht belästigt werden durch ein Parlament und schon gar nicht durch Gerichte, sondern er möchte der King sein, der Kaiser, der alleine entscheidet, was zu geschehen hat. Aber das wird in den USA hoffentlich nicht funktionieren. Sonst muss er dort das, was demokratisch ist, beseitigen. Aber ich glaube, es ist ein Ziel. Und schätzen Sie das nicht. Wir haben solche Bewegungen auch in Europa. Ich sage Ihnen nur die Namen Erdogan, Meloni, Orban. Duda, Le Pen, AfD. Alles die gleiche Richtung.

Sprecher 3: Ja, lassen Sie uns mal darauf zu sprechen kommen. Sie haben doch vermutlich auch nicht absehen können, 1990 nach der Wende, dass wir auf einmal, ein Vierteljahrhundert später, auf einmal wieder Rechtsextreme in Parlamenten sitzen haben in Deutschland.

Sprecher 4: Soll ich immer meine Theorie erklären? Bitte. Also, die führenden westlichen kapitalistischen Staaten. Hatten drei Vorteile im Vergleich zu den sozialistischen Ländern. Sie hatten eine bessere Waren- und Dienstleistungsdecke. Sie hatten eine frei konvertierbare Währung. Währung, mit der du weltweit einkaufen konntest, gab es in keinem sozialistischen Land außer in Jugoslawien. Deshalb hat Jugoslawien auch eine andere Entwicklung genommen. Und sie hatten deutlich mehr Freiheit und Demokratie. Das war ein ganz starkes Argument gegenüber den sozialistischen Ländern. Die sozialistischen Länder hatten mehr soziale Gerechtigkeit. Will ich jetzt gar nicht begründen, kann ich Ihnen aber belegen und beweisen. Das hielt eine Weile, aber nicht lange. In dem Maße, wie dort die Waren- und Dienstleistungsdecke zunahm, in dem Maße wuchs der Wunsch nach Freiheit und Demokratie. Und der Wunsch wurde nicht befriedigt, sodass die sozialistischen Länder implodierten. In der Zeit des Kalten Krieges hätten Bewegungen wie die AfD oder Trump keine Chance gehabt. Weil die zweifelten ja Freiheit und Demokratie an, weil sie eben eine autoritäre Struktur effizienter finden, schneller finden. Was natürlich auch stimmt, in gewisser Hinsicht. Aber das ist auch egal. Und deshalb hätten die keine Chancen. Nun gibt es aber die sozialistischen Länder nicht mehr. Jetzt brauchst du diesen Trumpf nicht mehr. Und die meisten Staaten sind ja eher autoritär strukturiert, nicht demokratisch und freiheitlich. Und dadurch entstehen in allen europäischen Ländern und in Nordamerika immer stärkere Bewegungen, die das in Frage stellen. Und die, die wirklich für Freiheit und Demokratie kriegen es nicht fertig, miteinander zu sprechen, wie wir am wirksamsten beides verteidigen. Und da ich beides kenne, also ich kenne autoritäre Strukturen und ich kenne genauso demokratisch-freiheitliche Strukturen, möchte ich die letzteren verteidigen. Und dazu muss es mal eine Gesprächsrunde geben von der CSU bis zur Linken, wo man sich überlegt, was wir ändern müssen, damit die etablierte Politik nicht einen immer schlechteren Ruf bekommt. Verstehen Sie, die sprechen eine falsche Sprache. Sie sprechen eben gerne über die Veräußerungserlösgewinnsteuer. Ich meine, dass 95 Prozent der Bevölkerung mit dem Begriff nichts anfangen kann, interessiert Sie nicht. Wenn heute eine Koalition eine Entscheidung trifft, Dann haben Sie ja dafür einen Beweggrund. Aber wissen Sie, wie Ihr zweiter Tagesordnungspunkt lautet? Wie verkaufen wir es an die Bevölkerung? Und das kann mal der wahre Beweggrund sein. Aber wenn Sie glauben, ein anderes Argument kommt bei der Mehrheit besser an, dann nehmen Sie eben das andere Argument. Und das ist ganz interessant. Die Demokratie hat viele Vorzüge, aber die hat auch einen Mangel. Es geht um Mehrheiten und nicht um Wahrheiten. Und wenn die Regierenden glauben, mit der Wahrheit die Mehrheit nicht zu erreichen, die sogar verlieren zu können, dann nehmen sie eben was anderes. Über all das müssen wir uns verständigen, wie wir das alles ändern, damit die Bevölkerung wieder mehr Vertrauen in die etablierte Politik bekommt.

