Wie ernähren wir uns in Zukunft, Herr Reuter?

Sprecher 1: Hausfrauen aufgepasst, alles vom Schwein gibt's jetzt günstiger. Saftiges Kotelett, knusprige Hackse, gefüllter Schweinebauch oder gegrilltes Hacksteak. Alles jetzt zu Sonderpreisen.

Sprecher 2: Essen aus Deutschland. Fleisch ist ein Stück Lebenskraft. Am Beispiel des Fleischkonsums zeigt sich das besonders. Also früher war ja Fleisch Mangelware, es galt sogar als Luxus und heutzutage essen wir fast täglich Wurst und Fleisch. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere, früher war noch der Sonntagsbraten gebräuchlich. In den 60ern kam dann die sogenannte Massentierhaltung auf. Sie galt als modern. Sie wurde durchaus positiv wahrgenommen, hatte ja auch durchaus einen positiven Nebeneffekt. Für die Haushalte wurde Fleisch plötzlich erschwinglich und wir hatten Ernährungssicherheit. Ja, inzwischen treten diese Argumente in den Hintergrund und trotzdem ernähren wir uns eben entgegen wissenschaftlicher Empfehlungen noch sehr fleischlastig. Einige Zahlen für Deutschland. Die Weltgesundheitsorganisation empfiehlt, Es fiel zum Beispiel, möglichst nicht mehr als 300 Gramm Fleisch und Wurst pro Woche zu essen. Und da liegen wir als Deutsche total drüber. Wir essen im Schnitt ungefähr dreimal so viel. Entsprechend ist das auch eine politische Debatte. Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach hat sich vor nicht allzu langer Zeit geäußert, dass der Fleischkonsum in Deutschland in vielerlei Hinsicht sehr, sehr unvernünftig ist und an wahren Grenze. Ja, Ernährung ist ein Thema, was uns alle betrifft. Und mit meinem Gast Jörg Reuter, der 20 Jahre lang große Handelsunternehmen wie Rewe, Coop Schweiz und Transcomé beraten hat, möchte ich heute über die Zukunft der Ernährung sprechen. Herzlich willkommen, Jörg.

Sprecher 3: Hallo, Enrique. Schön, dass ich hier bin.

Sprecher 2: Vielen Dank, dass du vorbeigekommen bist. Du verfolgst Trends und gesellschaftliche Debatten rund um die Ernährung. Wie werden wir uns denn eigentlich in Zukunft ernähren?

Sprecher 3: Ja, hoffentlich vielfältig, hoffentlich im Einklang mit den planetaren Grenzen, aber anders als heute. Ich denke, wir werden zum Beispiel künftig weniger Fleisch essen, als wir das heute machen, weil die Art und Weise, wie wir uns heute ernähren, hat einen großen negativen Impact eben auf die planetaren Grenzen. Unsere Ernährung ist für ein Drittel der Treibhausgase verantwortlich, für zwei Drittel der Biodiversitätsverluste. Ich kann es auch in Summen ausdrücken. Folgekosten unserer heutigen Ernährung sind 15 Billionen Euro pro Jahr, davon drei Viertel Gesundheitskosten, ein Viertel Umweltkosten. Wenn man dagegen hält, dass wir nur, also nur in Anführungsstrichen, Gesamtmarkt Lebensmittel weltweit sind 8 Billionen. Das heißt, wir zerstören heute mit der Art und Weise, wie wir uns ernähren, doppelt so viel volkswirtschaftliches Kapital, wie wir schaffen. Und das heißt, wir werden uns anders ernähren müssen und unter anderem weniger tierische Produkte als heute, mehr pflanzliche Produkte. Und ganz spannend, so der nächste Hype, der gerade kommt, Proteine war ja ein großes Thema. Und jetzt Ballaststoffe ist das neue Protein.

Sprecher 2: Ich würde nochmal ganz kurz auf deine Quellen zu sprechen kommen. Die Zahlen, die du eben genannt hast, sind Zahlen der... Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen, richtig?

