Ist die Schuldenbremse noch zeitgemäß, Herr Gropp?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Olaf Scholz hat gestern die Misstrauensfrage gestellt, denn genau das wollte er den Bundestag auflösen. Und in dieser Hinsicht jedenfalls mal hat er gewonnen. Was verloren hat, hat natürlich mal wieder unsere Debattenkultur. Was da im Bundestag zu erleben war, war reiner Wahlkampf.

Sprecher 3: Bei uns ist das Vertrauen hier noch sehr intakt. Und heute analysieren Helene und ich mal die Grünen und die Gelben und was sie so im Wahlkampf für Themen ins Schaufenster stellen wollen.

Sprecher 2: Ist die Schuldenbremse eigentlich noch zeitgemäß? Auch das gehört zu diesen Themen. Und wir fragen hier einen Experten, nämlich den Präsidenten des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung, Reint Gropp aus Halle. Er ist gleich hier am Tisch bei Table.

Sprecher 3: Und natürlich gibt es auch heute wieder einen politischen Denkanstoß mit guter Musik. Diesmal kommt er vom ja sehr aktiven CDU-Mitglied aus Nordrhein-Westfalen, Frank Saafeld.

Sprecher 2: Kurz vor Weihnachten ist politisch nochmal viel los. Wir fassen das aber hier in aller Ruhe für Sie zusammen. Also starten wir in diesen Dienstag, den 17. Dezember.

Sprecher 4: Es ist kein Spiel, liebe Kolleginnen und Kollegen. In eine Regierung einzutreten, dafür braucht es die nötige sittliche Reife. Und damit meine ich nicht nur die wochenlange Sabotage der eigenen Regierung durch die Freien Demokraten. Die Wahrheit über dieses Schauspiel ist inzwischen ans Licht gekommen. So etwas schadet nicht nur dem Ansehen einer Regierung.

Sprecher 5: Herr Bundeskanzler, das ist nicht nur Respekt gehos, sondern es ist eine blanke Unverschämtheit, was Sie hier gemacht haben.

Sprecher 6: Der Prinz Karneval, der kann am Rosenmontag Kamelle verteilen, um populär zu werden. Aber die Bundesrepublik Deutschland darf so nicht regiert werden. Man kann in einer Regierung nicht gegen eine Regierung sein. Man darf, liebe FDP, man darf sie verlassen, wenn man meint, es geht nicht weiter. Das ist dann so. Aber man darf sie nicht von innen zerstören wollen.

Sprecher 2: Michael, ich sage es mit Angela Merkel, Männer.

Sprecher 3: Ja, und ziemlich wütende Männer gestern. Da ging es richtig los. Ein Vorgeschmack auf den Wahlkampf. Scholz gegen Lindner, Lindner gegen Scholz, Habeck gegen alle. Und Friedrich Merz, muss ich auch sagen, mit sehr harten Vorwürfen. Man fragt sich, wie die eigentlich danach jemals wieder irgendwie zusammen Politik machen wollen.

Sprecher 2: Ja, es geht um Profilierung, das ist ziemlich klar. Worum es gar nicht geht, ist eine Art von Selbstkritik, eine Selbstreflexion. Das schrieb auch vollkommen zu Recht die ehemalige Grüne. Chefin Ricarda Lang, die sagte, ja klar, es ist Wahlkampf, aber von einem Bundeskanzler, dessen Regierung gerade zu Ende geht, erwarte ich in einer Rede zur Vertrauensfrage ein Mindestmaß an Selbstreflexion. Also das hat wirklich komplett gefehlt, einmal zu sagen, ja, auch ich, Bundeskanzler, bin schuld daran, dass es so gelaufen ist. Und auch von den, also Robert Habeck hat einmal gesagt, hat es auf Deutsch gesagt, aber sinngemäß, too little, too late. Also wir haben in der Wirtschaftspolitik nicht genug getan. Das war es aber auch Christian Lindner mit ziemlicher Selbstgerechtigkeit und Friedrich Merz sowieso.

Sprecher 3: Ich finde, da ist auch die Achillesferse für die SPD. Und Friedrich Merz hat es in einer sehr lauten, auch sehr klaren Rede zusammengefasst, indem er gesagt hat, Sie sind doch mit den Sozialdemokraten in den letzten 26 Jahren 22 Jahre in der Regierung gewesen. Es ist nicht so, als hätte es nicht relevante Sozialdemokraten an den Schalthebeln der Macht gegeben. Und all das, was Scholz da gestern als das große Programm für die nächsten Jahre vorgestellt hat, hätte er natürlich auch irgendwo mal umsetzen können.

