Wird die Inflation unterschätzt, Frau Weber?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Schönen guten Tag zu unserem Table Today Spezial. Mein Name ist Kasper Dohn und ich bin hier mit meinem Kollegen Alex Veith. Ja, wir wollen uns heute mit unserem Gast über das Thema Inflation und dessen gesellschaftliche Bedeutung unterhalten.

Sprecher 3: Wir wissen ja alle, die Butterpreise sind immer noch ziemlich hoch. Das Thema wurde politisch aber kaum noch diskutiert, weil die Inflationsraten sich immer weiter verringert zu haben scheinen.

Sprecher 2: Ja, aber das Thema ist zurück, spätestens mit der Wahl von Donald Trump. Da hat man gesehen, wie viele Menschen zumindest in den USA unter den steigenden Lebenshaltungskosten leiden. Und ich glaube, es wird auch spannend zu sehen, wie das nun in der nächsten Bundestagswahl zum Thema wird.

Sprecher 3: Genau, und darüber wollen wir uns ja unterhalten mit unserem heutigen Gast Isabella Weber. Isabella Weber lehrt Wirtschaftswissenschaften an der Universität von Massachusetts in Amherst und befasst sich eigentlich ja mit der Wirtschaftspolitik in China.

Sprecher 2: Und ich bin damals auf sie aufmerksam geworden, als sie im Guardian einen Gastbeitrag geschrieben hat zu dem Thema Preiskontrollen. Das hat für Furore gesorgt.

Sprecher 3: Aber auch für viel Kritik von den wirtschaftswissenschaftlichen Kollegen. In Deutschland immerhin ist Isabella Weber in die Gaspreiskommission damals berufen worden, die den Wirtschaftsminister beraten hat. Herzlich willkommen, Frau Weber. Ich will direkt reingehen. Die Europäische Zentralbank hat den Zins in den letzten Monaten immer weiter gesenkt. Eigentlich würde man denken, die Zentralbank macht das nur, weil sie die Inflation in Europa eigentlich schon wieder für beendet hält. Auch in den USA hat die Zentralbank den Zins immer weiter gesenkt. Heißt das, auf beiden Kontinenten ist die Inflation eigentlich schon wieder Geschichte?

Sprecher 4: Die jüngste Inflationsphase ist auf jeden Fall am Ende angekommen oder ist ganz klar in den letzten Zügen. Das heißt aber nicht, dass nicht weiterhin strukturell Inflationsgefahren bestehen. Wir leben in einer Zeit der Vielfachkrise. Wir leben in einer Zeit von extremen geopolitischen Spannungen. Mit der Wiederwahl von Trump sieht alles danach aus, als würde es erneute große Angriffe im Bereich der Handelskriege geben. Der Klimawandel ist eine Realität. Das ist nicht mehr ein Problem unserer... Enkelkinder oder gar Urenkelkinder, sondern es ist ein Problem im Hier und Jetzt. Im Grunde kann man wahrscheinlich mehr oder weniger alle Leute in allen Bereichen, in allen Regionen der Welt fragen, ob ihnen ein extremes Wetterereignis einfällt. Und ihnen wird wahrscheinlich eins einfallen, das gar nicht so weit von ihnen entfernt ist. Extreme Wetterereignisse sind eine Realität geworden, mit der wir es zu tun haben. All das betrifft die Stabilität von Lieferketten. All das kann zu Angebotsschocks. führen, die nicht ganz unähnlich sind dem, was wir in den letzten Jahren erlebt haben. Insofern kann es durchaus zu erneuten Inflationsschüben kommen.

Sprecher 2: Das Preisniveau liegt weiter hoch, gerade auch für Güter des täglichen Bedarfs wie Nahrungsmittel und Energie. Bundeskanzler Olaf Scholz wirbt nun für die Idee, den Mehrwertsteuersatz auf Grundnahrungsmittel um zwei Prozentpunkte zu senken, auf fünf. Oder die Linke schlägt sogar vor, die Mehrwertsteuer für Grundnahrungsmittel eine Zeit lang ganz zu streichen. Wie wirksam wäre denn sowas?

