Gibt es Nächstenliebe in der Politik, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Die Terrortat von Magdeburg, sie macht weiter fassungslos und auch viele sehr wütend, denn offensichtlich wurden Warnungen in den Wind geschlagen. Wir analysieren, welche politischen Lehren man ziehen kann und was offen bleiben muss.

Sprecher 3: Die Parteien bereiten sich auf die Bundestagswahl vor und es gibt immer mal wieder Überraschungen. So wie jetzt bei der FDP in Bayern. Unserer Kollege Max Daschalt von Berlin Table war bei der Aufstellung der Landesliste in Bayern dabei und weiß, wer im Bundestag fehlen wird und wer künftig dabei sein wird. Ich verrate jetzt schon so viel ein bekannter Name.

Sprecher 2: Gibt es so etwas wie Nächstenliebe in unserer Demokratie eigentlich? Zu unserem Demokratie-Spezial ist heute wieder einmal Elisabeth Nier zu Gast, die Geschäftsführerin der Hati-Stiftung. Sie spricht mit Helene über echte Solidarität.

Sprecher 3: Und wir geben unserem Podcast-Chef Florian Fischer, dem Mann mit dem besten Musikgeschmack der Welt, die Chance, seinen Song zu spielen für all jene, die heute, morgen oder schon gestern nach Hause gefahren sind, zu den Liebsten.

Sprecher 2: Nur noch einen Tag bis zum Heiligen Abend. Es ist Montag, der 23. Dezember. Los geht's.

Sprecher 4: We begin this program with some breaking news. A car has plowed into a crowded Christmas market in Germany.

Sprecher 5: A massive response from police, emergency workers and ambulances. The car driving at a high rate of speed, mowing people down.

Sprecher 6: The suspect is said to be a 50-year-old doctor who's a Saudi national and who's been in Germany since 2006. Was trieb den mutmaßlichen Täter Taleb A. Zu dieser schrecklichen Attacke?

Sprecher 4: Der 50-jährige aus Saudi-Arabien stammende Arzt war wiederholt Behörden und Justiz aufgefallen.

Sprecher 7: Durch den Anschlag am Freitagabend sind fünf Menschen getötet und 200 verletzt worden.

Sprecher 2: Das ist der aktuelle Stand an diesem Montagmorgen, drei Tage nach dem Attentat von Magdeburg.

Sprecher 3: Die Tat gibt viele Fragen auf. Die Motivlage ist nicht ganz klar. Der Mann, so kann man es glaube ich sagen, passt in keine Schublade. Auch Holger Münch, der BKA-Präsident, sagte im Heute-Journal im ZDF, die Sache sei unspezifisch gewesen.

Sprecher 8: Hier haben wir allerdings keinen Hinweis auf einen islamistisch motivierten Anschlag. Ganz im Gegenteil, der Sachverhalt selbst vor der Tatbegehungsweise, der lässt sich so einsortieren, wie man es auch befürchten könnte. Allerdings eine völlig andere Motivationslage, ein, wenn man so will, auch untypischer Täter, der nicht in ein solches Raster passt.

Sprecher 2: Ja, es gibt einige, die sagen, er ist eigentlich ein Rechtsextremist. So sehr hat er die AfD abgefeiert und den Islam kritisiert. Aber er passt auch in die Schablone eines Anis Amri, eines islamistisch motivierten Täters. Also es ist diffus. Was wir wissen, er war in der saudischen Exil-Community kein Unbekannter. Er sprach mit Journalisten, er gab Interviews, er engagierte sich für Asylsuchende und trat seit 2016 immer wieder auch öffentlich als Kritiker des saudischen Regimes auf.

Sprecher 3: Er hat 2019 der FAZ ein Interview gegeben und sich dort als der größte Islamkritiker überhaupt bezeichnet. Warum, man fragte sich doch, Michael, warum ist jemand, der Islamkritiker ist, warum verwendet er genau dieselben Verhaltensweisen wie Islamisten, nämlich... 2016 Andis Amri in Weihnachtsmärkte reinfahren.

