Können auch Konservative Fortschritt, Herr Lobo?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Seine Karriere begann vor vielen, vielen Jahren in der Werbeindustrie. Heute ist er einer der großen Tech-KI-Digital-Experten des Landes. Ich rede natürlich, Sie ahnen es, von Sascha Lobo. Unternehmer, Autor, Blogger, wie manche Medien geschrieben haben, der Internet-Erklärer. Ich habe ihn zu uns ins Podcaststudio eingeladen, weil ich mal von ihm wissen wollte, wie können wir die deutsche Wirtschaft zukunftsfähig machen? Wie können wir KI-Kompetenz mit unserer klassischen industriellen, maschinellen Kompetenz so verbinden, dass vielleicht ein technologisches Wirtschaftswunder in diesem Land wieder möglich ist? Was wäre dieses Erfolgsmodell? Ich freue mich sehr, dass er sehr viel Zeit für uns genommen hat, um mit mir über diese wichtige Zukunftsfrage zu sprechen. Einen schönen guten Tag. Hallo Sascha.

Sprecher 3: Hallo.

Sprecher 2: Ich fange mal persönlich an. Ich kenne dich schon so lange, da dachte ich mir, mache ich mal ein Disclaimer, warum wir uns duzen. Als ich dich kennengelernt habe, warst du eine Art SPD-Beauftragter für Digitales. Erinnerst du dich?

Sprecher 3: Nein. Nein.

Sprecher 2: Hast du nicht irgendwie so eine Art Berater für den Vorstand der SPD oder sowas?

Sprecher 3: Ja, es ist gar nicht so. Ich war nie Mitglied in irgendeiner Partei, aber ich war in mehreren Beiräten der SPD, später auch übrigens von den Grünen und der CDU. Aber tatsächlich war ich in mehreren Beiräten, Kreativwirtschaft zum Beispiel, von verschiedenen MinisterInnen, allerdings auch dem digitalen Beirat. Das ist also sachlich so korrekt. Allerdings war ich eben überhaupt nicht Mitglied und hätte jetzt auch nicht gesagt, ich bin von der SPD.

Sprecher 2: Ich erinnere mich, dass ich mal über dich geschrieben habe, SPD-naher Blogger. Du hast nicht protestiert damals.

Sprecher 3: Wenn ich alles durchgehen würde, was über mich irgendwann geschrieben würde und immer protestieren würde, dann, also ich glaube nicht, dass das zielführend ist. Allerdings ist natürlich dahinter ein Körnchen Wahrheit verborgen insofern, als dass ich nie einen größeren Hehl daraus gemacht habe, dass ich mich politisch etwa rot-grün verorte. Das bezieht sich aber eher auf bestimmte Positionen, auf das Wahlverhalten im weitesten Sinn und natürlich nicht jetzt spezifisch auf, dass ich diese Parteien in allen Bereichen verehre oder auch nur teile, was die so tun, sagen, denken.

Sprecher 2: Was denkst du über Olaf Scholz und die Ampel?

Sprecher 3: Ich hatte ehrliche Hoffnung, dass die Ampel etwas werden kann. Mir hat der Begriff Fortschrittskoalition sehr gut gefallen, weil ich Fortschritt jetzt nicht nur aus technologischer Perspektive, sondern auch aus gesellschaftlicher Perspektive für etwas sehr Sinnvolles halte. Und ich habe lange mit größter Hoffnung darauf geschaut, dass ja Fortschrittskoalition auch wirklich das Schnittfeld von allen drei Parteien sein könnte. Obwohl ich extrem gut im Schönreden und in Autosuggestion bin, habe ich es... leider irgendwann nicht mehr geschafft, mir die Aktionen der Ampel schönzureden. Ich denke, dieses Schicksal teile ich mit vielen Menschen.

Sprecher 2: Wenn selbst dir als Sprachvirtuosen die Worte für die Ampel fehlen, dann ist da schon Enttäuschung bei. Als Bürger.

Sprecher 3: Ja, ich weiß nicht, ob mir die Worte fehlen. Es ist eher so, dass ich mich nicht richtig traue. Zu sagen, das war eine Katastrophe, weil ich eine gewisse Hoffnung da reinsetzen möchte, dass wir nochmal in die Richtung von einer sozialliberalen Perspektive schauen können. Und da gibt es jetzt nicht so viele Optionen. Insofern ist das, was ich am Horizont sehe, eng verbunden damit, dass ich jetzt nicht sage, Ampel war richtig shit, sondern dass eher so, naja, diese Form von Ampel war jetzt nicht besonders doll. Vielleicht gibt es ja andere Formen mit anderen Leuten, mit anderen ProtagonistInnen in anderen Situationen. Ist aber eine sehr fromme Hoffnung. Wie gesagt, ich bin sehr gut im mir selbst Sachen schönreden.

Sprecher 2: Du warst für mich immer einer, der vordenkt, nicht nur digital, auch technologisch, auch in politisch-gesellschaftlichen Themen, nicht nur als Spiegelkolumnist, sondern auch als Podcaster. Und jetzt stehen wir vielleicht kurz vor einer Art konservativen Backslash mit einem Mann, der die Geschicke dieses Landes führt, den es vor 20 Jahren schon auf der Bühne gab. Was macht das mit dir?

Sprecher 3: Naja, das Prinzip Backlash, das ist... Ja, schon relativ lange. Ich würde fast sagen, seit Donald Trump weltweit auf dem Vormarsch, so eine Verschiebung nach rechts ins Autoritäre, eine Entliberalisierung verschiedener gesellschaftlicher Strömungen. Das kann man alles schon erkennen, auch in der EU, auch in Deutschland, das ist alles bekannt. Dass jetzt mit Friedrich Merz ein Mann an die Macht kommen dürfte, den man als 20. Jahrhundertkonzentrat beschreiben kann, das macht mir jetzt nicht so große Sorgen, wie man vielleicht denken würde. Nicht, weil ich seine Positionen teile, ganz und gar nicht. In ganz vielen Bereichen würde ich ihm heftig, vielleicht sogar erbittert widersprechen. Weil ich Friedrich Merz für einen absoluten Demokraten halte. Und insofern würde ich sagen, the bar is low. Die Schwelle, über die man sich freuen kann, ist schon nicht so groß, dass ein Mann an die Macht kommt, der definitiv Demokrat ist und der zum Zweiten auch...

Sprecher 2: Sogar ein Europäer.

Sprecher 3: Ein Europäer und der zum Zweiten auch die Zusammenarbeit mit der AfD. Strickt ablehnen, mehr oder weniger so strikt, wie der Begriff Brandmauerheit funktionieren kann. Das löst in mir in der Tendenz eher positive als negative Gefühle aus. Auch wenn ich aus dem Stand 27 Sachen sagen könnte, wo ich sagen würde, Friedrich Merz, was denken Sie sich eigentlich?