Sprecher 4: Also im Prinzip ist es der richtige Ansatz, sich auf die Grundnahrungsmittel zu fokussieren, auf die essentiellen Bedürfnisse zu fokussieren, weil das eben genau die Bereiche sind, wo die Preise sehr stark gestiegen sind und auch immer noch höher sind als vor der Inflation. Und das auch die Bereiche sind, die gerade Menschen mit geringeren Einkommen, aber auch mit mittleren, niedrigeren Einkommen und Familien extrem belasten, weil die große Anteile ihres Einkommens für diese Grundbedürfnisse ausgeben. Das heißt, gezielte Entlastung in diesen essentiellen Bereichen zu schaffen, ist auf jeden Fall erstmal eine sehr gute Idee. Das Problem bei einer Mehrwertsteuersenkung ist natürlich immer die Frage, ob die Unternehmen die dann wirklich weitergeben. In Spanien hat man ja so eine Mehrwertsteuersenkung auf Grundnahrungsmittel oder sogar eine Reduzierung auf Null als unmutual Reaktion auf die Inflation umgesetzt. Was zu dem Zeitpunkt... eine gute pragmatische Möglichkeit war, den Inflationsdruck zu senken. Aber man hat auch festgestellt, dass nach einigen Monaten der Effekt mehr oder weniger absorbiert wurde davon, dass die Unternehmen die Preise dann eben entsprechend erhöht haben, dass diese Mehrwertsteuersenkung am Ende nicht mehr voll bei den Leuten angekommen ist.

Sprecher 2: Da kann man ja eigentlich auch gar nichts gegen machen. Das hängt ja wirklich dann sozusagen vom Willen der Wirtschaft ab, oder?

Sprecher 4: Naja, also man kann schon Dinge tun. Also man kann zum Beispiel Profit- und Preisbeobachtungsstellen haben, was was ist, was die Spanier auch dann eingeführt haben. Und man kann zum Beispiel eine Auflage machen, dass diese Mehrwertsteuersenkung weitergegeben werden muss, dass ein Nachweis erbracht werden muss, dass das auch passiert ist.

Sprecher 5: Vielleicht an der Stelle noch einmal zurück zu der Frage von den Grundnahrungsmitteln oder den Waren des täglichen Bedarfs. Sind denn diese Idee der Preiskontrollen, würden Sie auch sagen, das kann man tatsächlich auch für die Brot- und Butterthemen? In Betracht ziehen oder handelt es sich eigentlich um andere Felder, andere Probleme?

Sprecher 4: In Mexiko zum Beispiel, wo die Regierung ja als absolute Ausnahme im Jahr 2024 einen ganz gewaltigen Wahlerfolg hingelegt hat, hatte die Regierung mit den Supermarktketten und den großen Lebensmittelkonzernen einen Pakt geschlossen und sich darauf verständigt, dass ein Korb von Grundnahrungsmitteln preisstabilisiert wird, wo sozusagen der Preis für alle Dinge in diesem Korb nicht über eine bestimmte bestimmte Grenze in der Sonne hinausgehen soll, sodass es eben Flexibilität zwischen den verschiedenen Produktkategorien gibt, dass die Unternehmen auch eine gewisse Flexibilität haben, welche spezifischen Produktkategorien sie in diesen Korb integrieren. Aber sie müssen eben bestimmte Kriterien erfüllen und bekommen im Gegenzug Erleichterungen vom Staat, die es möglich machen, diese preisfamilisierten Lebensmittel anzubieten. Das war ein sehr, sehr erfolgreiches Experiment. Insofern ist es... Im Prinzip schon möglich, wie dieser Fall zeigt.

Sprecher 2: Und stünden wir heute auch in Europa, also auch in Deutschland besser da? Also sprich, hätten wir ein niedrigeres Preisniveau in so wichtigen Bereichen eben wie Energie und Grundnahrungsmittel, wenn die Politik damals auf dieses Instrument nennenswert gesetzt hätte?