Sprecher 2: Wir haben diese Motivlage mit einem besprochen, der tatsächlich Kontakt zu ihm hatte, mit ihm sogar ein Interview gemacht hat. Das ist Viktor Funk, unser Kollege vom Security Table. Er hat vor vielen Jahren mit ihm gesprochen. Ich wollte mal wissen, ob es da irgendwelche Anzeichen gab und was eigentlich der Anlass für dieses Gespräch war. Einen schönen guten Tag. Hallo Viktor.

Sprecher 9: Hallo Michael.

Sprecher 2: Viktor, du hast mit dem Täter von Magdeburg, Taleb A., vor einigen Jahren ein Interview gemacht. Wie wirkte er auf dich?

Sprecher 9: Im Winter 2018, 2019 gab es den Fall einer geflüchteten jungen saudiarabischen Frau, die über Bangkok sich dann am Ende, glaube ich, nach Kanada absetzen konnte. Und mir war aufgefallen, dass damals auf Twitter Taleb A. Sehr viel zu ihrem Fall, aber auch überhaupt zum Thema saudiarabische Frauen getwittert hat und vor allen Dingen zu den Bedingungen, unter denen viele offenbar leben. Und da habe ich Kontakt zu ihm aufgenommen. Und da stellte sich heraus, dass er in Deutschland lebt. Das Interview war eigentlich nett. Er hat nichts gesagt, wo ich Zweifel hatte, dass das nicht stimmen kann. Was allerdings später folgte, viel interessanter, denn er hörte einfach nicht auf, ständig irgendwelche neuen Fälle zu schicken und ständig dazu zu drängen, sich mit neuen Themen auseinanderzusetzen. Was ihn aber noch viel mehr umtrieb, und das war dann der Grund, wo ich dann immer vorsichtiger würde, er klagte immer wieder einen bestimmten Verein in Deutschland an. Und er warf denen vor, dass die saudiarabischen jungen Frauen, ja misshandelten ist zu viel, aber er warf denen vor, dass sie die ausbeuteten.

Sprecher 2: Gab es irgendwelche Anzeichen, dass Taleb A. Eine Gefahr für die Sicherheit in Deutschland darstellen könnte?

Sprecher 9: Ich hatte bei ihm irgendwann mal den Eindruck, dass er auch auf so einer Mission ist. Dass er wirklich nur in eine Richtung blickt und überhaupt nicht in der Lage war, dass man mit ihm halt irgendwie redet. Anti-Islam-Radikalisierung, die war schon sichtbar.

Sprecher 2: Vielen Dank, Viktor. Wir werden die Motivlage des Täters sicherlich in den nächsten Tagen noch weiter diskutieren. Vielen Dank erstmal für diese Einschätzung.

Sprecher 9: Gerne, Michel.

Sprecher 3: Es gab viele Warnhinweise auf diesen Menschen. Im November 2023 zum Beispiel und offenbar auch nochmal in diesem Jahr ging beim BKA ein konkreter Hinweis aus Saudi-Arabien ein. Der BND, der Bundesnachrichtendienst, soll außerdem eine Meldung aus Saudi-Arabien mit Verweis auf seine Social-Media-Äußerungen des Mannes bekommen haben. Und in der Tat, der hat in Anführungszeichen Großes für Deutschland angekündigt. Er schrieb auf Twitter außerdem, I seriously expect to die this year. I will bring justice at any cost. Und die Frage, die sich stellt, ist zum einen, was haben eigentlich die Twitter-Verantwortlichen, vor allem Elon Musk, unternommen, als dieser Tweet abgesetzt wurde und daraufhin gemeldet wurde? Und zweitens, was hat eigentlich die Polizei gemacht, nachdem diese Hinweise über den BND und das BKA nach Deutschland kamen?