Sprecher 3: Richtig.

Sprecher 2: Und der Food System Economics Commission.

Sprecher 3: Genau, genau, genau. Also beides, glaube ich, kommen auf ähnliche Zahlen. Also die FAO sagt 13 Billionen, die Food System Economics Commission sagt 15 Billionen. Also die liegen ziemlich eng beieinander.

Sprecher 2: Und kennst du da auch konkrete Zahlen für Deutschland, damit man sich das ein bisschen besser vorstellen kann, was wir hier eigentlich treiben?

Sprecher 3: Genau, in Deutschland werden die Folgekosten eben auch gleiche Quelle auf 300 Milliarden Dollar geschätzt und dem steht ein Lebensmittelmarkt gegenüber von ungefähr 260 Milliarden. Also auch hier ist es so, es ist nicht ganz so krass wie weltweit, aber auch hier zerstören wir mehr volkswirtschaftliches Kapital mit Lebensmitteln als wir erschaffen.

Sprecher 2: Und alles, weil wir eben sehr fleischlastig uns ernähren.

Sprecher 3: Also Fleisch ist sicher ein Thema. Ich finde es zu kurz gesprungen, nur auf das Thema Fleisch zu gehen. Generell halte ich in der Ernährung einen Fokus auf einen kleinen Ausschnitt immer für schwierig. Also die Debatte ist oft ideologisch geprägt. Gesunde und nachhaltige Ernährung sind ja keine Einzelhandlungen, sondern das ist die Summe meiner Esshandlungen über einen längeren Zeitraum. Und ich denke sehr wohl, dass, wenn man möchte, auch in Zukunft man Fleisch essen kann, aber eben nicht mehr in den Mengen. Also die Devise müsste dann eher lauten, weniger Fleisch, aber dafür Gutes.

Sprecher 2: Da schließe ich dann die Frage an. Wie kann sich das jeder Haushalt leisten? Zurzeit ist es ja so, Fleisch ist billig. Wie lösen wir diese soziale Frage?

Sprecher 3: Also erstmal finde ich, gibt es kein Menschenrecht auf billiges Fleisch. Also das würde ja implizieren, dass es ein Menschenrecht auf schlechte Tierhaltung gibt. Und das gibt es nicht. Das ist eine interessante Debatte, die wir immer wieder in Deutschland führen. Also der Kulturkampf um die Currywurst, die wir uns alle nicht vom Teller nehmen lassen wollen. Aber erstmal müssen wir festhalten, dass es dieses Grundrecht auf billiges Fleisch nicht gibt. Und gesellschaftlich gesehen, ehrlich gesagt, auch über den längsten Zeitraum unserer Geschichte nie gab. Also dass wir günstiges Fleisch haben, das ist seit 50 Jahren vielleicht so. Das hat Folgekosten, ich habe die eben benannt und von denen müssen wir natürlich weg.

Sprecher 2: In meiner Recherche bin ich auf den Trend Longevity gestoßen. Damit beschäftigen wir uns ja sehr gerne. Wie müssen wir uns ernähren, um gesund zu altern? Hast du da quasi ein Patentrezept, was wir bräuchten?

Sprecher 3: Ja genau, das ist der Punkt, dass es das genau nicht gibt. Also ich muss natürlich auch vorausschicken, ich bin kein Ernährungsmediziner. Mich interessieren dann eher aus Investorensicht umgekehrt die Möglichkeiten, welche Möglichkeiten kann man schaffen, um diesen Trend Longevity aufzunehmen. Für mich ist das noch auf so einer Meta-Ebene ganz interessant zu beobachten, wie sich der Gesundheitsbegriff eigentlich gewandelt hat in den letzten Jahrzehnten. Also Gesundheit war ganz, ganz, ganz lange die Abwehr von Krankheiten. Gesundheit ist so seit den Nullerjahren 20. jahrelang geprägt gewesen von Selbstoptimierung, Fitness, Leistungsfähigkeit. Und jetzt kommen wir gerade in so eine offensichtlich Zeitalter rein, wo wir Gesundheit mit gesund Altern verbinden. Also wir alle wollen immer älter werden und nicht nur älter werden, sondern ohne Gebrechen älter werden. Da ist die Ernährung wahrscheinlich wirklich ein zentraler Hebel. Aber die Forschung, es gibt da viele Hypothesen, dass das Darmmikrobiom zum Beispiel eine ganz, ganz wichtige Rolle dabei spielt. Aber das zum Beispiel gilt auch als total individuell. Das heißt, Sachen, die für mich gut sind, könnten für dich nicht gut sein und umgekehrt.