Sprecher 4: Naja, also im Energiebereich ist natürlich die ganz große Frage die Frage nach den Gaspreisen gewesen. Und da war es ja so, dass es schließlich im Dezember 2022 zu einer Einigung für die europäische Gaspreisbremse oder Gaspreisdecke, oder wie auch immer man das auf Deutsch nennen möchte, gekommen ist. Die Logik war, dass man sagt, dass wenn der Wholesale-Preis, der TTF-Preis über eine bestimmte Schwelle hinausschießt, dass dann... Dieser Anstieg kurzfristig eingedämmt wird und dann evaluiert wird, ob sozusagen dieser Anstieg so gerechtfertigt ist oder nicht, dass man sozusagen so eine Art automatische Notbremse hat und dann sozusagen handelt. Hätte man so eine Art von Mechanismus gehabt, bevor es zu den großen Preisexplosionen im Sommer 2022 gekommen ist, wäre das sicherlich sehr hilfreich gewesen und hätte sicherlich Inflationsdruck rausgenommen. Wenn wir in die Zukunft schauen, denke ich, ist es so, dass es natürlich die noch bessere Möglichkeit ist, dass man verhindert, überhaupt erst in so eine Situation zu kommen. Also im Allgemeinen, ich glaube, niemand findet irgendwie Preiskontrollen toll. Man möchte eigentlich nicht in eine Situation kommen, in der man anfängt, überhaupt über Preiskontrollen nachzudenken, sondern diese Art von Situation möchte man eigentlich wirtschaftspolitisch vermeiden. Das heißt, dass man über strategische Energiereserven systematisch auf der EU-Ebene nachdenken muss, dass man über die Preisgestaltung im Energiesektor nachdenken muss. All das ist ja auch im Draghi-Report ausbuchstabiert worden. Im Draghi-Report wird das allerdings aus der Perspektive der Wettbewerbsfähigkeit der Europäischen Union auf dem Weltmarkt verhandelt. Aber natürlich würden die gleichen Maßnahmen, die im Draghi-Report sind, die die Energiepreise stabilisieren sollen, auch dazu führen, dass man Inflationsdruck aus dem Energiesektor reduziert.

Sprecher 5: An verschiedenen Stellen haben wir gelesen, dass sie... eigentlich eine antifaschistische Wirtschaftspolitik für notwendig erachten. Würden Sie sagen, die Instrumente, die Sie jetzt aufgeführt haben, Preiskontrollen, strategische Energieressourcen, sind das Elemente einer antifaschistischen Wirtschaftspolitik? Vielleicht können Sie uns auch noch ein bisschen genauer erklären, warum wir überhaupt eine antifaschistische Wirtschaftspolitik in der Gegenwart haben. benötigen.

Sprecher 4: Diese ganze Debatte um die antifaschistische Wirtschaftspolitik wurde losgetreten von einem Tweet, den ich am Wahlabend gemacht habe, als klar wurde, dass Trump die Wahl gewinnen würde. Vielleicht ganz kurz zum persönlichen Hintergrund. Ich hatte damals dieses Op-Ed zu der Notwendigkeit, den Instrumentenkasten in der Inflationsbekämpfung zu erweitern, vor dem Hintergrund geschrieben, dass ich aus meiner historischen Forschung, die ich in dem Buch Das Gespenst der Inflation darlege, mir sehr bewusst war, dass Inflationsschocks politisch extrem destabilisierend sein können. Meine große Befürchtung war, dass in dem Kontext, in dem wir uns befinden, in dem die extreme Rechte bereits seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr dagewesene Kräftezuwächse verzeichnet, dass in diesem Kontext ein Inflationsschock den Aufstieg, den rapiden Aufstieg der Extremrechten weiter befeuern kann und in den USA ganz konkret zur Wiederwahl von Trump beitragen kann. Dann haben wir... Wir haben gesehen, dass immer wieder die Wählerinnen und Wähler in den USA gesagt haben, dass Inflation das Thema ist, das sie am meisten umtreibt und dass die Frage der Cost of Living eine der zentralen wirtschaftlichen Fragen ist, die die Sorgen der Wähler ausmacht. Trotzdem ist es der beiden Regierungen... Sie haben zwar einige unkonventionelle Maßnahmen ergriffen, aber es ist ihnen letztlich nicht gelungen, die Menschen vor diesen Schocks in den Grundnahrungsmitteln zum Beispiel im Bereich von Wohnen zu schützen. Und die erste Politikmaßnahme, mit der Kamala Harris in ihrer Kampagne im Bereich der Wirtschaftspolitik dann rausgekommen war, war ja zu sagen, es bräuchte ein bundesweites Gesetz gegen die Preistreiberei im Lebensmittelbereich.

Sprecher 6: While our economy is doing well by many measures, Prices for everyday things like groceries are still too high. You know it and I know it. When I was Attorney General, I went after price-fixing schemes. And when I am President, I will continue that work to bring down prices. I will take on big corporations that engage in illegal price gouging, corporate landlords that unfairly raise rents on working families, and take on big pharma and cap the cost of prescription drugs for all Americans.