Sprecher 2: Die Behörden müssen sicherlich noch einige Fragen beantworten. Auch das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge erhielt ja Warnungen. Nutzer haben sich an sie gewandt. Aktivistin aus Saudi-Arabien hat sich über diesen Mann beschwert, über Taleb A. Und hat gesagt, da kommt etwas. Also wir müssen in Sachen Behörden einiges aufklären. Ich befürchte aber, Helene, dass es auch immer wieder damit zu tun hat, welcher Ermittler, wen erwische ich gerade, wie sind die Ressourcen und wer ist eigentlich zuständig. Es ist immer wieder ein riesiges Chaos bei uns.

Sprecher 3: Ja, wobei es auch wirklich, ich nehme jetzt mal die Behördensicht ein, nicht ganz einfach ist. Es gibt diese Maulhelden, die irgendwas verbreiten, die Leichensäcke bestellen und damit eine große Show abziehen und am Ende ist nicht viel dahinter, außer man kann sagen, ein Schrei nach Liebe und Aufmerksamkeit. Da zu differenzieren, von welchem Menschen geht wirklich eine Gefahr aus, von welchem nicht, ist nicht ganz trivial. Hinterher ist man immer schlauer. Aber wenn man allen Verrückten, sage ich mal, nachgehen würde, dann bräuchte man doppelt und dreifach so viel Polizei. Zum anderen diese Gefährderansprachen, denn darum geht es ja. Ich habe darüber mit Sebastian Fiedler gesprochen, Kripo-Beamter und seit 2021 für die SPD im Bundestag. Er war lange Jahre Chef des Bundes Deutscher Kriminalbeamter und er sagt, naja, also diese Gefährderansprache, ehrlich gesagt, sollte man nicht überbewerten. Die Debatte ist ein Nebenkriegsschauplatz. Er plädiert dafür, solche Menschen in professionelle Programme zu schicken und nennt zum Beispiel Periskop in Nordrhein-Westfalen und auch das Amok-Präventionsnetzwerk der Universität Gießen. Also er sagt sehr deutlich, es geht hier um Prävention und wenn wir auf der Ebene der Repression sind, ist es schon viel zu spät.

Sprecher 2: Fazit. Jedenfalls die Behörden gingen 2023 von keiner konkreten Gefahr aus. Und damit war das Thema mehr oder weniger erledigt. Was jetzt folgt daraus politisch? Zum Glück, Helene, müssen wir sagen, die Parteien, gerade der politischen Mitte, sind differenziert, warnen vor schnellen Urteilen. Was wir wissen, der Berlin-Table hat es gestern Abend exklusiv berichtet, am 30. Dezember gibt es eine Sondersitzung des Innenausschusses im Bundestag, wo all diese möglichen Konsequenzen in Ruhe diskutiert werden sollen.

Sprecher 3: In ganz Deutschland ringen die Parteien um ihre Listen für den Bundestag. Es ist ja nun nicht mehr viel Zeit, gerade noch zwei Monate. Und da gibt es die eine oder andere Überraschung. Zum Beispiel jetzt bei der FDP in Bayern. Dort sind zwei prominente Bundestagsabgeordnete von der Basis abgestraft worden. Einerseits Lukas Köhler, stellvertretender Vorsitzender der FDP-Fraktion und ein anerkannter Klimaexperte. Und zum anderen Stefan Thome, der parlamentarischer Geschäftsführer der FDP-Fraktion war.

Sprecher 2: Ein Kollege aus dem Berlin-Table, der eigentlich immer da ist, wo es brenzlig wird, ist Max Daschert. Er war in Ingolstadt bei der Landeslistenaufstellung und hat das Ganze miterlebt. Einen schönen guten Tag. Hallo Max.

Sprecher 10: Hallo, Mick.

Sprecher 2: Lukas Köhler, eines der prominentesten Gesichter der Liberalen, ist von seiner eigenen Partei von der Liste gestrichen worden. Wie konnte es dazu kommen?