Sprecher 2: Dann würde ich ganz gerne nochmal... Zu der Empfehlung der Weltgesundheitsorganisation zurückkommen. Es ist ja so, dass wir eigentlich nur 300 Gramm Fleisch und Wurst pro Woche essen sollten. Aktuell essen wir ungefähr im Schnitt dreimal so viel. Mitte Dezember hat Kanzler Olaf Scholz nochmal ins Spiel gebracht, den ermäßigten Steuersatz auf Lebensmittel zu senken. Wir diskutieren auch häufig darüber, die Mehrwertsteuer auf Obst und Gemüse zu senken, beziehungsweise ganz abzuschaffen und bei Fleisch den ermäßigten Steuersatz anzuheben. Was wäre denn aus deiner Sicht ein sinnvolles Snudging?

Sprecher 3: Also ich finde ehrlich gesagt, die ganze Debatte, je länger ich darüber nachdenke, eigentlich... Ein bisschen lustig und unfair, weil die Debatte immer auf dem Teller der Konsumenten und Konsumentinnen ausgetragen wird. Also irgendwie wollen wir die dazu kriegen, bestimmte Dinge zu tun. Und denen fällt es schwer. Und dann kommen... Wir gehen in schöne Debatten rein. Für mich wäre umgekehrt die Frage, was ist das Nordlicht sozusagen? Wo müssen wir hin mit der Ernährung? Und wir müssen zum Beispiel dahin, dass wir nur noch die Hälfte der Tiere halten, wie wir sie heute halten. Also es ist was anderes, ob ich den Menschen auf dem Teller jetzt zwei Drittel oder die Hälfte ihres Fleisches, wegnehmen will. Was wir eigentlich brauchen, ist ja nicht zwei Drittel weniger Fleisch auf dem Teller. Das ist natürlich dann auch die Folge davon. Aber eigentlich geht es darum, dass wir nur noch halb so viele Tiere halten können, damit Tierhaltung wieder im Einklang mit der Umwelt stattfinden kann. Die Politik wäre viel besser beraten, jetzt mal 20 Jahre vorauszugucken und zu schauen, wie kommen wir denn dahin, wie müssen die Rahmenbedingungen aussehen, damit wir nur noch die Hälfte der Tiere halten. Das heißt Rahmenbedingungen, die an die Landwirtschaft gehen. Stelle, wenn heute jemand einen Schweinestall neu gebaut hat, der wird auf 20, 25 Jahre abgeschrieben. Das heißt, das muss ich alles berücksichtigen, aber ich muss eben mal so mutig sein, ein Zielbild zu formulieren, wo wir in 25 Jahren sein wollen. Und da greift mir die Debatte zu Mehrwertsteuer hier runter darauf. Zu kurz und auch deswegen zu kurz, weil wenn ich jetzt eine Mehrwertsteuer auf Fleisch erhöhen würde und auf Gemüse absenken, dann würde ich die ja sowohl für nicht nachhaltiges Gemüse und für nachhaltiges Gemüse gleichermaßen absenken und nicht nachhaltiges Fleisch würde ich genauso behandeln wie nachhaltiges Fleisch und ich finde es schade, dass wir innerhalb dieser Warengruppen nicht unterscheiden und dann kommen wir immer in so Pauschaldebatten rein. das Fleisch gleich schlecht ist. Aber das finde ich eigentlich nicht richtig, sondern in Maßen gutes, nachhaltiges, produziertes Fleisch ist doch völlig in Ordnung.