Sprecher 3: Das ist so, dass die ganzen etablierten Parteien die Bevölkerung nicht mehr zu erreichen, weil sie nur Politik für Eliten machen, beziehungsweise nur die Sprache der Eliten sprechen. Wieso hat die Linke dann nicht viel, viel mehr Prozente?

Sprecher 4: Das kann ich Ihnen sagen, das hängt erstens mit unserer Herkunft zusammen. Also unser Ursprung kam ja immer aus der DDR etc. Es dürfen Sie nicht vergessen, welche Anti-Haltungen damit verbunden sind. Das Zweite ist, das Linke ist erstmal erledigt historisch. Der Staatssozialismus ist zusammengebrochen. Die italienische kommunistische Partei unter Bertinotti hatte 36 Prozent der Stimmen. Die krepeln jetzt zwischen 0, noch was und 1, noch was herum. Das muss man einfach sehen. Das ist eine völlig neue Situation. Wir waren eine Ausnahme, weil wir die Interessen bestimmter Ostdeutschen vertreten haben, die uns ins Parlament gewählt haben. Und dann haben wir nach der Vereinigung mit der WSG gedacht, jetzt kommt unsere große Stunde in Bayern. Die ist zwar ein bisschen ausgefallen, dadurch wurde der Osten etwas vernachlässigt. Das hätten wir nie tun dürfen. Dadurch hat die AfD da Freiräume gefunden. Aber das haben wir jetzt begriffen und verstanden. Jetzt wird das Thema wieder deutlich angezogen und angesprochen. Das ist auch wahr. Und deshalb ist das Linke im Augenblick nicht so attraktiv. Es kommt noch was hinzu. Wenn im Fernsehen die DDR gezeigt wird, immer in Farbe, das ist Gegenwart. Das Naziregime immer schwarz-weiß, das ist Mittelalter. Und deshalb ist es gerade für junge Leute viel, viel weiter weg. Also es gibt mehrere Gründe, die ich Ihnen erklären kann. Aber man muss natürlich meine Reife haben, um zu verstehen, dass die Linke trotzdem recht hat. Aber dann ist man eben nicht in der Mehrheit. Das habe ich schon mal einem Richter gesagt, weil er sich dann doch amüsiert hat.

Sprecher 3: Aber wie können Sie es denn dann schaffen, dass die Linke, wenn Sie jetzt sagen, die Linke ist historisch erledigt, dann können Sie auch gleich aufgeben. Wieso kennen wir sie denn trotzdem noch?

Sprecher 4: Sie ist nicht erledigt, wenn ich das gesagt habe, ist halt formuliert. Sie ist historisch in einer extrem schwierigen Situation. Das ist wahr. Aber sie muss aufrechterhalten bleiben, weil der Kapitalismus kann bestimmte Dinge und andere Sachen kann er nicht. Und außer der Linken kritisiert das andere keiner ausreichend. Was kann der Kapitalismus? Er kann eine effiziente Wirtschaft hervorbringen. Er kann eine Top-Wissenschaft und Forschung hervorbringen. Er kann eine Top-Kunst und Kultur hervorbringen. Brecht ist das Ergebnis des Kapitalismus, nicht etwa des Sozialismus. Also er erzeugt seine eigenen Kritiker und wenn die dann genialen Zug haben, werden das geniale Künstlerinnen und Künstler, geniale Schriftstellerinnen und Schriftsteller. Das kann er. Er kann einigermaßen demokratisch und freiheitlich strukturiert sein, was aber gerade gefährdet ist. Jetzt sage ich Ihnen, was er nicht kann. Er kann keinen Frieden sichern. Solange an Kriegen so viel verdient wird, wird es immer wieder Gründe geben und da werden einem immer wieder Gründe für Kriege einfallen. Das kann er nicht. Also da muss die Kapital... kapitalistische Struktur verändert werden. Keiner darf an Waffen verdienen. Dann haben wir eine Chance, die Kriege zu überwinden. Das Zweite, was er nicht kann, er kann keine soziale Gerechtigkeit herstellen. Sehen Sie, seit 2020 ist das Vermögen der 500 reichsten Familien in Deutschland und auch der fünf reichsten Deutschen fast verdoppelt worden. In derselben Zeit von 2020 bis einschließlich 2023 sind die Reallöhne und Realrenten gesunken, weil die Preissteigerungen höher waren als die Lohn- und Rentensteigerungen. Also es geht nicht mit der gesamten Gesellschaft bergauf oder bergab. Nein, mit einem kleinen Teil bergauf und mit einem großen Teil bergab. Und das geht nicht. Dann hat er Schwierigkeiten mit der ökologischen Nachhaltigkeit der Kapitalismus. Ein Produktionsprozess, der sich rechnet, wenn du den schließt aus ökologischen Gründen, das ist antikapitalistisch. So, und dann kann er die Emanzipation des Menschen, das heißt die Selbstverwirklichung des Menschen, nicht herbeiführen. Also will ich das bewahren, was er kann, und das überwinden, was er nicht kann. Und deshalb muss es eine demokratisch-sozialistische Partei geben, die das will, aber gleichzeitig aus der ganzen Vergangenheit des Staatssozialismus die Schlussfolgerung gezogen hat, immer mit einem Höchstmaß an Freiheit und Demokratie, nicht mit dem Gegenteil.