Sprecher 2: Naja, Olaf Scholz hat ja gesagt, was er angeblich alles für Erfolge eingefahren habe in diesen vergangenen drei Jahren. Er hat ja Erfolg nach Erfolg aufgezählt und gesagt, warum Friedrich Merz die große Gefahr für dieses Land sein sollte. Natürlich weiß ich, dass Wahlkampf ist. Natürlich weiß ich auch, dass es wichtig ist, dass sich die Parteien der politischen Mitte untereinander voneinander abgrenzen, um der AfD auch nicht in die Karten zu spielen. Die sagt, das ist doch alles das Gleiche, diese sogenannten Altparteien. Ist schon richtig. Und trotzdem dieses massive Gegen ein. Dieses sich gegenseitig mit dem Finger aufeinander zeigen, sich die Schuld geben, das ist doch nicht das, wie man irgendwie in diesem Land weiterkommt.

Sprecher 3: Ja, und ich hätte nicht gedacht, dass Scholz nochmal nachlegt in seiner Rhetorik gegenüber Lindner. Ich dachte, da sei eigentlich alles gesagt. Jetzt hat er nochmal ihm die sittliche Reife abgesprochen, ihm mehr oder weniger als kindlichen Spieler denunziert, was selbst Friedrich Merz danach dann zu einer offenbar spontanen Bemerkung geführt hat, das sei blanke Unverschämtheit, wie er mit Christian Lindner umgegangen sei. Also da merkt man schon, am liebsten hätte Merz es wohl zusammen mit der FDP in eine neue Regierung zu gehen, aber davon ist im Moment in den Umfang auch nichts zu sehen.

Sprecher 2: Ja, das ist jetzt auch keine Überraschung, dass die alten Lager, die wir alle für überwunden hielten, doch weiter bestehen. Rot-Grün, insbesondere natürlich in der Sozialpolitik gegen Schwarz-Gelb, die in der Wirtschaftspolitik sich in vielen Punkten einig sind. Am Ende kommt es darauf an, welche Mehrheiten es gibt und deswegen erwartet man, und so sagt es ja auch Friedrich Merz, hat das ja bei uns auch im Podcast gestern gesagt, von allen eine Offenheit zumindest darüber zu reden. Und hilfreich wäre es da auch im Wahlkampf sicherlich nicht zu sehr zuzumachen. Und vor allem, und da bin ich wieder bei Männer, das Ganze nicht so wahnsinnig persönlich zu nehmen.

Sprecher 3: Schlimm genug, dass jetzt auch noch der Prinz Karneval, der diese Schlammschlacht hineingezogen wurde, der verglichen wurde mit dem Bundeskanzler, weil er Kamelle verteilt, um populär zu werden und alles raushaut, was irgendwie Wahlkampfgeschenke sein könnte. Das hat mich persönlich natürlich sehr getroffen. Aber ich kann dir nicht widersprechen. Es ist ganz schön viel Gockelei unterwegs gestern.

Sprecher 2: Und wie wohltuend war der Bärbel Baas in ihrer Duisburger Art?

Sprecher 7: Wir sind damit am Schluss unserer Tagesordnung. Auch der Ampel.

Sprecher 2: Diese ganzen wütenden Männer vor sich immer einen nach dem anderen vorm Rednerpult zu haben und durch diese emotionsgeladene Sitzung sehr ruhig zu führen, wie wir sie in den letzten drei Jahren sowieso erlebt haben.

Sprecher 3: Das war ja auch vielleicht eine ihrer letzten Sitzungen, dass die SPD die größte Partei im Bundestag darstellt. Das, glaube ich, wird es nicht mehr geben. Und es wurde ja auch gestern schon zumindest bei meinem Termin bei Frau Klöckner ein kleines Frühstück zu ihrem Geburtstag. Da wurde schon munter darüber diskutiert, wer künftig Bundestagspräsident der CDU werden könnte. Da sind einige im Gespräch, zum Beispiel Frau Klöckner oder Herr Laschet. Also da werden schon durchaus am Stehtisch mal das eine oder andere Pöstchen vorab schon mal verteilt.