Sprecher 2: Okay, also es kommt auch immer auf die Differenzierung an. Oft ist es aber ja auch so, ich beobachte das ja nun auch schon länger, die Politik diskutiert und diskutiert und nichts passiert. Der Lebensmitteleinzelhandel ist oft viel schneller. Stichwort Initiative Tierwohl. Da wurde quasi privatwirtschaftlichen Konzept aufgelegt, dass diejenigen Schweinebauern, die ihren Tieren mehr Platz gegeben haben, auch ein bisschen mehr Cent pro Kilogramm Fleisch bekommen haben. Und du hast ja die großen Handelsketten, die Big Four wie Rewe und die Schwarzgruppe auch 20 Jahre lang beraten. Wie bewertest du deren Verantwortung? Und welche Akzente, welche Macht hätten sie, um etwas zu ändern?

Sprecher 3: Also da muss ich ganz ehrlich sagen, die machen, finde ich, einen ganz guten Job eigentlich. Also die Initiative Tierwohl, wenn du die vergleichst, finde ich das eher... Langsam die Erfolge. Und wenn wir uns anschauen, wer, ich habe jetzt den Zeitraum nicht mehr, aber wahrscheinlich vor 15 Jahren als erstes die Käfigeier ausgelistet hat, war das ein Discounter in Deutschland. Und heute andere Handelsketten, ich glaube Kaufland hat verkündet, dass sie Putenhaltung nur noch aus Stufe 3 machen. Aldi und Lidl haben ambitionierte Ziele, was Tierhaltung angeht. Und bei Lidl, die kann man glaube ich im Moment sogar ein bisschen herausheben, haben schon spannende Ansätze, sowohl das Thema Tierhaltung. zu treiben von den Tierhaltungsstufen, aber gleichzeitig auch eine Strategie für pflanzliche Proteine. Und das finde ich schon ziemlich smart, das zu machen. Und ganz ehrlich, bei allem gesellschaftlichen und vor allen Dingen politischen Gejammere, was alles immer nicht geht, bin ich den Handelsunternehmen aktuell total dankbar, dass die eigentlich die Gesamtbranche vor sich hertreiben.

Sprecher 2: Welche Trends sind da noch zu erwarten?

Sprecher 3: Von den Handelsunternehmen? Das ist eine gute Frage. Die Handelsunternehmen würden von sich wahrscheinlich gar nicht so sagen, dass sie Trendsetter sind. Also ich glaube, die haben einfach ein extrem gesundes Gefühl für Marktoptionen. Und das muss man ja auch nüchtern sagen, wenn ein Handelsunternehmen davon ausgeht, dass dafür kein Markt da ist, dann würden die sich auch nicht großartig bewegen. Also hier ist schon verstanden, dass die Gesellschaft eigentlich... Eher gute Tierhaltung haben möchte. Also wird ja kaum jemand geben, der sagt, ich möchte gerne schlechte Tierhaltung kaufen. Eigentlich wollen es alle, also die Zahlungsbereitschaft ist da ein bisschen mau und das nehmen die Handelsunternehmen auf. Und wir haben jetzt gesehen, das ist sicher auch erst am Anfang, dass pflanzliche sogenannte Ersatzprodukte auf das gleiche Preisniveau gesenkt werden. Also dass das pflanzliche Hack nicht mehr teurer ist als das Schweinehack und so weiter. Das sind schon spannende Geschichten, die wir da sehen. Und insgesamt gehe ich generell davon aus, dass Nachhaltigkeit... Im Regal ein Thema ist, was sich immer weiter ausdifferenziert. Also das ist eigentlich auch total spannend, das zu beobachten. Es gibt auch bei Nachhaltigkeit verschiedene Stufen. die angeboten werden können und sollten.

Sprecher 2: Brauchen wir irgendwann auch ein Label, was über Tierwohl hinausgeht?