Sprecher 10: Ja, das war wirklich völlig überraschend und dafür muss man sich so ein bisschen in die Dynamik und auch den Pumpen, so eines bayerischen Landesparteitags hineindenken. Lukas Köhler wollte ursprünglich für Platz 4 der Liste kandidieren und hatte dafür als einziger unter den Top Ten eigentlich keinen Gegenkandidaten. Dann kam aber überraschend Susanne Seehofer, die Tochter des ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten, hat für Platz 3 kandidiert und sich dort gegen den eigentlich vorgesehenen Carsten Klein, den Chef der Landesgruppe, durchgesetzt. Und Carsten Klein wollte dann natürlich trotzdem weiter oben in der Liste sein, hat sich dann für Platz 4 erneut beworben, musste dort gegen Lukas Köhler antreten und hat sich ziemlich klar durchgesetzt mit knapp 68 Prozent der Stimmen. Und dann ist das passiert, wo man so schön davon spricht, da wird jemand durchgereicht. Lukas Köhler hat es danach erneut versucht, nochmal für Platz 5, nochmal für Platz 6. Ab Platz 7 hat er sich dann selbst aus den Rennen genommen. Es war wirklich eine dramatische Situation, auch an der Stimmung zu spüren auf dem Parteitag. Da hat die Veranstaltung auch vorzeitig verlassen und hat eben nicht weiter kandidiert.

Sprecher 2: Lukas Köhler, man muss das wissen, ist einer der Klimaexperten, der die liberale, wirtschaftsaffine Politik immer auch aus Sicht des Klimaschutzes begründet hat. Und man fragt sich, warum so ein Parteitag dann nicht merkt, dass da ein sehr prominentes, bekanntes Gesicht eventuell so beschädigt wird, dass er ganz rausgeht. Jetzt ist ja klar, dass er gar nicht mehr in den Bundestag einziehen kann. Gab es diese Mahnungen und Warnungen nicht, dass da ein Promi wirklich am Ende vielleicht sogar verhindert wird?

Sprecher 10: Einmal ist Sabine Leuthäuser. Schnarrenberger selbst in die Bütt gegangen danach, der Landeschef Martin Hagen, um ihn nochmal vorzuschlagen, um den Delegierten zu erklären, dass sie ihn brauchen. Aber am Ende, das hat man nicht auf einer Bühne gemerkt, aber das habe ich aus Gesprächen mit Delegierten mitgenommen, die ich dort geführt hatte, ist eben auch Frust vieler FDP-Basismitglieder über die Performance der Partei in der Ampel auf ihn projiziert worden. Da war die Unzufriedenheit darüber, dass man sich beim Klimaschutz zu sehr den Grünen angenähert hat, beim Bürgergeld, diese Sozialpolitik, die er auch verantwortet hat als Fraktionsvize, zu sehr bei der SPD. Und oft braucht so ein Parteitag dann auch ein Ventil, wo man diesen schwelenden Frust rauslassen kann. Das trifft meistens nicht die allererste Reihe, sondern eher die zweite. Und in diesem Fall war Lukas Köhler dort eben der Leidtragende.

Sprecher 2: Ja, Nukleus dieses Putsches ist ja Susanne Seehofer, die auf Platz drei antreten wollte, sich davon auch nicht abbringen ließ. Was ist eigentlich ihre Rolle dabei? Warum hat sie das getan?

Sprecher 10: Letztes Jahr wollte sie schon in den Landtag, hat dort kandidiert, hat die FDP insgesamt den Sprung nicht geschafft und hat es jetzt eben mit dem Bundestag versucht. Sie ist ein frisches Gesicht, Anfang 30 und hat sich dem Parteitag auch als Gesicht der Erneuerung präsentiert. Wir hören da kurz mal rein in ihre Bewerbungsrede.

Sprecher 11: Ich trete heute an gegen jede Absprache, ohne vorher präzise ausgezählte Stimmen, ohne Deal. Proport ist nicht der, den sich sieben Bezirksvorsitzende im Vorhinein ausgedacht haben. Der beste Proport ist der, den wir heute hier wählen. Wir können doch von den Leuten draußen nicht mehr Disruption verlangen. In Staat, in Wirtschaft, wenn wir selbst dazu nicht bereit sind.