Sprecher 2: Ich bin jetzt schon erstmal überrascht. Das ist eine erstaunlich positive Wertung von Friedrich Merz. Hätte ich vor zehn Jahren von dir nicht bekommen.

Sprecher 3: Ich habe aber vor zehn Jahren schon einen, Vortrag gehalten, fast genau vor zehn Jahren, 2014, 2015, glaube ich. Einen Vortrag darüber gehalten, dass das Entscheidende an Konservativen nicht ist, dass sie die eine oder die andere Position vertreten, ob man die teilt oder nicht, sondern ob sie den Versuchungen der Zusammenarbeit mit den Rechten und Rechtsextremen erliegen. Damals ging es ganz konkret um Daniel Sieblat, einen derjenigen, die dieses Buch mitverfasst haben, When Democracies Die. Und da hat er historisch ganz gut dargelegt, übrigens in zwei Büchern, eins war etwas akademischer vorher, in zwei Büchern hat er dargelegt, dass die historischen Daten eigentlich darauf hinweisen, dass... Demokratien immer dann katastrophal endeten, wenn Konservative sich haben hinreißen lassen, mit Rechten und Rechtsextremen zusammenzuarbeiten. Das wissen wir in Deutschland, fürchte ich, ganz besonders gut, wovon man reden muss.

Sprecher 2: Ein anderes Zitat aus dieser Zeit ist, dass Democracies in Darkness sterben, also schleichend, man erkennt es nicht. So ist jetzt gerade wieder sehr en vogue in vielen Soziologentexten spüren wir diese These, dass die Demokratie in Gefahr ist und dass sie schrittweise... Erstirbt. Teilst du das?

Sprecher 3: Dieses Zitat, das würde ich übrigens anders deuten. Ich finde deine Deutung sehr interessant. Ich würde eher deuten, dass gerade aus journalistischer Perspektive, das war ja der viel zitierte Claim der Washington Post unter Jeff Bezos, dass das eher bedeutet, man... muss die dunklen Ecken ausleuchten, weil dort etwas geschieht. Also nicht schleichend, sondern heimlich. Was ich für einen wichtigen Unterschied halte. Und zwar genau vor dem Hintergrund, dass eben dieser Jeff Bezos, der dieses Zitat mit erhoben hat zum Claim der Washington Post, dass der vor der Wahl... Von Donald Trump plötzlich verhindert hat, dass sich die Washington Post ausspricht für Kamala Harris. Das wurde als Kehrtwende betrachtet.

Sprecher 2: Und nicht besonders heimlich, dieser Aufruf.

Sprecher 3: Nicht besonders heimlich. Das wurde als Kehrtwende betrachtet und das sehe ich ganz ähnlich. Tatsächlich ist da ein Mechanismus im Gang, den wir in ganz vielen Punkten beobachten. Nämlich, dass sich die wirtschaftliche Macht überraschend gut arrangieren kann mit praktisch jeder Form von anderen Macht, ob die jetzt demokratisch oder nicht ganz so demokratisch ist. Das ist für die meisten Leute jetzt nicht eine riesige Überraschung. Man hatte aber zwischendurch gehofft, übrigens in sehr, sehr vielen unterschiedlichen Facetten, dass eine wirtschaftliche Kraft, dass der Kapitalismus am besten funktioniert mit einer liberalen Demokratie. Da gab es ganze Thesenlandschaften dazu. Ich erinnere an eine meiner Lieblingsthesenlandschaften von jemandem, der inzwischen leider aus meiner Sicht etwas abgeknickt ist, Norbert Bolz nämlich. Norbert Bolz hat, ich glaube, um das Jahr 2000 rum das konsumistische Manifest geschrieben. Das ist provokativ, wie die meisten Sachen von ihm, aber damals fand ich das noch sehr gut. Also es war damals auch gar nicht ganz schlecht, mal so zu sagen. Und die Basis davon, vom konsumistischen Manifest, ist, dass der Konsum an sich, also der Wohlstand der Menschen, der sich übersetzt in Konsum, dass der dazu beiträgt, über freie Märkte, freie Entscheidungen auch die liberale Demokratie zu stärken. Es ist ein bisschen vereinfacht, aber in diese Richtung. Konnte man das lesen. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob diese vielen verschiedenen Facetten von freien Märkten gleich propagieren der liberalen Demokratie, ob das noch so konsistent funktioniert, vorsichtig gesagt. Dabei war das ja für das amerikanische Jahrhundert, also das letzte, quasi eine Ausgangsvoraussetzung oder zumindest eine Begründungsvoraussetzung. Warum will man die Demokratie exportieren in andere Teile der Welt? Weil dann leichter Länder zu Märkten werden. Ich vereinfache das jetzt etwas, aber das sind so die Leitlinien.

Sprecher 2: Wenn Journalisten diese dunklen Ecken ausleuchten sollen, dann müssen sie da was finden. Hast du das Gefühl, dass die Angriffe von innen oder von außen oder von den Mächtigen auf die Demokratie heute virulenter sind als vor 10 oder 20 Jahren? Das wäre ja der Kern, der dahinter steht.

Sprecher 3: Ja, aber nicht überall. In den Vereinigten Staaten definitiv. Donald Trump arbeitet an einer Entdemokratisierung des Staates. Vollkommen eindeutig, da muss man auch gar nicht drüber diskutieren.

Sprecher 2: Also autoritäre Züge würden dir nicht mehr reichen als Beschreibung?

Sprecher 3: Nee, autoritäre Züge reichen schon deswegen nicht mehr, weil da von so vielen Seiten so eindeutig Loyalität sogar über die Realität gestellt wird. Will sagen...

Sprecher 2: Woran machst du es genau fest? An der Nichtanerkennung des Wahlergebnisses?

Sprecher 3: Unter anderem. Aber da gibt es viele einzelne Punkte. Da gibt es bis hin zu den Punkten, dass Donald Trump überhaupt gar kein Problem hat mit der Lüge. Dass die Lüge als Begründungsstruktur in sein Portfolio hineingehört. Es geht ja nicht nur um gebrochene Versprechen, sondern es geht wirklich darum, dass man die Realität nicht als Maßstab anerkennt, sondern Loyalität über Realität stellt. Und Demokratie und speziell liberale Demokratie braucht ein gemeinsames Basisverständnis von Realität. Sonst kann man sich nicht darauf einigen, was man tut, wenn man sich nicht mehr darauf einigen kann, was ist.

Sprecher 2: Gemeinsame Fakten.