Sprecher 4: Ich kann sehr gerne ausführen, wie diese Gesetze funktionieren. Das sind nicht genau Preiskontrollen, sondern das ist im Grunde ein Gesetz, das Konsumentinnen und Konsumenten ermächtigt, wenn sie das Gefühl haben, in einer Katastrophensituation, zum Beispiel während eines Hurricanes oder einer Pandemie, mit Preistreiberei konfrontiert worden zu sein, dann können sie das sozusagen melden und dann wird das untersucht, ob es zu so einer Preistreiberei gekommen ist. Und wenn es zur Preistreiberei gekommen ist, müssen Strafen gezahlt werden. Das war eine extrem populäre Maßnahme, die Kamala Harris ins Spiel gebracht hat. Es gab aber dann einen riesigen Backlash von Ökonomen und Ökonomen, der gar nicht so unähnlich war wie der Backlash, den ich gegen mein Op-Ed erlebt hatte. Was dazu geführt hat, dass Kamala Harris kaum mehr über die populärste Maßnahme, die sie ins Spiel gebracht hatte, gesprochen hat. Und tatsächlich auch Ads, die ihre Kampagne vorbereitet hatten, die genau über dieses Thema gingen, nur kaum ausgestrahlt wurden, obwohl sie in Fokusgruppen und so weiter als die effektivsten Ads eingestuft worden waren.

Sprecher 5: Hat denn Donald Trump das Thema Inflation dann so gespielt, dass es ihm genutzt hat, die Wahlen zu gewinnen tatsächlich?

Sprecher 4: Auf jeden Fall. Also Donald Trump hat sich natürlich hingestellt und hat gesagt, Kamala Harris ist eine Kommunistin dafür, dass sie Gesetze gegen Preistreiberei fordert, obwohl Donald Trump in seiner ersten Amtszeit selber einen Executive Order gegen Preistreiberei im Bereich der Gesundheitsversorgung ausgesprochen hatte. Und hat sich dann als nächstes, nachdem er sozusagen Kamal Harris derart diffamiert hatte, hingestellt und gesagt, dass wenn er an die Macht kommt, dann würden Preise von essentiellen Gütern sofort fallen und die Energiepreise würden fallen. Und im Übrigen würde er auch eine Kontrolle einführen, dass die Zinsen auf Kreditkartenschulden begrenzt werden, was ja auch eine Art von Preiskontrolle ist, also in dem Falle eben für Zinsen und nicht für einen Güterpreis, aber Zinsen ist ja auch ein Preis, der Preis von Schulden. Und auch in den anderen Fällen ist es ja völlig unklar, wie die Preise auf einmal runterkommen sollen, in dem Moment, in dem er Präsident wird. Er hat das auch nie klar gemacht, wie das vonstatten gehen soll, aber er hat trotzdem sozusagen eine ganz klare Geste in den Wahlkampf gebracht, dass er als der Strongman, als der sich präsentiert, dafür sorgen würde, dass die Leute vor dieser Art von Preisdruck geschützt werden. Es hat das ganz gezielt ausgenutzt.

Sprecher 2: Ich habe einen Film über einen Dokumentarfilm gedreht über Inflation und damit Menschen gesprochen, wie eine Betreiberin eines Frisiersalons in Paris, wo die Kunden wegblieben, weil sie sich selber dann lieber den Kopf rasiert haben, als noch zum Friseur zu gehen. Oder auch mit einem Farmer in den USA, der auf der einen Seite die steigenden Kosten hatte und die Preise nicht weitergeben konnte oder auch einem Bauarbeiter. In Izmir, der noch vor der Arbeit fischte, um irgendwie Essen auf den Tisch seiner Familie zu bekommen. Vor dem Hintergrund mal so die Frage, wie hart trifft die Inflation eigentlich die unteren Einkommensschichten und auch die Mittelschichten? Und haben Sie eigentlich den Eindruck, dass den Entscheidern in Politik, Wirtschaft und Medien in den USA oder Deutschland das bewusst ist?