Sprecher 3: Und trotzdem hat man das Gefühl, dass unsere Gesellschaft immer rechter und rechter wird. Und jetzt sagen Sie, die Linke ist auch quasi historisch an einem schwierigen Punkt, aber müsste es dann nicht gerade eher junge Linke geben, die ein ganz neues Konzept machen? als Ideen reformieren. Warum braucht es denn dann eben die drei Silberlocken, um die Partei zu retten?

Sprecher 4: Ja, das habe ich Ihnen schon am Anfang erklärt, aber ich erkläre es Ihnen gerne nochmal. Bloß folgendes muss ich sagen, wir haben ja jetzt junge Leute. Das Schöne ist ja, wir haben seit dem Bruch der Ampel 5000 neue Mitglieder. Das ist wirklich für uns selten. Und das sind alles junge Leute. Und da bin ich sehr froh drüber, weil das beweist, dass wir eine Zukunft haben. Aber die Alten müssen nochmal ran, aufgrund ihrer Erfahrung, aufgrund ihrer Akzeptanz, die sie auch haben. Das gilt für Bodo Ramelow in besonderem Maße, das gilt für Dietmar Bartsch in besonderem Maße, aber es gilt eben auch für mich. Das können wir jetzt nicht einfach wegwerfen. Und wenn du jetzt jung und 19 bist, woher sollst du dann diese Akzeptanz haben? Kannst du ja noch gar nicht haben. Die muss man sich ja erst erarbeiten. Und deshalb haben wir drei eine besondere Aufnahme genommen. Aber wir haben ja zwei Spitzenkandidaten, Ines Schwertner und Jan van Aken, für die das nicht zutrifft. Die haben ja keine silbernen Locken, die man bei mir zwar aussuchen kann, aber man weiß ja, was damit gemeint ist. Und das finde ich interessant, diese Mischung finde ich interessant. Zwei solche Spitzenkandidaten, dann drei Silberlocken, die ihren Kampf führen, aber im Interesse der Gesamtpartei und deshalb auch in Übereinstimmung mit den beiden Spitzenkandidaten. Und das funktioniert alles und wir tauschen uns aus. Und es gibt nicht diese Zankerei und Streitereien und diese Eitelkeiten. Ich habe Ihnen auch gesagt, Leute, es ist nicht die Zeit für... Vereitelkeiten. Das können wir uns beim besten Willen nicht leisten. Und ich glaube, dass das die meisten auch so sehen. Und das habe ich auch bei der Abstimmung über meine Kandidatur gesehen. Das war ja eine geheime Wahl. Eine Gegenstimme und alle anderen haben mit Ja gestimmt. Das sind dann 98, Prozent. Das liegt daran, dass sie begriffen haben, in welcher Situation wir sind und was jetzt notwendig ist.

Sprecher 3: Was muss denn passieren, damit Sie guten Gewissens sich aus der Politik zurückziehen? Also ich meine, Sie haben ja viele Berufe. Sie arbeiten auch als Autor, als Moderator und natürlich vor allem als Rechtsanwalt.

Sprecher 4: Podcaster, nicht zu vergessen. Und auch das mit dem Freiherrn von und zu Guttenberg, das ist auch anstrengend. Und als Anwalt mache ich jetzt auch immer mehr, das stimmt. Ja, also entweder geht es aus persönlichen Gründen nicht mehr oder ich nehme den Abschied, weil ich denke, nun ist die Zeit rum. Eins kann ich Ihnen ja verraten. Das habe ich natürlich auch gestern gesagt. Ich kandidiere für den Bundestag. Ich will in den Bundestag. Ich halte es für wichtig, dass in der Gesellschaft die linken Argumente erhalten bleiben, nicht untergehen. Aber es ist das letzte Mal. Denn wenn der nächste Bundestag gewählt wird, bin ich 81. Also das können Sie dann vergessen.

Sprecher 3: Herr Gysi, vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 4: Bitte schön.