Sprecher 3: Ja, und da, das sehe ich in den Vereinigten Staaten definitiv, in vielen anderen Ländern auch, Ungarn etwa, auch relativ deutlich. Von Russland müssen wir ja gar nicht sprechen, von den Diktaturen und autoritären Regimes ohnehin nicht. Aber ich sehe zum Beispiel auch, dass in Deutschland die Sache so nicht ist. Also sogar in einer großen Regierungskrise wie der Ampelkrise. Sogar da beschimpfen sich zwar Leute, gibt es einen, sagen wir mal, nicht besonders großartigen Aspekt der politischen Kultur, macht man Christian Lindner und der FDP Vorwürfe, die wahrscheinlich zum größten Teil berechtigt sind, im Detail kann ich das gar nicht so ganz genau sagen, aber... Trotzdem sehe ich in dieser Krise der Regierung keine Krise der Demokratie, sondern eigentlich sogar noch im Gegenteil.

Sprecher 2: Also die Demokratie in Deutschland ist nicht in Gefahr, aber es gibt eine deutliche Mehrheit, wenn man es mal zugespitzt formulieren würde. des rechten Lagers in Deutschland gegen einen linken, grünen Zeitgeist, wenn du mal AfD, Union und FDP mit reinnehmen würdest, als rechts der Mitte. Warum ist es dazu gekommen, deiner Meinung nach?

Sprecher 3: Es gibt nicht wirklich einen linken Zeitgeist. Das ist ein absurdes Phantom, gegen das man immer anoperieren möchte.

Sprecher 2: Das heißt, eigentlich ist das eine strukturelle Mehrheit immer schon gewesen, sagst du?

Sprecher 3: Deutschland ist ein konservatives Land, was in manchen Bereichen bereit ist, sich weiterzuentwickeln und dann ab und zu über die eigene Weiterentwicklung erschrickt und dann vergisst, dass es überhaupt eine Weiterentwicklung war. Man kann genau das, was ich gerade beschrieben habe, als Muster hervorragend erkennen bei der Ehe für alle. Die war über Jahre immer ein ganz schlimmes Gesellschaft und dann hat die Familie bedroht und Kinder wurden ermordet wegen der Ehe. Keine Ahnung, ich verkürze jetzt ein bisschen die Argumentation in sozialen Medien. Aber dann war sie da und dann hat man gemerkt, okay, es ist jetzt nicht sofort der Weltuntergang und dann gibt es noch ein paar Leute, die dagegen stänkern. Und es kann auch sein, dass es eine Art von Backlash gibt, aber plötzlich gibt es sogar Leute aus konservativer Sicht, argumentierend für die Ehe für alle, dass man Verantwortung füreinander nimmt, das Subsidiaritätsprinzip, das ist ja wie so altkatholische, bla bla bla. Plötzlich merken wir also, dass Konservatismus, jetzt speziell in Deutschland, eigentlich schon sehr lange, das kann man auch an den verschiedenen Regierungen sehen der letzten 30 Jahre, eigentlich schon sehr lange Common Sense ist. Und zwar nicht in einem positiven Sinn von Common Sense, sondern in einem Gemeinschaftssinn.

Sprecher 2: Fast Mainstream.

Sprecher 3: Mainstream könnte man sagen. Und wenn immer wieder zwischendurch so einzelne Linke in Anführungszeichen Projekte da waren, dann können, die Konservativen haben diese Fähigkeit, dann können die sich so unfassbar darauf fokussieren, dass sie quasi in einem einzelnen Universitätspaper, in dem gegendert wird, den Niedergang der gesamten westlichen Kultur sehen und samt Bedrohung des Wohlstands unserer Generation. Darunter machen sie es ja nicht.

Sprecher 2: Meine These ist ja auch, dass eine CDU-geführte Regierung weder die Cannabis-Freigabe noch das Heizungsgesetz wieder abschafft.

Sprecher 3: Ich weiß gar nicht, ob man so eine These haben muss, weil natürlich ist Konservatismus auch immer extrem mit Symbolpolitik verbunden. Im Guten wie im Schlechten übrigens. Symbolpolitik würde ich jetzt auch nicht in Bausch und Bogen verdammen, sondern manchmal sind Symbole sehr wichtig. Deswegen halte ich es zum Beispiel für wichtig, dass wir weibliche Aufsichtsrätinnen haben und es dafür ein Gesetz gibt, auch wenn es jetzt nicht ein Glanzstück war, vorsichtig gesagt. Niemand von denen, die Aufsichtsrätin wird, ist vorher irgendwie strukturell wirtschaftlich so benachteiligt, dass man sagen müsste, da, genau da müssen wir ran, das sind die notleidenden Menschen. Vollkommen klar, aber wir brauchen Symbole. Und im Guten wie im Schlechten ist Konservatismus für Symbolpolitik sehr, sehr anfällig. Deswegen kann es gut sein, meine Gegenthese, dass genau das passiert. Dass Friedrich Merz erstmal so ein paar konservative Pflöcke einschlagen will und Cannabis wieder verbietet, die Wehrpflicht wieder einführt und Atomkraftwerke, egal ob irgendjemand interessiert. hat die zu betreiben oder nicht, ab übermorgen wieder lauffähig macht, zumindest von der gesetzlichen Ebene.

Sprecher 2: Interessant. Sehe ich anders, aber werden wir ja sehen, ob es so kommt. Ist denn eine konservative Politik in diesen Zeiten, wo Unsicherheit überall herrscht, nachvollziehbar?

Sprecher 3: Total. Ich halte sogar konservative Politik im Moment für das einzige sinnvolle Instrument, die Demokratie vor einem noch größeren Rechtsruck zu bewahren. Denn Konservatismus appelliert auch immer an eine Form von Bauchgefühl. Ja, Konservatismus ist strukturverwandt mit so der gewissen Empfindung, ich fühle mich mit dieser neuen Entwicklung unwohl. Und das ist auch völlig legitim. Ich möchte das gar nicht abschätzig betrachten, auch wenn es vielleicht manchmal so wirkt. Das ist legitim, neue Entwicklungen mit einem gewissen Unwohlsein zu betrachten. Das ist auch zutiefst menschlich. Aber wenn dieses Gefühl von einem leichten Unwohlsein umschlägt, zuerst in eine gewisse Angst, dann vielleicht sogar in Wut und schließlich in Hass. Dann ist die Brücke zur rechten Politik fast schon vollständig überschritten. Und daher glaube ich, wenn man rechtzeitig Menschen mit konservativen Positionen, sagen wir mal, das Gefühl vermittelt, dass es legitim ist, sich auch mal ein bisschen unwohl zu fühlen und entsprechend zu handeln und bestimmte Sachen eben mal zurückzudrehen oder anders zu machen, dann halte ich das für eine der Faktoren, wie man einen noch größeren Rechtsruck verhindern könnte. Ist wohlgemerkt aber auch eine... These von mir. Es gibt bestimmt tausend Leute, die Gegenthesen formulieren.