Sprecher 3: Oh ja, unbedingt. Ich bin wirklich, wirklich, wirklich großer Fan eines sogenannten Meta-Labels, weil... De facto sind Lebensmittel, so traurig wie das für alle ist, die in der Branche arbeiten, das sind Low-Interest-Produkte. Also bei einer Waschmaschine, da lese ich zehn Tests vielleicht und überlege mir das ganz genau und die kaufe ich auch nur alle paar Jahre. Lebensmittelentscheidungen treffen wir wahnsinnig oft, deswegen müssen die eigentlich auch eher schnell gehen in unserem Alltag. Und deswegen ist es nur begrenzt möglich, überhaupt Informationen über Lebensmittel zu geben. Und je mehr Nachhaltigkeit wir transportieren wollen, Gentechnik frei, Bio, Weidehaltung. Alles Mögliche, das wird ja immer komplexer, wenn wir dann noch anfangen mit CO2-Fußabdruck und ich komme noch um die Ecke und sage, halt mal einen Moment Leute, Biodiversität ist ein Riesenthema, dann haben wir am Ende da 10, 12, 15 Faktoren draufstehen und da geht keiner mehr mit. Und die Idee von so einem Meta-Label ist, dass das optisch verdichtet wird. Da gibt es tolle Forschung auch von Caro Hutter und Leo Demming aus Heilbronn dazu. Und das kristallisiert sich raus, dass das wie so ein Ampelsystem in fünfstufiges auch funktioniert, so wie wir das heute auch vom Nutri-Score kennen, aber dann als Nachhaltigkeitsscore.

Sprecher 2: Okay, ich will ganz kurz auf die, um da ein wissenschaftliches Fundament auch reinzubringen, auf die Nachhaltigkeitskriterien der F. RO zu sprechen kommen, denn die hat quasi eine Definition für eine nachhaltige Ernährungsweise entwickelt und neben ökologischen, sozialen auch gesundheitliche Aspekte berücksichtigt. Und da gibt es eben vier Punkte. Einmal sollte eine nachhaltige Ernährungsweise geringe Auswirkungen auf die Umwelt haben. Sie sollte die biologische Vielfalt und Ökosysteme schützen und zur Lebensmittel- und Ernährungssicherung für alle beitragen. Und zu guter Letzt ein gesundes Leben für heutige und künftige Generationen ermöglichen.

Sprecher 3: Überall ein Haken dran.

Sprecher 2: Ja, sind hehre Ziele. Wie viel Utopie steckt aber in diesem Konzept?

Sprecher 3: Das darf ja keine Utopie sein. Das muss ja unser Nordstern sein, dass wir sagen, da muss sich unsere Ernährung hin entwickeln. Das ist ja auch keine Option mehr. Also jetzt können wir vielleicht noch über die Folgekosten unserer Ernährung hinwegsehen, aber da Klimawandel, Biodiversitätsverluste, das sind ja alles dramatische Sachen, wo teilweise Kipppunkt schon überschritten sind, wo wir gar nicht mehr wissen, wie resilient der Planet eigentlich für solche Geschichten ist. Also wir müssen unsere Ernährung verändern. Deswegen ist das für mich keine Utopie, es ist eher die Frage, wie ebnen wir den Weg dahin, dass er trotzdem lustvoll bleibt. Und das ist meines Erachtens so eindeutig. Ich habe mal gesagt, die Schlacht um eine nachhaltige Zukunft wird auf dem Teller gewonnen. Weil wenn wir es nicht schaffen, die Menschen auf dem Teller zu überzeugen, dass sie jeden Tag mehrfach einen Beitrag für eine gute Zukunft des Planeten leisten, essen können, dann werden wir die auch bei keiner anderen Maßnahme mitnehmen, weil das ist eigentlich relativ niederschwellig zum Thema Ernährung was zu machen. Und trotzdem ist eben Essen mit ganz viel Emotionen behaftet. Deswegen muss für mich die Frage lauten, wie kommen wir sehr smart so dahin, dass die Menschen total glücklich und lustvoll sich ernähren und trotzdem eben im Einklang mit diesen vier Eckpunkten der FAO.