Sprecher 10: Und damit hat sie durchaus den Nerv getroffen, dieses Parteitags, die Lust hatten auf dieses neue Gesicht. Und das wird, glaube ich, sehr spannend. In der nächsten Legislatur sollte die FDP den Sprung ins Parlament schaffen, wäre sie mit diesem dritten Listenplatz auf jeden Fall drin. Ich denke, von der werden wir noch einiges hören.

Sprecher 2: Gut, Max, dass du vor Ort in Ingolstadt warst und uns diese Geschichte jetzt zurück mit nach Berlin gebracht hast. Ich wünsche dir frohe Weihnachten.

Sprecher 10: Danke, wünsche ich dir auch frohe Weihnachten.

Sprecher 2: Ist die Politik wirklich dieses gnadenlose Heifespecken, von dem wir immer alle berichten, in dem jeder nur an sich denkt? Oder gibt es da doch noch so etwas wie christliche Werte? Wie viel Kirche steckt in der Politik? Ist der politische Umgang miteinander in Schieflade geraten? Und brauchen wir eigentlich wieder mehr Nächstenliebe? Darüber hat Helene mit der Geschäftsführerin der Hertie Stiftung Elisabeth Nier gesprochen in unserem Demokratie-Spezial.

Sprecher 3: Schön, dass du da bist, Elisabeth.

Sprecher 12: Hallo, liebe Helene.

Sprecher 3: Welchen Platz hat denn Nächstenliebe überhaupt in dem politischen Alltag? In der vergangenen Woche ein Schlagabtausch im Bundestag, der bis hin zu persönlichen Verletzungen gegangen ist. Unerbittlichkeit gegenüber dem politischen Gegner. Wie beurteilst du das?

Sprecher 12: Also wenn man nur im Geiste der Bergpredigt Politik macht, also so die andere Wange hinzuhalten oder mit so Maxim wie der Klügere gibt Nachantritt oder so, ich glaube, dann kommt man tatsächlich im politischen Geschäft nicht besonders weit, dass es eine Verrohung gibt und auch so ein Fehlen von Wahrhaftigkeit teilweise im politischen Prozess. Das haben, glaube ich, so die letzten Wochen besonders deutlich gezeigt. Andererseits ist es, glaube ich, schon so, dass viele Menschen, die in der Politik sind, das nicht machen würden, wenn sie so einen harten idealistischen Kern hätten. Also viele, gerade die Spitzenpolitiker, könnten anderswo mehr Geld verdienen oder auch Teil. teilweise mehr Sichtbarkeit haben oder was auch immer sie antreibt. Ich finde es dann doch immer wieder überraschend, bei wie vielen Politikern diese christliche, kirchliche Prägung am Ende eine große Rolle spielt. Es gibt so ein paar bekannte Namen. Andrea Nahles oder früher Norbert Blüm haben das immer auch sehr gezeigt, so ihre christliche Bindung und die Prägung. Aber meine Erfahrung als Journalistin, so als Hauptstadtjournalistin, war schon, dass man immer wieder darüber staunt, bei wie vielen Biografien das entscheidend war. Also weiß zum Beispiel kaum jemand, dass Manuela Schwesig sich noch im Erwachsenenalter hat taufen lassen. Und ich habe das auch immer wieder mitgekriegt, dass so Spitzenpolitiker am Rande auch über solche Themen reden. Es gibt zum Beispiel auch eine Gruppe Christen in der FDP, die treffen sich auch zu Gottesdiensten im Reichstag und da wird gebetet gemeinsam und so. Also wenn man sich da ein bisschen für interessiert, fördert man da zum Teil Erstaunliches.

Sprecher 3: Natürlich hast du recht, wenn man immer die andere Wange hinhält, dann wird man nie irgendwas durchsetzen. Und trotzdem gibt es ja auch, mir fällt jetzt das Stichwort Fehlerkultur ein, also diese Idee von Vergebung vielleicht. Oder den anderen jedenfalls mal als Menschen sehen und sagen, naja, muss ich jemanden jetzt gleich öffentlich hängen und mit einer derartigen Brutalität angehen, wie das passiert? Oder kann man nicht auch, was ja auch oft gefordert wird, in der Sache streiten, aber respektvoll miteinander umgehen? Das vermissen wir doch.