Sprecher 2: Die schreiben dann in den Kommentaren unter diesem Podcast. Können es auch nur Konservative schaffen, wenn jetzt schon die Fortschrittskoalition nicht geschafft hat, mit der Links wirklich Fortschritt in diesem Land umzusetzen?

Sprecher 3: Auf gar keinen Fall, ganz im Gegenteil. Konservative betreiben Fortschritt nur aus Versehen. Fantastisch zu erkennen bei Angela Merkel.

Sprecher 2: Ich frage jetzt ja, ob sie eine Konservative war.

Sprecher 3: Es gab eine, nee, was sehr konservative war, damit halte ich mich gar nicht auf. Sie hat eine konservative Koalition geführt. Ich meine, SPD und CDU als große Koalition waren insofern strukturkonservativ, als dass sie praktisch gar nichts verändern wollten und auch das sehr gut geschafft haben. Angela Merkel wurde in Harvard oder in der Universität in Kalifornien gelobt für ihr Lebenswerk. Und die drei Dinge, anhand der sie quasi internationale Streitkraft für einen, keine Ahnung, Ehrendoktor oder so bekommen hat, die drei Dinge, die sie da vorgesetzt bekommen hat, also ihre großen Leistungen waren der Atomausstieg, Die Ehe für alle. Und noch irgendwas, was sie auch nicht verschuldet hat. Was quasi gar nicht ihr Plan war, sondern was so passiert ist, wo sie zeitweise sogar gegen gekämpft hat. Ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, aber es war sehr, sehr eindrucksvoll. Insofern, natürlich geschieht Fortschritt auch unter Konservativen, wenn die sich irgendwann nicht mehr wehren können. Aber sie treiben den selbst nicht voran. Und wie das miteinander zusammenhängt, kann man an einem ewigen Zitat von, ausgerechnet, Jens Spahn ganz gut erinnern.

Sprecher 2: Jetzt bin ich gespannt.

Sprecher 3: Jens Spahn hat gesagt, Konservatismus, ich paraphrasiere das, Konservatismus bedeutet, das Maß der Veränderung auf eine erträgliche Geschwindigkeit zu verlangsamen.

Sprecher 2: Oh, ja. Und ein kleiner Blick in seine Seele.

Sprecher 3: Ja, kann so sein. Ich finde es aber auch sachlich korrekt. Das heißt aber übersetzt, dass Konservative einfach eine Generation später als Progressive auf genau die gleichen Ideen kommen und merken, ach, es war ja doch ganz klug. Und dann nicht nur Lorbeeren haben wollen dafür, dass sie das eingeführt haben, sondern auch Lorbeeren dafür, dass sie es 20 Jahre aufgehalten haben, obwohl es die ganze Zeit richtig war.

Sprecher 2: Und manchmal kommen Linke viele Jahre später auf die Idee, Mensch, Recht und Ordnung und Law and Order ist gar nicht konservativ, ist zutiefst links.

Sprecher 3: Da würde ich jetzt... Nicht uneingeschränkt zustimmen, weil dieses Rechts-Links-Schema in den meisten Fällen aus meiner Sicht sehr sinnvoll ist und bleibt in manchen Fällen, aber auch irgendwie so lagerkrampfhaft verbrämt worden ist. Ich glaube nicht, dass man Ordnung... Dass man Rechtsstaat zwingend ins Rechts-Links-Schema einordnen muss. Das ist zwischendurch geschehen, aus vielen unterschiedlichen Gründen. Einer der Gründe hing auch mit einem gesellschaftlichen Wandel zusammen, einer Form von Liberalismus, die sich gesellschaftlich aufgesetzt hat. Aber ich glaube, dass grundsätzlich... Wenn man links... Links. als eine politische Strömung betrachtet, die von der Gleichwertigkeit aller Menschen ausgeht, dann ist natürlich Ordnung und Recht und Ordnung, um das jetzt mal zu übersetzen, die Basis für jede Form von Ausübung einer Gleichwertigkeit der Menschen, also Ausübung der entsprechenden Politik, meine ich. Insofern...

Sprecher 2: So gesehen ist klar, die Gesetzlichkeit und das Gleichsein vor dem Gesetz wäre dann sehr links. Die Rechten argumentieren anders. Das Individuum muss geschützt werden. Deswegen brauchen wir Durchsetzung des Rechtsstaats. Aber würde es denn aus deiner Sicht linke und rechte Wirtschaftspolitik geben?

Sprecher 3: Ich möchte anfügen, dass aus meiner persönlichen Perspektive, ich habe das auch immer in meinen Texten so gehandhabt, in Deutschland spezifisch sich gegenüberstehen links und konservativ.

Sprecher 2: Okay, weil du den Begriff rechts eigentlich den Rechten überlassen willst.

Sprecher 3: Was heißt überlassen? Wenn man von links ausgeht als einer Politik, die trotz allem, auch wenn sie es manchmal anders handhabt, von der Gleichwertigkeit der Menschen ausgeht, dann ist rechts das strukturelle Gegenteil etwas, wo man das nicht tut. Ich glaube aber, dass Konservative im 21. Jahrhundert natürlich auch von der Gleichwertigkeit aller Menschen ausgehen. Die betonen das Individuum mehr, bin ich völlig dabei. Aber Rechte sehen nach wie vor eine Hierarchisierung von Menschengruppen untereinander, was die Wertigkeit angeht. Deswegen glaube ich, dass rechts nicht in Deutschland das politische Gegenteil von links ist. Das ist konservativ, wenn man... innerhalb des demokratischen Spektrums schaut.

Sprecher 2: Jetzt kriege ich die Kurve zu Fortschritt und Sascha Lobo als Technologie-Deuter. Gibt es einen Comeback-Plan für Deutschland, dem ehemaligen Land der Tüftler, der Erfinder, der Made-in-Germany-Produzenten, um es im weltweiten... Wettbewerb rund um datengetriebene Geschäftsmodelle noch hinzukriegen oder siehst du da eigentlich gerade einen historischen Abschwung, der nicht zu verhindern ist?

Sprecher 3: Ich bin bis aufs Blut notorischer Optimist. Einfach auch, weil ich sein möchte. Und weil ich drei sehr kleine Kinder habe mit meiner Frau, die sind drei Jahre, zwei Jahre und null Jahre alt. Das heißt, ich möchte in einer Zukunft leben, in der wir in einem reichen Land existieren. Aber dafür muss ziemlich viel getan werden. Übrigens nicht nur politisch, sondern vor allem auch unternehmerisch. Und damit eben auch politisch, unternehmerisch, will sagen regulatorisch, da wo Staat und Unternehmen, Staat und Unternehmungen sich treffen. Ich glaube, dass wir ganz zwingend eine große KI-Transformation gestalten müssen in Deutschland und dass es dafür sich sehr, sehr viel ändern muss. Deutschland ist sehr, sehr gut gewesen in einer Vielzahl von wirtschaftlichen Prozessen, die man zusammenfassen kann, In einem einzigen Begriff, der den Wohlstand dieses Landes im späten 20. Jahrhundert auf den Punkt bringt. Den könnte man nämlich kondensieren in das Wort Spaltmaß.