Sprecher 4: Das ist eine sehr gute Frage, vielen Dank. Ich möchte dann auch nachher noch zu Ihrer Frage zur antifaschistischen Wirtschaftspolitik zurückkommen, wenn das möglich wäre. Ich denke, dass es vielen Leuten nicht klar ist. Ich glaube auch, dass die persönliche Erfahrung tatsächlich sich mal darüber Sorgen gemacht haben zu müssen, ob man eine Supermarktrechnung zahlen kann oder nicht, bei vielen politischen Entscheidungsträgerinnen und Trägern einfach eine Erfahrung, die sie noch nie in ihrem Leben gemacht haben, sodass sie sich das gar nicht vorstellen können, was das eigentlich bedeutet, in so einer Art von Situation zu sein. Es ist ja so, dass wir uns in der Regel... auf eine Zahl konzentrieren, wenn wir über Inflation sprechen. Diese Zahl bildet natürlich einen Index ab. Und dieser Index verdeckt aber, wie die tatsächliche Inflationsbelastung verschiedener Gruppen ist. Also zunächst mal ist es so, dass die Preise... Selbst der gleichen Güterkategorien nicht für alle Leute gleich steigen. Also wenn Sie zum Beispiel Ihr Brot in der schönen Lampbäckerei kaufen, in der das Brot irgendwie im Laden hergestellt wird und das alles sozusagen ganz exquisit und lokal und ich weiß nicht was ist und ich mein Brot im Supermarkt in einer Plastiktüte kaufe, dann reden und mein Brot aus der Industriebäckerei kommt mit einer ganz anderen Wertschöpfungskette. Dann reden wir zwar in beiden Fällen über Brot, aber der Preis von diesen beiden Broten könnte sich durchaus sehr unterschiedlich bewegen. Der andere große Faktor ist, dass die Zusammensetzung des Warenkorbes, den unterschiedliche Leute konsumieren, sehr, sehr heterogen ist. Das hängt von Einkommen ab, das hängt aber auch davon ab, ob man eine Familie hat oder nicht, ob man sich um andere Menschen mitkümmern muss, ältere Menschen mitkümmern muss oder nicht und so weiter. Und aus beiden diesen Richtungen, also sowohl der Zusammensetzung des Warenkorbs als auch der Preisentwicklung aufgrund der bestimmten Gütern in bestimmten Güterkategorien, die man konsumiert, kann es zu groß sein. Inflationsheterogenität kommen. Es gibt ein jüngeres Papier, das tatsächlich auch von Cheap Flation spricht, weil es feststellt, dass die billigeren Sachen viel stärker im Preis angestiegen sind als die teureren, sodass die Inflationsbelastung derjenigen, die normalerweise schon in den billigeren Produktkategorien sind, deutlich größer ausgefallen ist. Dann kommt noch sowas hinzu, wie wenn ich vor der Inflation zum Beispiel immer nur das gekauft habe, was im Angebot ist und jetzt fällt vielleicht in der Inflation bestimmte Angebotsstrategien der Supermärkte einfach weg, dann habe ich auf einmal eine Inflation von 50 Prozent, weil ich vorher immer das gekauft habe, was 50 Prozent reduziert war. Das würde heißen, dass es eine enorme Heterogenität gibt, dass es durchaus klare Anzeichen gibt, dass es eine viel größere Belastung am unteren Rand gibt.

Sprecher 2: Nur am unteren Rand oder geht das nicht auch schon wirklich so in die untere Mittelschicht und Mittelschicht rein?

Sprecher 4: Das geht auf jeden Fall in die untere Mittelschicht und auch in die Mittelschicht rein. Für Deutschland hat das IMK berechnet, wie die Inflationsbelastung und die verschiedenen Entlastungsmaßnahmen sich auf unterschiedliche Einkommensgruppen auswirken und haben zum Beispiel festgestellt, dass die mittleren Haushalte tatsächlich besonders belastet waren, weil sie weniger Entlastungsmaßnahmen bekommen haben. Wir müssen aber auch sehen, dass zum Beispiel die Nachfrage... bei den Tafeln absolut explodiert ist. Und zwar nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland. Was für mich ein Anzeichen ist, dass es eben mehr und mehr Menschen gibt, die nicht mehr in der Lage sind, ihre Lebensmittel normal einzukaufen und auf Tafeln angewiesen sind. Was ein Anzeichen ist, dass die Inflationsbelastung am unteren Rand eben auch enorm ist.

Sprecher 2: Wenn Sie Ihre antifaschistische Wirtschaftspolitik fordern, dann spielt das ja genau auch vor diesem Hintergrund, oder? Da würden Sie dann doch sozusagen sagen, dass um, sagen wir mal, so eine Radikalisierung von bestimmten Teilen der Bevölkerung zu verhindern, es wichtiger ist, auf diese Bedürfnisse und diese Entwicklung für Teile der Bevölkerung, ob das nun in den USA oder in Deutschland ist, hinzuschauen.