Sprecher 12: Ja, und da sind wir, glaube ich, genau bei diesen Werten, die die Demokratie auch braucht, um zu funktionieren. Also sowas wie Rechtsstaatlichkeit, die Bereitschaft, sich an... Regeln zu halten, auch wenn keiner hinguckt. Also was bewegt Menschen dazu, auch vielleicht, wenn sie nicht damit rechnen, jetzt ein Protokoll zu bekommen oder ertappt zu werden, Regeln einzuhalten oder nicht zu lügen. Also warum setzt sich nicht einfach nur brutales, egoistisches Verhalten durch? Und da bin ich dann doch wieder so bei dem Christentum und diesem Gedanken vom Philosophen Böckenförde, der mal gesagt hat, eine Demokratie lebt von Grundlagen, die sie nicht selber schaffen kann. Und ich habe gerade einen sehr interessanten Podcast auch über die USA gehört, wo jemand sagte, naja, so mit diesen Evangelikalen, die sich sehr so für Trump engagieren und so weiter. Also wenn die Kirche nicht mehr so eine gesellschaftliche Institution ist oder religiöse Gemeinschaften, sagen wir mal, die genau solche Werte wie Wahrhaftigkeit hochhalten und sich zum Beispiel sagen, also Lügen ist nicht christlich, dann hat das wiederum auch Folgen für die Demokratie, obwohl wir ja sehr gerne in einem säkularen Staat leben, wo Kirche und Staat getrennt sind. Das ist ja andererseits auch ein hohes Gut, die Religionsfreiheit.

Sprecher 3: Ja, ist ja interessant, dass man beobachten kann, dass einerseits in Deutschland Politiker zurücktreten, weil sie mal vor 20 Jahren bei einer Dissertation nicht ganz genau zitiert haben und andererseits, Stichwort Markus Söder, man auch einfach Dinge sagen kann und die man drei Monate später oder ein halbes Jahr später oder wie auch immer völlig anders sagt, ohne Rechenschaft darüber abzulegen, wie es zu diesem Meinungswechsel kommt und niemand mehr irgendwie jemandem das eigentlich übel nimmt.

Sprecher 12: Ich glaube, diese Maßstäbe, was ist eigentlich okay in der Politik oder nicht, die sind zum einen wirklich sehr verrutscht. Da fällt mir auch so zum Beispiel der... Rücktritt von Ricarda Lange ein, wo viele sich gefragt haben, gab es da nicht viele andere Sachen in der Politik, auch in letzter Zeit, die viel eher ein Grund für einen Rücktritt gewesen wäre, als das, was sie möglicherweise gemacht hat. Also ich glaube, da wird im besten Sinne, könnte man vielleicht sagen, auch einiges gerade nochmal neu ausverhandelt. Wir in der Stiftung beschäftigen uns auch viel so mit dem Thema politische Kultur und was ist das eigentlich? Und ich glaube, in so einem Moment, wo sogar eine Regierung daran zerbricht, dass irgendwas in der politischen Kultur und beim Vertrauen nicht stimmt, Da merkt man, dass das jetzt nicht irgendwie so ein softes Feuilleton-Thema ist, sondern etwas, was sehr reale Auswirkungen auf das Funktionieren von Staat und Demokratie und Gemeinwesen hat, damit auch ökonomische Auswirkungen und so weiter. Dass also eine vernünftige politische Kultur kein Nice-to-have ist, sondern etwas, worum man sich dringend kümmern muss.

Sprecher 3: Wenn man jetzt gesellschaftlich schaut, sehen wir natürlich schon auch Probleme. Insbesondere, wenn es um Verteilung von begrenzten Ressourcen wie Geld geht. Ja, also verschiedene soziale Gruppen werden gegeneinander ausgespielt. Die Migranten gegen die sozial Schwachen, die Eltern gegen die Kinderlosen. Und jeder hat das Gefühl, er kriegt zu wenig. Das hat ja mit Nächstenliebe auch nicht besonders viel zu tun.