Sprecher 2: Und wie kommen wir hin? Das müsste ja das Angebot der Lebensmittelhandelsketten quasi leisten, würde ich jetzt sagen.

Sprecher 3: Die Händler sind immer fein raus eigentlich, weil die Händler bieten ja immer alles an. Du hast ein riesiges Angebot, aus dem du dir selbst zusammenstellst, wie du es machst. Wir müssen die Menschen dabei, also A, glaube ich, dass politische große Rahmenbedingungen, die über Mehrwertsteuer hoch oder runter hinausgehen, gesetzt werden, damit gesunde Ernährung aus nachhaltigen Produktionssystemen gut möglich ist.

Sprecher 2: Hättest du ein konkretes Beispiel dafür?

Sprecher 3: Wie gesagt, mein Lieblingsthema zirkuläre Tierhaltung, also dass wir eigentlich nur noch so viele Tiere halten, wie wir mit Biomasse ernähren können, die nicht für die menschliche Ernährung zur Verfügung steht. Dafür könnte man natürlich vom Gesetzgeber Rahmenbedingungen schaffen, die das regulieren, was unser Wunsch eigentlich an Tierhaltung ist, also wie das definiert wird. Das machen wir in anderen Bereichen ja auch. Und auf Konsumenten-Konsumentinnen-Ebene ist das Thema, wie mache ich das spürbar für die Menschen, dass sie sich gesund und nachhaltig ernähren. Und bei gesund funktioniert das, glaube ich, künftig über Tracking-Möglichkeiten. Also dass wir ganz viel, also alles, was wir messen, ist wie Management. Was wir messen können, können wir irgendwie managen. Und wenn wir das sichtbarer, messbarer machen können, dann wäre das schon eine sehr, sehr smarte Möglichkeit.

Sprecher 2: Du spielst wahrscheinlich aufs Mikrobiom an und Blutzucker. Weißt du, ob es da schon Techniken gibt?

Sprecher 3: Also zum Blutzucker gibt es, alle die Diabetes haben, die kennen das, die Blutzuckertracker, die noch invasiv sind, also die piekt man sich in den Arm. Wir haben das im Team auch mal ausprobiert über zwei Wochen, das ist total spannend. Und auch da sieht man, dass der Blutzucker ganz unterschiedlich auf verschiedene Nahrungsmittel reagiert, also individuell. Also wenn wir zwei hier ein Stück Kuchen essen würden, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass wir den ganz unterschiedlich verstoffwechseln. Und Mikrobiom müsste man schauen, sitzen bestimmt auch schon ein paar Leute dran, wie man das testen kann, weil auch das ist was Individuelles und da wäre es eben spannend, wie man das verdichten kann und Empfehlungen abgeben kann. Wir sehen das beim Thema Schlaf, da gibt es heute schon sehr, sehr verbreitete Tracking-Tools, die sehr gut den Schlaf erfassen und auf einmal baut sich eine ganze Industrie darum auf, also was alles beim Schlafen hilft. Ich habe letztens auf Instagram gesehen, jetzt werden sogar besondere Schlafanzüge angeboten, die den Schlaf fördern sollen, Matratzen, Mundklebepflaster, ich weiß nicht, was es alles gibt. Das heißt, alles, was man messen kann, zieht auch dann wieder Lösungen hinterher. Und das ist natürlich ein spannendes nächstes Feld zum Thema gesunde Ernährung und nachhaltige Ernährung. Ist natürlich wahrscheinlich eher ein Storytelling, wie man das den Menschen nahe bringt.

Sprecher 2: Startups haben sich in diesem Tracking-Bereich noch nicht etabliert.