Sprecher 2: Das musst du erklären.

Sprecher 3: Spaltmaß bedeutet, dass deutsche Maschinen und deutsche Autos so präzise und so sorgfältig und so perfektionistisch gearbeitet waren, dass sie überall auf der Welt gelobt wurden. Nicht nur für ihr Funktionieren, sondern auch für die Wertschöpfung, die sie betreiben können. Deutschland ist wegen der Maschinen, der Autos, teilweise der chemischen Industrie, aber überall dort, wo Präzision eine extrem große Rolle spielt, reich geworden. Jetzt sehen wir mit der Digitalisierung und vor allem auch mit der KI-Revolution, dass wir komplett anders an wirtschaftliche Prozesse und auch an Wertschöpfung rangehen müssen. Viel experimenteller, viel ausprobierender. Die KI-Transformation ist so schnell und so überraschend.

Sprecher 2: Und so exponentiell.

Sprecher 3: So exponentiell, dass man gar nicht genau sagen kann, in welche Richtung gehen wir. Mit der klassischen deutschen Herangehensweise, wir machen jetzt einen perfekten Plan, dann arbeiten wir fünf Jahre dran und dann kommt das beste Produkt der Welt raus, kommt man im KI-Bereich gar nicht mehr weiter. Man muss ausprobieren, man muss vorantasten.

Sprecher 2: Das ist ja nun gar nicht in unserer DNA, Trial and Error.

Sprecher 3: Genau, wir brauchen eine Kultur des Ausprobierens. Wir müssen lernen, uns voranzuscheitern.

Sprecher 2: Wie sollen wir uns umproben? Das schaffen wir ja niemals.

Sprecher 3: Naja, wir müssen es aber schaffen.

Sprecher 2: Ich muss dich ja immer challengen, aber jetzt denke ich gerade, das ist eine Mindset-Frage, eine Kulturfrage, eine DNA-Frage. Wir waren die präzisen Maschinenbauer und jetzt sollen wir KI denken.

Sprecher 3: Jetzt sind dir die Metaphern verrutscht und das ist auch ganz gut so, weil Mindset und Kultur, das kann man ändern. Bei der DNA ist das eine Winkelminute schwieriger. Stimmt, hast du recht. Jetzt könnte man natürlich irgendwie metaphorisch von der Epigenetik sprechen. Soweit möchte ich jetzt in den Metaphernsalat jetzt nicht reingreifen. Aber die Frage ist schon, steckt das so tief im Land, dass man das ändern kann? Und da glaube ich, ja. Ich glaube, dass Deutschland in vielen Bereichen in der Lage ist, trotz des vorher angesprochenen Konservatismus, der sich ja bis in die Arbeitsauffassung hineinzieht, auch die Ergebnisauffassung hineinzieht, dass wir trotzdem in der Lage sind, das zu verändern. Und ich habe eine Reihe von Hinweisen darauf, dass das tatsächlich so ist.

Sprecher 2: Der erste wäre für mich, man müsste Trial-and-Error-Kultur belohnen. Es müsste eine Art Wertschätzungssystem geben für Menschen, die etwas ausprobieren und es nicht geklappt hat. Das sehe ich von der Kita über die Schule bis hin zu den Unternehmen nicht.

Sprecher 3: Nee, sehe ich auch nicht. Sehe ich auch praktisch nirgends. Das ist wahr, dass das viel zu kurz kommt. Dass auch dieses Verlieren, in Anführungszeichen, dass das Nichtschaffen ein Stigma hat in Deutschland, das da eigentlich nicht sein darf. Das halte ich aber nicht für das Herzstück. Auch die Fehlerkultur insgesamt halte ich nicht für das Herzstück. Auch die mangelnde unternehmerische Kultur halte ich nicht für das Herzstück.

Sprecher 2: Also du meinst, es fehlt ein Unternehmertum bei den Menschen, die lieber Beamte werden wollen?

Sprecher 3: Deutschland ist definitiv ein Angestelltenland. Deutschland ist kein unternehmerisch denkendes Land. Hier möchten die Leute lieber Abteilungsleiterin werden, als ein eigenes Startup aufzubauen. Aber ich sehe eine ganze Reihe von Punkten, wo auf Bevölkerungsebene... Leute Einsicht gezeigt haben. Das ist vielleicht überraschend, aber Einsicht ist ja genau diese Essenz davon, können wir diese Haltung verändern. Und da ist der erste Punkt, naja, dafür brauchen wir eine Einsicht, dass sie überhaupt zu verändern ist. Und da sehe ich tatsächlich, dass es ein Zeichen dafür gibt, dass Deutschland da gar nicht so schlecht ist.

Sprecher 2: Wo genau?

Sprecher 3: Ich sehe sie zum Beispiel in bestimmten ökologischen Aspekten. Auch da gab es ein Backlash, aber die Bereitschaft am Anfang, zum Beispiel Müll zu trennen, das war in vielen Ländern absurd, da haben andere Länder drüber gelacht. Und hier haben die Leute gesagt, vielleicht ist es notwendig, machen wir mal. Die Bereitschaft, dann eben doch zu sagen, nee, Atomkraft doch nicht, weil etwas passiert ist, was die Einsicht gefördert hat. Das war schon relativ flächendeckend. Die Bereitschaft, bestimmte, auch Unannehmlichkeiten sogar, Nachteile zu akzeptieren, weil neue Tatsachen da sind. Die konnte man nach der Wiedervereinigung sehen. Der jetzt noch viel besprochene Solidaritätszuschlag, ich bin jetzt kein riesiger Fan davon, aber dieser Solidaritätszuschlag, der war am Anfang echt positiv von der Bevölkerung betrachtet worden. Da haben die Leute gesagt, okay, nee, jetzt zahlen wir eine Zeit lang X ein bisschen mehr, weil wir brauchen das im Osten dieses Landes. Das war vollkommen klar, ja, machen wir. Da gab es eine überraschend große Zustimmung dazu. Insofern sind es alles Veränderungen, die manchmal sogar zum eigenen Nachteil da sein können, wo überraschend viele Leute sagen, nö, kann ich mir schon vorstellen, könnte sinnvoll sein. Und das sind für mich positive Aspekte.

Sprecher 2: Elektroautos passiert das noch nicht. Anderes Beispiel Datenschutz. Die Bereitschaft, Datenschutz runter zu ranken für KI-basierte oder technologisch getriebene Modelle, die sehe ich bei der Mehrheit der Deutschen nicht. Und wenn es der Kunde schon nicht will, hat es der Regulator schwer, es umzusetzen oder täuscht.