Sprecher 4: Richtig. Natürlich ist der Aufstieg der extremen Rechten ein komplexes Phänomen, das nicht auf Wirtschaftspolitik zu reduzieren ist. Aber was ich meine mit der antifaschistischen Wirtschaftspolitik ist zu sagen, dass man eine Wirtschaftspolitik betreiben sollte, die gezielt einen Augenmerk darauf legt, wie man durch wirtschaftspolitische Maßnahmen den weiteren Aufstieg mit verhindern kann. Wenn man jetzt nochmal auf dieses konkrete Thema der Belastung im Bereich der Preise der essentiellen Güter schaut, dann ist es so, dass in kapitalistischen Marktwirtschaften der Gesellschaftsvertrag letztlich darauf beruht, dass Menschen in die Arbeit gehen und da damit ihren Lebensunterhalt verdienen und davon ausgehen, dass wenn sie weiterhin ihren Job machen und jeden Tag im Büro oder wo auch immer sie arbeiten, in der Fabrik auftauchen und ihren Teil beitragen, dass sie dann damit weiterhin auf die gleiche Art und Weise wie vorher ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Wenn jetzt auf einmal die Preise von den Dingen, die sie brauchen, ohne die sie nicht können, so in die Höhe schnellen, dass sie ihren Lebensunterhalt so nicht mehr auf die gleiche Art und Weise bestreiten können, dann bricht dieser Gesellschaftsvertrag und bricht das Vertrauen der Leute nicht nur in ihre Arbeitsstelle oder ihre wirtschaftliche Position, sondern auch in das... Das kann man immer, immer wieder beobachten und deswegen ist die Inflation politisch so explosiv. Aber natürlich reicht es nicht, die Inflation besser zu bekämpfen, reicht es nicht, Inflationsschübe zu vermeiden, sondern es muss auch um eine Wirtschaftspolitik gehen. Die eine Alternative zum Status quo, eine positive Alternative zum Status quo entwirft, weil es, denke ich, ziemlich klar ist, auch zum Beispiel aus der jüngsten Leipziger Abterritarismus-Studie, was die Zustimmung für extrem rechte Standpunkte auch damit zu tun hat, dass die Menschen das Gefühl haben, haben, dass eine Krise die nächste jagt, es aber keine Perspektiven gibt, wie man aus diesem extrem bedrohlichen Status quo rauskommt. Und in dem Moment, in dem es eben einfach nur diese Krisenerfahrung gibt, ohne Auswege, das dazu führen kann, dass Leute, wenn Extremrechte sich hinstellen und sagen, wir verändern den Status quo, Zustimmung bekommen auf eine Art und Weise, wie sie es nicht bekommen würden, wenn andere Alternativen auf dem Tisch liegen würden.

Sprecher 5: Aber wenn ich nochmal zurückkommen kann auf die US-Wahl, Sie haben ja erklärt, dass Kamala Harris einen relativ konkreten Vorschlag gemacht hat, der gut ankam bei den Wählern, aber zu harter Kritik geführt hat von orthodoxen Ökonomen, nehme ich an. Und auf der anderen Seite Donald Trump. Im Prinzip das Ähnliches gesagt hat, aber sehr unbestimmt blieb, wie er es genau umsetzen will. Was würden Sie denn den Parteien dann jetzt in Deutschland, steht ja die Bundestagswahl vor der Tür, wir gehen jetzt in die heiße Phase des Wahlkampfs, was würden Sie denn den Parteien raten, wie sie dann mit dieser Situation umgehen sollen?