Sprecher 12: Das ist so. Und da wir ja kurz vor Weihnachten sind, kann man doch einfach nochmal sagen, es gibt so bestimmte Tage im Jahr, wo man sehen kann, welches Potenzial auch in den Menschen steckt. Und wir haben das ja in Deutschland immer wieder erlebt, dass wir wirklich bei großen Herausforderungen, angefangen in der Nachkriegszeit, aber auch 2015 situativ bei Überschwemmungen und so weiter, Katastrophen, Strophen aller Art ein unglaubliches Potenzial in der Gesellschaft steckt. Und das ist wirklich eine große Aufgabe, glaube ich, das anzusprechen, auch in Zeiten von begrenzten staatlichen Ressourcen, auch staatliche Ressourcen so zu definieren, dass sie das andere nicht ersetzen. Also dass wirklich die Kraft, die so in der Zivilgesellschaft steckt und die die Kirche in ihren guten Zeiten auch wirklich abrufen kann und die Leute motivieren kann, dass man das hegt und pflegt. Also ich werde jetzt doch ein bisschen pastoral, aber wenn das ein Grund ist, jetzt an Weihnachten vielleicht auch ein bisschen mitzumachen bei diesem Verein und in einen Gottesdienst zu gehen oder zu spenden oder jemand, was weiß ich, mit einer Kleiderspende, wenn es kalt wird, vielleicht mal so ein paar alte Mäntel auszusortieren und Matratzen, Bettwäsche und so weiter. Ist das doch ein guter Zeitpunkt, um mit sowas anzufangen.

Sprecher 3: Macht es dir Sorge um den sozialen Zusammenhalt in diesem Land, dass die Kirchen so viele Mitglieder verlieren? Mittlerweile sind weniger als die Hälfte der deutschen Mitglied der zwei Kirchen.

Sprecher 12: Tja, andererseits kann man sagen, immerhin fast jeder zweite Deutsche macht da mit. Viele Menschen zahlen Kirchensteuer, obwohl sie kaum jemals in den Gottesdienst gehen, vielleicht gerade nochmal so zu Weihnachten oder das Kind konfirmieren lassen. Ich glaube, die Kirche muss sich halt an vielen Stellen auch neu erfinden und überlegen, wie sie andere Bevölkerungsgruppen anspricht und so weiter. Aber ich würde die Kirche eben auch wirklich nicht nur als soziales Korrektiv sehen, sondern auch sehen, welche politische Rolle sie zum Beispiel beim Niedergang der DDR gespielt hat. In einer Zeit, wo einfach religiöse Konflikte weltweit zunehmen, wird ja vielleicht Menschen auch in der Politik, aber nicht nur dort bewusst, was für ein wichtiges Thema das ist und dass man eben Christentum und Demokratie, darauf komme ich zurück, manchmal auch zusammen denken muss.

Sprecher 3: In Deutschland hat ja die Kirche ein besonderes Verhältnis zum Staat, nicht streng getrennt wie etwa in Frankreich. Da gibt es ja jetzt manche, die sagen, das muss reformiert werden, das ist nicht mehr zeitgemäß. Tatsächlich stammen die Regeln ja auch aus der Weimarer Republik. Abschließende Frage, wie siehst du das?

Sprecher 12: Ich verstehe das Argument, aber ich glaube nicht, dass sich irgendwas in Deutschland dadurch bessern würde. Die Kirchen würden geschwächt und ich schätze sie unter anderem als soziales Korrektiv. Deswegen wäre ich da sehr zurückhaltend, etwas zu verändern, was eigentlich im Großen und Ganzen ganz gut funktioniert.

Sprecher 3: Vielen Dank, Elisabeth, dass du heute nochmal hier warst. Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit in diesem Jahr. Das hat immer sehr viel Spaß gemacht.