Sprecher 3: Nee, umgekehrt. Ich würde es genau umgekehrt sehen. Man darf bestimmte Sachen Leute einfach nicht fragen, jetzt im Sinne von, wie seid ihr da aufgestellt, sondern da muss man ihre Aktionen betrachten. Wenn wir uns die Aktionen der Menschen betrachten und nicht nachfragen, dann ist vollkommen klar, die sind in a second dazu bereit, jedes noch so intime Datum dafür zu geben, dass sie halt auch nur einen minimalen Vorteil haben. Beispiel Facebook, Instagram, alle sozialen Netzwerke. Du gehst da hin, du machst das kostenlos, Google suchen, genauso. Du machst das alles kostenlos. Und die Menschen machen es in absoluten riesigen Massen. Und ihnen ist scheißegal, was da für ein Datensturz dahinter steht, wenn ich das mal so ganz deutlich sagen darf. Wenn man sie dann fragt, schwören sie, nein, also Datenschutz, Privatsphäre ist mir das Wichtigste auf der ganzen Welt und es geht also um Gottes Willen. Aber faktisch ist das nicht wahr, wenn man ihre Aktionen betrachtet.

Sprecher 2: Wie kriege ich das Gap denn dann jetzt auch noch in eine datengetriebene Wirtschaft?

Sprecher 3: Das versteht sowieso fast niemand, wie komplex das ist. Datenschutz ist völlig überreguliert in Europa, in Deutschland. Übrigens in Europa. durch die DSGVO, die maßgeblich deutsch geprägt worden ist.

Sprecher 2: Ein Kölner EU-Abgeordneter ist sehr stolz darauf.

Sprecher 3: Du sprichst wahrscheinlich vom jetzigen Vorsitzenden der Böll-Stiftung, Jan-Philipp Albrecht, mit dem ich zwei Podcasts über die DSGVO gemacht habe. Ja, mag sein. Ich höre aber eben auch aus der übrigens jetzt gerade noch so vor sich hin amtierenden Restampel-Bundesregierung mehrere MinisterInnen, mit denen ich gesprochen habe. Haben gesagt, ja, nee, natürlich ist die DSGVO katastrophal überbürokratisch und hat überhaupt nicht die Wirkung, die wir uns erhofft haben, bla bla bla. Ich will sagen, inzwischen entsteht ein Bewusstsein für die Überregulierung, was Daten angeht, die die Grundlage ist für diese KI-Transformation. Leider hat das nicht dazu geführt, dass der AI-Act, also die EU-Regulierung von künstlicher Intelligenz, so wahnsinnig viel klüger angegangen worden ist. Die ist auch ziemlich verbockt, um das vorsichtig zu sagen.

Sprecher 2: Da sind einige sehr stolz drauf. Zum Beispiel die Politiker, die sagen, wir sind die Ersten, die das weltweit überhaupt angepackt haben mit einem positiven Touch.

Sprecher 3: Das stimmt nicht nur nicht, es gibt schon AI-Regulierungen, sondern dazu noch ist es absurd, dass man stolz ist auf eine frühe, harte Regulierung, bevor irgendjemand ganz genau weiß, wie das funktioniert.

Sprecher 2: Der Begriff, den ich dann immer höre, ist Planbarkeit für die Unternehmen auch.

Sprecher 3: Das ist gequälte Scheiße, wenn ich das mal so offen sagen darf. Denn Planbarkeit ist auch, wenn ich dir sage, schau mal, du bist in diesen Raum eingesperrt für die nächsten zehn Jahre, der ist vier mal vier Meter groß und dann kannst du immer im Kreis gehen. Das ist sehr, sehr planbar. Vielen Dank. Aber das ist überhaupt nicht das, was ich jetzt brauche, vorsichtig gesagt. Planbarkeit hört man immer dann als großen Vorteil, wenn Leute einem Einschränkungen verkaufen wollen als eigentlich total super. Ich glaube schon, dass Planungssicherheit, übrigens was anderes als Planbarkeit, dass Planungssicherheit ein Kriterium sein kann. Aber im Moment... Sehen wir doch, wie so eine KI-Transformation in Richtungen eskaliert, wo selbst absolute Fachleute vorher nicht sagen können, wo und wie was genau entsteht, wo die Wertschöpfung stattfindet, die entscheidend ist, auf welche Art und Weise man davon profitieren kann als Unternehmen. Und dann jetzt schon so sicher zu sein und zu sagen, okay, in diesen Schranken und in diesen Rahmen wollen wir das alles reinstecken, Das halte ich für eine Hybris. Und die Hybris wird kompletiert dadurch, dass man dann wahnsinnig stolz darauf ist, dass man DSGVO überhin exportiert hat, wobei genau das erzwungen worden ist, sonst hätten die Unternehmen das gar nicht mehr in Europa anbieten können. Insofern, ich finde das fatal. Es ist eine Verselbstständigung von Bürokratie. Es ist ein komplettes Missverständnis, wie Politik funktionieren sollte. Und das ist leider aus meiner Sicht einer der ganz, ganz großen Minuspunkte der EU. Der AI-Act fängt an mit dem Satz, wir wollen das alles harmonisieren. Das war aber auch schon das Ziel bei der DSGVO. Und faktisch ist es so, dass man in Schleswig-Holstein machen darf, was im Saarland verboten ist, in Hamburg nicht machen kann, was in Estland gar kein Problem ist. Und überall gilt dieselbe DSGVO.

Sprecher 2: Ja, und 16 verschiedene Datenschutzbeauftragte müssen natürlich sich selbst auch rechtfertigen. Ich meinte übrigens damals den gewissen Axel Voss. Aber du siehst, selbst der DSGVO... VU hat verschiedene Väter. Das macht es nicht besser, ehrlicherweise. Was müsste denn passieren, damit eine Innovationsagenda uns bei dem Thema KI als Land nach vorne bringt?

Sprecher 3: Eine strukturelle Deregulierung sowohl von der SGVO, also der Datenschutzgrundverordnung, wie auch des AI-Acts, auch wenn der erst ein paar Wochen alt sein mag, in Anführungszeichen. Ich glaube, dass wir darüber hinaus ein riesiges Investitionsvolumen brauchen. Da bin ich jetzt gar nicht ganz alleine mit dieser Haltung, vorsichtig gesagt. Frühherbst diesen Jahres gab es ja den sogenannten Draghi-Report von Mario Draghi.

Sprecher 2: Wo viele ungemühe Warten drin standen. Absolut. Wie damals im Lissabon-Vertrag auch und dann kommt trotzdem wieder nichts. Das ist die große Befürchtung.