Sprecher 4: Also ich würde nicht sagen, dass man jetzt Donald Trump-Style Demagogie betreiben sollte, aber ich glaube, dass man eben schon Konzepte vorlegen kann, die ganz konkret den Wählerinnen und Wählern vermitteln, dass zum Beispiel im Bereich der Grundbedürfnisse der Staat eine Schutzfunktion, ausführt und sowas wie eine Mietpreisbremse umsetzen wird, um Mieterinnen und Mieter, was ja eine extrem große Gruppe in Deutschland ist, vor einem Kostendruck zu schützen, den sie letztlich nicht schultern können. Ich denke auch, dass der Vorschlag bei der Mehrwertsteuersenkung der Grundnahrungsmittel in die richtige Richtung geht. Wie gesagt, denke ich, dass es Komplementärmaßnahmen braucht, um sicherzustellen, dass das auch weitergegeben wird. Aber ich denke, dass das alles richtige Ansatzpunkte sind. Darüber hinaus braucht es aber auch eine Artikulation von einer Vision, wie man aus der Misere herauskommt. Und ich glaube, einfach nur zu sagen, dass man Steuern senkt, wie es die CDU, CSU jetzt vorgeschlagen hat, ist keine ausreichende Antwort, weil es letztlich eine neue Artikulation des deutschen Wirtschaftsmodells braucht und nicht einfach nur Steuergeschenke für Reiche und Unternehmen, sondern eben tatsächlich das, was Mariana Mazzucato Market Shaping nennt, also einen gestalterischen Staat, der die Märkte in eine zukunftsfähige Richtung lenkt, anstatt sich nur auf Trickle Down zu verlassen, indem man Steuern runtersetzt.

Sprecher 2: In Deutschland wird das jetzt auf einmal wieder sehr kritisch gesehen. Es hat ja sozusagen so eine Bewegung unter der Ampel-Koalition gegeben, dass man eben stärker auch in Richtung Industriepolitik, Politik geht. Und das wird jetzt ja wieder nicht nur von der CDU, sondern auch von großen Teilen der Ökonomen in Deutschland auf einmal wieder ganz anders gesehen. So dass mit Blick auf die Transformation eben auf einmal da wieder doch sehr stark so ein Narrativ dominiert, dass das der Markt richten wird.

Sprecher 4: Die Ironie ist ja, dass einige der gleichen Ökonomen, auf die sich beziehen, sehr bereit sind, industriepolitische Maßnahmen im Bereich des Militärs und der Waffenindustrie zu unterstützen. Da frage ich mich dann doch schon oft, warum es diesen logischen Bruch gibt, weil man ja in beiden Fällen Industrien gezielt ausbauen möchte. Eine interessante Frage der logischen Konsistenz wirtschaftlicher Positionen. Es stimmt, dass es einen Backlash gibt. Ich glaube, dass aber auch die falsche Lehre ist, die man aus dem Wahlerfolg von Donald Trump ziehen würde, wenn man sagt, deshalb ist der industriepolitische Teil von Bidenomics gescheitert. Ich würde sagen, dass der industriepolitische Teil von Bidenomics sehr erfolgreich war, dass aber der Zeithorizont dieser Art von Maßnahmen so ist, dass er zu lang ist, dass er nach zwei Jahren sich in Wahlverhalten übersetzt. Und ich glaube, dass auch ausreichend gelungen ist in den USA zu kommunizieren, wie sozusagen dieses sehr breite Maßnahmenpaket, das unter dem IRA, aber auch zum Beispiel dem Bipartisan Infrastructure Act umgesetzt wurde, wie das tatsächlich funktioniert. die Infrastruktur und die Reindustrialisierung der USA vorantreibt. Das heißt, dass die industriepolitische Wende, die mit Bidenomics eingeleitet wurde, auf keinster Art und Weise jetzt auf einmal irgendwie Geschichte sein sollte. Ich würde ganz im Gegenteil sagen, dass gerade Deutschland nach dem Wahlerfolg von Donald Trump in einer noch viel schwierigeren Position ist, wo man sozusagen einerseits den Exportmarkt China zunehmend in Schlüsselbereichen verliert und andererseits der Zugang zum amerikanischen Markt sich weiter verengen könnte, sodass es umso wichtiger ist, die Wettbewerbsfähigkeit und die Zukunftsfähigkeit der Industrie voranzubringen, das Ganze aber auch mit Maßnahmen zu verbinden, die die Binnennachfrage stärken, weil man sich eben in dieser Art von geopolitischen Konstellationen nicht mehr nur auf Exportmärkte als Wachstumsmotor verlassen kann, weil diese Exportmärkte und der Zugang zu diesen Märkten mittlerweile extrem vermachtet ist und ziemlich unvorhersehbar und im Grunde sehr prekär geworden ist.