Sprecher 3: Oh doch, also ich weiß, es gibt ganz viele Ansätze, dort was zu machen. Also es ist auch total naheliegend, zum Beispiel die Toilette zum Labor umzubauen. Das ist völlig klar, was du messen kannst jeden Tag. Also das ist eine völlig, sieht man, dass man Dinge völlig anders betrachten kann. Zukünftig, also da gibt es zahlreiche Initiativen. Es ist immer die Frage, wie alltagstauglich und wie bezahlbar schaffe ich es, diese Lösung zu machen. Und das Zweite ist, Messwerte zu generieren ist das eine und aus den Messwerten Empfehlungen abzuleiten ist natürlich dann die nächste große Disziplin.

Sprecher 2: In einem von unseren zurückliegenden Gesprächen hast du mir von einem sehr interessanten Startup erzählt. Es hat mit Nüssen zu tun. Könntest du das hier auch mal ausführen? Das fand ich eine sehr coole Idee und ist ja ein nachhaltiger Anhaltspunkt.

Sprecher 3: Ja, danke. Das ist wirklich eine super spannende Einzelgeschichte, die aber für im Grunde eine ganze Zukunft steht, die wir vor uns haben. Es geht nämlich um die Zukunft der sogenannten Nebenströme. Also immer wenn wir heute Lebensmittel produzieren und im pflanzlichen Bereich ist das ganz spannend. Wir essen von dem, was eine Pflanze, ob das Getreide ist oder Gemüse ist oder eben Obst ist, wir essen immer. Höchstens 30 bis 50 Prozent der Biomasse, die so eine Pflanze produziert. Den Rest betrachten wir als Abfallstoff oder Nebenstrom. Und der Startup Renat, denen ist das gelungen. Nussschalen essbar zu machen. Und die durchschnittliche Nuss besteht aus 50% Nusskern und 50% Nussschale, ungefähr, als es bei Mandeln und Haselnüssen so ist. Bei Erdnüssen ist es etwas anders, der Anteil ist ein bisschen weniger Schale im Vergleich zum Kern. Denen ist es gelungen, durch ein im Grunde vereinfacht gesagt mechanisches Verfahren, also da ist keine Chemie im Spiel, die Nussschale essbar zu machen. Und das heißt, dass wir rein mathematisch gesehen mit diesem Verfahren die weltweite Nussernte, also die Biomasse von Nusspflanzen verdoppeln können, ohne einen einzigen weiteren Baum oder Strauch zu pflanzen. Das fasziniert mich zutiefst, weil da draußen aus meiner Sicht noch ganz, ganz viele Nebenströme sind, denen kein Wert beigemessen wird, die vielleicht bisher nur als Brennmaterial genutzt wurden, wo aber eigentlich ein super spannender Nutzen drin liegt. Und bei diesen Nussschalen ist das Schöne, nicht nur, dass wir die nutzen können, die können auch eine Aromatik noch reinbringen. Und das Allerschönste ist, die bringen Ballaststoffe mit. Und Ballaststoffe essen wir alle zu wenig. Und dann schließt sich wieder der Kreis zum Mikrobiom. Das Mikrobiom braucht nämlich die Ballaststoffe.

Sprecher 2: Ja, du hast ja auch gesagt, Ballaststoff ist das neue Protein.

Sprecher 3: Genau. Das Lustige ist ja, das gibt einen sehr attraktiven Proteinmarkt. Wir haben aber hier in unseren Breiten keinerlei Proteinmangel. Wir haben aber sehr wohl ein Ballaststoffdefizit. Also wir sollten mehr Ballaststoffe zu uns nehmen, weil das gut fürs Mikrobiom ist. Das ist die klassische Ökoernährung der 70er. 80er Jahre das Vollkornbrot und so weiter, das sind alles Ballaststoffe, aber die kann man natürlich elegant auch in die Rezepturen reinmischen über diese Nussschalen-Geschichte zum Beispiel.

Sprecher 2: Ich würde gerne nochmal zum Schluss auf das Thema Essen als Ideologie oder Ersatzreligion kommen. Wann hört dann eigentlich eine nachhaltige Ernährungsweise für dich auf und wann beginnt Ideologie?