Sprecher 3: Das mag ja sein, aber da hat jemand wenigstens, der wirklich aus dem Herzstück der EU herrührt. Viel EU als Mario Draghi kann man gar nicht sein. Und wenn der sagt, Leute, zur Aufrechterhaltung der Wettbewerbsfähigkeit müssen wir in radikalster Weise investieren, Geld in die Hand nehmen. Und zwar natürlich auch spezifisch bezogen auf KI, auf Infrastruktur, auf Energie, also auf alle diese Bereiche, die sehr eng mit Technologie und Fortschritt verbunden sind. Wenn jemand sowas sagt, dann ist das an sich schon enorm. Und wenn man dann sich anschaut, wie ganz spezifisch das aufgesetzt ist, auch wirtschaftsspezifisch, dann merkt man, oh wow, es ist wirklich dringend. Um es mal ganz konkret zu machen, Der sogenannte Marshall-Plan, einer der Gründe, warum Deutschland überhaupt diesen Wohlstand in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts erarbeiten konnte, der, da geht man heute von aus, umfasste Investitionen von 1 bis 2 Prozent. Nehmen wir jetzt einfach mal 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, will sagen der gesamten Wirtschaftskraft des Landes. Mario Draghi schlägt für die EU in seinem Draghi-Plan nichts weniger vor, als eine Verdreifachung der Investitionsvolumina des Marshall-Plans. Er sagt nämlich, wir brauchen 4,4 bis 4,7 Prozent der Bruttoinlandsprodukte in Europa, die wir investieren müssen, unter anderem in Digitalisierung und KI. Und das zeigt mir... Was a, wir unbedingt tun müssen und dass aber b, auf jeden Fall noch Chancen da sind, weil es am Ende um eine Form von Wettbewerbsfähigkeit geht, von der ich glaube, dass wir sie erreichen können.

Sprecher 2: Interessant, weil das würde bedeuten, in der internationalen Weltrangeliste der wertvollsten Unternehmen, wie auch immer, gilt dann doch der Satz, Geld schießt Tore.

Sprecher 3: Jein. Tatsächlich ist im Moment ein Wettrennen im Gang, an dem Europa gar nicht zwingend teilnehmen muss. Das ist so an der Oberfläche von künstlicher Intelligenz, was man so in den Medien liest, dass man irgendwelche großen Sprachmodelle mit 30 Schrelliarden sehr, sehr teuren Nvidia-Prozessoren irgendwie trainiert. Das ist essentiell, das ist wichtig. Da gerät einiges an Fortschritt übrigens gerade ins Stocken. Das können wir aber vorerst ignorieren. Aber das ist nicht... zwingend ein Wettrennen, an dem Europa teilnehmen muss, um überhaupt noch im Bereich KI wirkmächtig zu bleiben.

Sprecher 2: Und so ist die Verbindung zwischen Industrie und KI.

Sprecher 3: Ich glaube, dass es aus europäischer Sicht sinnvoller ist, spezieller, spezifischer und fachspezifischer zu werden. Dass wir also nicht mit großen Sprachmodellen und gigantischen neuen Modellen versuchen, immer bessere KI irgendwie herzustellen, sondern dass wir durchaus vorhandene, zum Beispiel Open Source KI, anfangen sollten, ganz spezifisch zu trainieren. Am Ende ist es wahrscheinlich, das ist nicht ausgemacht, aber aus Sicht vieler Fachleute ist es wahrscheinlich so, dass viel entscheidender sein wird, wie gut man eine KI mit welchen Daten trainieren kann, damit man welche Ergebnisse davon bekommt. Und da hat Europa einen strukturellen Vorteil, denn in vielen, vielen Bereichen ist die Datentiefe in bestimmten Geschäftsmodellen größer als in anderen Teilen der Welt. Nehmen wir ruhig den Maschinenbau von den Sprachen. Teilweise sogar auch immer noch Automobile in vielen anderen Bereichen der Wirtschaft. Da entsteht durch die verschiedenen Geschäftsmodelle in Deutschland manchmal eine größere Datentiefe als in anderen Ländern. Einfach weil die Geschäftsmodelle ideenspezifischer sind.

Sprecher 2: Interessant, weil wir haben damit angefangen, Präzision, Maschinen. Man denkt sofort an die Lasermaschinen von Trumpf. Will diese alten Stärken Deutschlands mit den neuen Technologien verbinden? Das wäre das zukünftige Wohlstandsmodell jetzt mal sehr verkürzt für Deutschland.

Sprecher 3: Wahrscheinlich, ja. Ich werde jetzt nicht komplett darauf wetten, aber ich würde sagen, dass jemand, der so... hervorragende, langlebige, präzise Maschinen bauen kann, in die übrigens die Ingenieure und Ingenieurinnen schon seit über 30 Jahren heimlich alle möglichen Sensoren einbauen, die dann wiederum Datenströme produzieren, die mit KI ausgewertet werden können, dass jemand, der also solche Maschinen bauen kann, mit ein bisschen zusätzlichem AI-Know-how auch Systeme entwickeln könnte, wie eine solche Maschine im KI-Zeitalter aussieht.

Sprecher 2: Die Standortkritiker nehmen ja immer diese eine Tabelle, die du natürlich auch kennst von den 100 wertvollsten Firmen, wo ja Investoren Sehnsüchte sich drin abbilden und nur noch zwei deutsche Unternehmen drin sind. Sehr alte Unternehmen, Siemens und SAP. Müsste dann nicht jetzt schon da draußen auf dem Horizont auch Unternehmen sein, in die die weltweiten Investoren was rein projizieren? Oder wird diese Tabelle immer überschätzt von den Wirtschaftsjournalisten?

Sprecher 3: Beides gleichzeitig. Ich glaube, dass diese Tabelle, die sich auf Marktwerte bzw. Präziser Marktkapitalisierung, also Börsenwerte, Gesamtbörsenwerte von Unternehmen bezieht, übrigens meistens wird nur ein Teil davon gesehen, nämlich die Unternehmen, die jünger sind als 50 Jahre. Das ist die Tabelle, die rumgegangen ist. Deswegen ist Siemens auch nicht mehr drauf. Aber der Punkt ist halt schon, ja, das bildet einen Teil einer sehr traurigen Wahrheit ab. Es gibt auch eine andere Wahrheit. Und die ist etwas unangenehm, aber nicht katastrophal. Die zeigt nämlich, dass Deutschland und auch die EU insgesamt, vor allem aber Deutschland, gar nicht so schlecht ist in der Forschung. Will sagen, KI-Forschung passiert seit ziemlich langer Zeit hier auf einem Niveau, wie es in wenigen anderen Ländern geschieht. Natürlich sind die USA fast uneinholbar vorn. Natürlich ist China in aggressivster Weise dabei, da voranzuschreiten. Aber auch und gerade in Deutschland gibt es eine sehr gute KI-Forschung. An dem Punkt muss man dazu sagen, dass Grundlagenforschung und wirtschaftsnahe Forschung bei KI extrem eng beieinander liegen. Das heißt, man kann gar nicht sagen, ich mache so Grundlagenforschung für KI, das hat keine wirtschaftliche Relevanz. Bei fast jeder KI-Forschung kann sofort rauskommen, oh wow, wir haben aus Versehen was gefunden, was einen gigantischen Wertschöpfungsapparat zumindest als Potenzial nach sich zieht.