Sprecher 12: Ja, und frohe Weihnachten dir und allen Hörern. Bis nächstes Jahr.

Sprecher 3: Bis nächstes Jahr. Tschüss. Und jetzt hören Sie den Mann, den Sie viel zu selten hören, der aber immer dabei ist, wenn wir den Podcast aufnehmen. Florian Fischer, ich habe ihn anmoderiert als Mann mit dem besten Musikgeschmack der Welt und übergebe jetzt an den Mann, der außerdem eine so großartige Stimme hat. Hallo Flo.

Sprecher 13: Helene, danke für diese kleine und bescheidene Anmoderation. Da kann ich ja quasi gar nicht mehr enttäuschen. Aber ich möchte das letzte Türchen von unserem Audio-Adventskalender dafür nutzen, um wahrscheinlich die schönste moderne Hymne einmal in die Welt hinauszutragen von Anne-Mai Kante-Reit.

Sprecher 14: Tommy, ich glaube, ich habe Heimweh. Ich will mal wieder am Rhein stehen, einfach hineinsehen, zuschauen, wie Schiffe vorbeiziehen. Tommy, ich glaub, ich hab Heimweh.

Sprecher 13: Ein Song übers Nachhausekommen, gerade jetzt bei Weihnachten oder um Weihnachten rum. Wahrscheinlich die Zeit, wo viele das erste, vielleicht auch das einzige Mal in diesem Jahr nach Hause fahren. Und da passt der Song wirklich wie, ja fast aus Arge hätte ich fast gesagt, aber ist ein bisschen arg brutal dafür. Es ist schade, dass so eine Hymne für Köln geschrieben wurde und nicht für Berlin. Das freut vielleicht die Rheinländer, die Berliner sind, warten immer noch auf eine ähnlich schöne Hymne. Aber nichtsdestotrotz. Einfach zum Genießen, zum Entspannen und zum Nachhausekommen.

Sprecher 2: Vielen Dank, Flo, für diese Hymne. Ich bin noch nicht zu Hause, sondern weiter in Dänemark. Helene, wo feierst du Weihnachten?

Sprecher 3: Ich fahre in Weihnachten rein, quasi in Hamburg und bin dann aber wieder zurück in Berlin.

Sprecher 2: Dann sehen wir uns alle bald wieder in der gemeinsamen Heimat, das Berliner Podcaststudio. Bis dahin, morgen noch mit einer Sonderausgabe, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, nämlich wir haben die Bundeskanzlerin ad Angela Merkel zu Gast. Also gehen Sie nicht raus aus dieser Podcast-App. Sie werden in den nächsten Tagen ganz besondere Gespräche von uns bekommen, ohne das übliche Format, aber dafür mit viel Tiefe und viel Erkenntnisgewinn. Morgen die Bundeskanzlerin bei Helene und mir. Bis dahin, tschüss und auf Wiederhören.

Sprecher 3: Tschüss, kommen Sie gut in den 24. Rhein.

Sprecher 14: In der Stadt, in der wir jung und dumm waren und unverwundbar, weil alles so bunt war. Und es war immer klar, irgendwann kommt der Tag an, dem wir beide gehen. Wir wollten immer was sehen. So viel wie es geht und überall auf der Welt. Alle Wege führen nach Rom und irgendwann zurück nach Köln. Da, wo wir zusammen groß geworden sind, da ziehen wir alle irgendwann wieder hin, damit die Kinder, die mal kriegen können, alle in Köln geboren sind. Da, wo wir zusammen groß geworden sind, da ziehen wir alle. Irgendwann wieder hin, damit die Kinder, die mal kriegen können, alle in Köln geboren sind. Geboren sind. Tommy, ich glaub ich hab Heimweh. Ich will mal wieder am Rhein stehen, einfach hineinsehen. Kalt Getränk und ein Drehen. Da, wo wir zusammen groß geworden sind, da. Zieh mal alle irgendwann wieder hin, damit die Kinder, die mal kriegen können, alle in Köln geboren sind.

Sprecher 15: Geboren sind.