Sprecher 3: Gute Frage. Ich persönlich, das ist, glaube ich, eine sehr persönliche Antwort, bin immer gestresst, wenn mir jemand anderes zu sehr Einzellösungen vorschreibt, ohne mir das große Ganze zu erklären. Und ich bin zutiefst davon überzeugt, dass wir uns vielfältig ernähren sollten, vor allen Dingen lustvoll ernähren sollten. Deswegen finde ich solche ideologischen Geschichten schwierig generell, aber sie sind natürlich auch immer Protestbewegungen und so weiter.

Sprecher 2: Also kulturhistorisch kann man ja sagen, also Fleisch war mal Mangelware, es diente auch der Ernährungssicherheit. Dann im nächsten Schritt in den 60ern, da kam dann die sogenannte Massentierhaltung. Die war ja damals sogar positiv bewertet im Grunde, weil sich jeder Haushalt das plötzlich leisten konnte. Jetzt, finde ich, kommt so ein bisschen wieder diese Gegenbewegung, also nicht erst jetzt, sondern schon seit längerem, zum Beispiel der Veganismus. Gerade in einer Stadt wie Berlin hat man jetzt gar kein Problem, sich vegan zu ernähren. Das ist ja ein bisschen das Gegenkonzept zur intensiven Tierhaltung. Was glaubst du denn wird jetzt als nächster Trend auf den Veganismus folgen? Weil da muss es ja auch wieder eine Antwort drauf geben.

Sprecher 3: Unbedingt. ganz sichtbar in Wellen und das fördert immer wieder einen Gegentrend. Und es wird immer vielfältiger, das ist das Tolle. Also man kann sich immer noch hervorragend vegan in Berlin ernähren und trotzdem haben die, vereinfacht gesagt, Hipster-Restaurants von vor zwei Jahren, die sehr stark auf Pflanzen basiert gesetzt haben, entdecken jetzt die gute alte deutsche Küche wieder. Ich spreche da gerne von einer Nouvelle-Wirtshaus-Kultur. Also wir sehen wirklich gehypte Restaurants in Berlin mit Top-Küchenteams, die das Schnitzel wiederentdecken, die den Leberkäs wiederentdecken, das halbe Hähnchen wiederentdecken. Natürlich immer auch mit einer vegetarischen Option, wer möchte. Also das Ganze wird aus meiner Sicht viel, viel leichtfüßiger. Es ist eben nicht mehr so ideologisch, sondern man kann einfach entspannt mit mehreren Leuten in diese Restaurants gehen und jeder findet was. Und das ist eigentlich keine große Diskussion mehr. Und ich finde für mich eine der schönsten Trends eigentlich der letzten Jahre, dass das wieder so eine neue Gelassenheit auch wieder zum Thema Lebensmittel kommt.

Sprecher 2: Okay, ich finde das auch sehr schön und ich möchte unseren Lesern oder Zuhörern besser gesagt am heutigen Abend nämlich auch ihre Gans gönnen und was sie nicht sonst noch alles heute auf dem Teller haben. Ich danke dir auf jeden Fall sehr für das Gespräch. Wir hören uns sicher demnächst wieder.

Sprecher 3: Sehr gerne.

Sprecher 2: Ja, Jörg Reuter hat uns deutlich gemacht, dass Fleisch zu essen keineswegs verteufelt werden muss. Der Grundsatz gilt eigentlich nicht in Massen, sondern in Maßen. Aber wir müssen uns gar nicht dafür schämen, wenn wir in den letzten Tagen ganz Fondue oder andere leckere Sachen geschlemmt haben. Ja, in diesem Sinne hoffe ich, dass es Ihnen genauso viel Spaß gemacht hat wie mir. Wenn Sie Agrar- und Ernährungsthemen darüber hinaus interessieren, schauen Sie doch gerne mal in unseren Agri-Food-Table rein, der immer dienstags und freitags erscheint. Sie können ihn sogar kostenlos testen auf table.media.agrifood. Und dann bleibt mir an dieser Stelle nichts weiter zu sagen, als Ihnen einen schönen Tag zu wünschen und hoffentlich bis demnächst. Ciao.