Sprecher 2: Interessant, weil genau das ist ja ein großes Manko in Deutschland, laut Wettbewerbsrankings, dass wir von der Forschung nicht in die Unternehmensreife kommen.

Sprecher 3: Das wäre der Punkt, den ich jetzt gebracht hätte, wo es halt unangenehm ist, aber eben nicht katastrophal. Wir haben, was diesen Transmissionsriemen zwischen... Platt gesagt Erkenntnis und Marktumsetzung anbieten. Da haben wir schon immer irgendwie nicht alle Tassen im Schrank, würde ich sagen. Wir kriegen es einfach nicht wirklich richtig gut hin.

Sprecher 2: Wo man wieder bei Unternehmertum ist, bei Marketing, bei Sales, bei klassischen Strukturen, das jetzt in den Markt drücken, was wir da links erfunden haben.

Sprecher 3: Nein. Da sind wir sofort bei Investitionen. Denn aus meiner Sicht ist das... von dir angesprochene Mindset etwas, was man dazu drauf schaffen kann. Wenn man Sales-Leute richtig bezahlt, wenn man sie richtig ausbildet, dann kann sogar Deutschland Sales, auch wenn Vermarktung nicht zu den deutschen Stärken gehört. Was Deutschland aber machen muss, ist halt investieren. Und hier können wir nicht ausnahmsweise, nicht immer nach dem bösen Staat, der miesen Ampel und den ganzen bescheuerten Beamten dort draußen, der Bürokratie schimpfen und auch nicht auf die EU. Das ist nur ein Teil davon. Es ist einfach so, dass deutsche Unternehmen wahnsinnig wenig investieren. Und zwar beschämend wenig investieren. Und die Zahl wird noch schlimmer. Wenn man das in Richtung Forschung und Entwicklung betrachtet. Forschung und Entwicklung ist in Deutschland unterbelichtet, gerade was neue Technologien angeht. Es gibt einzelne rühmliche Ausnahmen. Aber wenn wir uns einfach angucken, wie das volkswirtschaftlich aussieht, dann gibt es Zahlen von der KfW basierend auf OECD-Befragungen und die zeigen, dass Deutschland im Jahr 1,4% des Bruttoinlandsprodukts investiert in IT. Die Zahl für Frankreich liegt bei 4,7. Ich will sagen, die investieren mehr als dreimal so viel in IT wie Deutschland. Und deswegen ist auch überhaupt gar kein Wunder, übrigens so Schweiz und Schweden über 5%, also sogar Spanien ein bisschen über 3%. Also alle investieren in IT mehr als wir aufs Bruttoinlandsprodukt bezogen. Und dann muss man sich nicht wundern, dass das einzig europäische große Sprachmodell aus Paris kommt, beziehungsweise mit Mr. eben in Frankreich beheimatet ist. Dann muss man sich nicht wundern, dass OpenAI ein Office aufmacht in Paris und nicht in Berlin. Und dann muss man sich eben nicht wundern, dass Macron sagt, okay, wir wollen unbedingt, dass Paris das KI-Zentrum des Kontinents wird. Und es auch schafft, weil er Geld in die Hand nimmt und weil die Unternehmen nachziehen. Das ist jetzt in Frankreich noch ein bisschen anders, weil Unternehmen und Staat da enger miteinander verknüpft sind, aber trotzdem. Deutsche Unternehmen, deutsche Mittelständler, deutsche Konzerne müssen viel aggressiver investieren. Und nicht in dem Sinn, wie sie es bisher gemacht haben. Nämlich setzen auf inkrementelle Innovationen, den Dieselmotor 1,2% effizienter machen und gleichzeitig noch erwarten, dass die Investition irgendwie nach spätestens zweieinhalb Jahren sich natürlich auch rechnet. Das sind einfach falsche... 20. Jahrhundert herangehensweisen.

Sprecher 2: Ich hätte nicht gedacht, dass uns Frankreich mal in Technik und Dynamik überholt und Technologie, aber so scheint es zu sein. Sascha Lobe, zum Abschluss. Wir haben nur noch wenige Stunden in diesem schwierigen Krisenjahr 2024. War es eigentlich für dich auch so eins?

Sprecher 3: Für mich war es ein grandioses Jahr. Natürlich gab es auch, sagen wir mal, Schwierigkeiten und merkwürdige Passagen in allen möglichen Facetten. Aber dadurch, dass am 24. Januar 2024 mein dritter Sohn geboren wurde, war für mich 2024 zuallererst das Jahr. Des Neuanfangs, der Geburt, der Entstehung eines kleinen Menschleins.

Sprecher 2: Und wenn er eins wird, hat er einen neuen Präsidenten in den USA, den er dann drei Tage lang erleben darf. Es tut mir dann sehr leid für seine Geburtstagsparty, aber da muss er durch. Was macht dir zum Abschluss, was macht dir Hoffnung? Worauf freust du dich im Jahr 2025? Und ich meine jetzt nicht privat, sondern politisch, gesellschaftlich. Was gibt uns allen nochmal einen konstruktiven Ausblick?

Sprecher 3: Tatsächlich glaube ich, dass 2025 in vielen Bereichen eine Form von Neuanfang bedeuten kann, von großer Symbolkraft. Und ich spiele jetzt nicht nur auf die Bundestagswahl an, sondern natürlich auch darauf, dass jetzt im dritten, naja, zumindest ansatzweisen Inflations- und Rezessions- und Krisenjahr in Deutschland, langsam ein positiver Schimmer am Horizont auftauchen könnte. Das basiert zumindest zum Teil auch auf messbaren Zahlen. Es scheint eine gewisse Erholung zu geben, was die deutsche Industrie angeht. Keine Ahnung, ob sich das für ganz 2025 zu einem großen goldenen Sonnenaufgang erweitern wird, aber ich hege weiterhin diese Hoffnung. Ich glaube, 2025 kann gut werden, mit Einschränkungen natürlich, aber kann gut werden. Und darauf setze ich auch meine großen Hoffnungen.

Sprecher 2: Sascha, nach jedem Gespräch gehe ich zumindest immer klüger heraus. Nach jedem Gespräch mit dir. Ich glaube, unsere Zuhörerinnen und Zuhörer auch. Ich bedanke mich sehr. Empfehle an dieser Stelle dringend seinen Podcast Feel the News mit der noch viel besseren Partnerin. Und natürlich die Spielkolumne und auch... Auch alles, was du sonst so machst. Vielen Dank, dass du bei uns zu Gast warst. Danke auch.