Sprecher 5: Was ich ja viel höre in Interviews, in Gesprächen mit Wirtschaftsvertretern, aber auch mit der Politik, ist, dass auch Europa jetzt mehr protektionistische Maßnahmen in Erwägung ziehen muss. Die Autopolitik, da wird ja schon damit begonnen. Es war aber eigentlich... nicht lange eine Forderung progressiver Ökonomen, also dem Lager, aus dem Sie kommen, dass die Globalisierung eigentlich anders gestaltet werden müsste. Jetzt kommen die Forderungen nach protektionistischen Maßnahmen eher aus politischen und wissenschaftlichen Lagern, die eigentlich lange bedingungslos für Freihandel eingetreten sind. Wie interpretieren Sie das denn jetzt, also dieses sozusagen das Ende der Globalisierung? Geht das jetzt in die richtige Richtung mit protektionistischen Maßnahmen oder ist das eigentlich wiederum eine falsche Richtung?

Sprecher 4: Ja, also es ist auf jeden Fall sehr bemerkenswert, wie auch bestimmte einzelne Ökonomen und Ökonomen innerhalb von kürzester Zeit eine 180-Grad-Wende hingelegt haben, von fast schon dogmatischem Glauben an den Freihandel hin zu Geoökonomik und einem fast schon euphorischen Verhältnis zu Protektionismus. Ich bin der Auffassung, dass wir da gewissermaßen einen dritten Weg brauchen. Ich weiß, dass dritter Weg so ein bisschen abgedrossen ist, seitdem das der Slogan von Blair und so weiter wurde, aber trotzdem, for lack of a better word. Würde ich sagen, dass es einen dritten Weg braucht, wo man jetzt sozusagen nicht zu Protektionismus als sozusagen die Fortposition übergehen sollte, sondern dass man sich fragen muss, an welchen Stellen gibt es eigentlich Möglichkeiten, Handelsoffenheit beizubehalten, aber das so zu gestalten, dass die zentralen Sorgen der Verschärfung, chinesischen Handelspartner so mit aufgenommen werden, dass es eben nicht zu diesen ganzen verheerenden Folgen kommt, die der Freihandel mit sich gebracht hat. Ich will aber auch sagen, dass mit Blick auf China ich mir gar nicht so sicher bin, ob die Handelsperspektive die richtige Perspektive ist, wenn es um die deutsche Wirtschaft geht. Weil wenn wir uns zum Beispiel die Autoindustrie anschauen, ist ja so, dass China in den letzten Jahrzehnten nicht nur der wichtigste Markt für die deutsche Autoindustrie geworden ist, sondern die deutsche Autoindustrie sich tief in das Innovationssystem Chinas integriert hat. Wie man jetzt ja überall lesen und hören kann, eines der innovativsten Industriesysteme im Automobilsektor hat. Und die Idee, dass deutsche Unternehmen an diesen extrem schnellen Entwicklungen nicht mehr beteiligt sind, weil sie ihren Zugang zum chinesischen Markt verlieren, ist eine, die durchaus auch die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Autoindustrie in Drittstaaten unterwandern kann. Und das kann man, indem man einfach nur sich das Ganze im Sinne von Exporten und Importen anschaut, wo irgendwie so eine Vorstellung ist, dass deutsche Unternehmen in Deutschland produzieren für den Rest der Welt eigentlich nicht erfassen. Weil wir haben es da mit Unternehmen zu tun, die wirklich genuin sind. globalisierte Unternehmen sind und wo China eine viel, viel wichtigere Rolle spielt, als einfach nur ein Absatzmarkt zu sein, will heißen, dass das Problem eigentlich noch größer ist.

Sprecher 2: Vielen Dank für diesen profunden, wenn auch doch etwas düsteren Ausblick. Also vielen Dank für das Gespräch, Frau Weber.

Sprecher 4: Vielen herzlichen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Ja, wir sehen, das mit der Inflation ist doch ganz schön kompliziert und irgendwie ist es mit der Inflation auch noch nicht vorbei, obwohl die Sätze ja jetzt bei 2,2 Prozent sind. Viele Menschen leiden auch in Deutschland immer noch unter hohen Preisen, wenn sie einkaufen oder zur Miete wohnen. Also das Thema wird uns sicher begleiten, wenn Sie mehr zu dem Thema Wirtschaft, Inflation, Finanzen, aber vor allen Dingen auch einer zukunftsfähigen Wirtschaft wollen, dann sind Sie bei uns ganz richtig, beim ESG-Table. Den können Sie auch vier Wochen kostenlos abonnieren und ich würde mich freuen, wenn Sie demnächst uns einmal lesen. Wir wünschen Ihnen einen schönen Tag und noch einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Sprecher 3: Hoffentlich bis bald. Tschüss.