Sprecher 2: Wobei ich daran erinnere, dass auch 2021 schon Organigramme gemalt wurden, bis auf die Ebene der Abteilungsleiter in den Ministerien. Und leider, leider ist es dann eben doch anders gekommen. Also man darf sich eben auch nicht zu sicher sein.

Sprecher 3: Helene, gestern haben wir jetzt über CDU und SPD-Programme ausführlich gesprochen. Jetzt sind die Kleinen dran. Lass uns mal über FDP und Grüne reden. Wir fangen mit der FDP an. Ihr Wahlkampfmotto, alles lässt sich ändern. Natürlich die Wirtschaftswende. Das Papier, was Christian Lindner schon in der Ampel vorgelegt hat, ist natürlich jetzt auch die Grundlage für den Wahlkampf. Und ich sage dir, bei möglicherweise drei Millionen Arbeitslosen und einer Belastung, gerade bei den Sozialversicherungsbeiträgen im neuen Jahr, könnte das Thema Wirtschaftswende und Wirtschaftskompetenz durchaus... dieser Partei noch über die 5%-Hürde verhelfen.

Sprecher 2: Ja, auf den Plakaten ist auf allen Ausnahmesos Christian Lindner gezeigt, der Mann der FDP und da offenbar auch der Teil der FDP, der sich nicht ändern lässt, schon in Ermangelung von Alternativen. Aber sei es drum, wir wollen nicht länger über Christian Lindner reden, sondern über die Inhalte. Und ja, die FDP ist ja in ihrer Programmatik der CDU gar nicht so fern. Zum Beispiel Senkung der Unternehmenssteuer auf 25 Prozent. Exakt das will die CDU. Aber man könnte sagen, die FDP ist noch etwas radikaler, etwas glaubwürdiger, weil sie die Sozialpolitik eben anders leben als die CDU, weil sie nicht so viel Rücksicht nehmen auf die Rentnerinnen und Rentner. Sie wollen zum Beispiel die Rente mit 63 abschaffen. Sie wollen die ganze Rentenpolitik liberalisieren, setzen auf die Aktienrente, die ja mit einigen Unsicherheiten verbunden ist. Also da ist sie... Klarer kann man sagen, entschiedener, aber natürlich deswegen auch in diesem Deutschland, das auf einen starken Staat immer gesetzt hat, schwerer zu vermitteln.

Sprecher 3: Mich erinnert das Wahlprogramm der FDP an Guido Westerwelle. Da ist ganz viel Westerwelle drin. Manchmal musste ich an die spätrömische Dekadenz denken, die er dem deutschen Sozialstaat und auch der deutschen nicht voran, angeblich nicht voran Leistungsgesellschaft vorgeworfen hat. Bürokratieabbau, Regulierung runter, Soli raus, Senkung der Unternehmenssteuer, Verschärfung beim Bürgergeld, also auch Sozialstaatsleistungen kürzen. Das ist schon alles Guido Westerwelle.

Sprecher 2: Ja, reden wir über die Grünen. Die setzen auf das Thema Klimaschutz und auch Integration, wissen aber auch, dass sie die Wirtschaftspolitik nicht aussparen können. Robert Habeck war jetzt drei Jahre Wirtschaftsminister und wir haben eine Wirtschaftskrise in diesem Land. Das kann man nicht übersehen, das können auch die Grünen nicht wegreden. Und sie wollen natürlich auch nicht die Partei der sozialen Kälte sein, was ihnen lange vorgeworfen wurde, aber lavieren da natürlich auch ein bisschen rum, weil sie andererseits den Sozialstaat eben auch nicht so statisch auslegen wollen, wie das die Sozialdemokraten tun.

Sprecher 3: Ja, das Etatistische fehlt ihnen und das kann man ihnen eigentlich nur anrechnen. Der Bürgerfonds zum Beispiel zur Stabilisierung der Rentenkasse, das ist eine Art Generationenkapital à la FDP. Das finde ich nicht so schlecht. Auch die Ökonomen halten das für zwingend notwendig, die Rente dort zu stabilisieren. Gleichzeitig wollen sie eine Rente mit 67 festhalten. Gleichzeitig wollen sie das Rentenniveau bei 48 Prozent fixieren. Du hast recht, sie trauen sich Reformen zu, aber sie bleiben oft auch auf der halben Strecke stehen.

Sprecher 2: Ja, sie sind wirklich traumatisiert durch diesen Vorwurf der sozialen Kälte, was ihnen immer wieder vorgeworfen wird, zuletzt beim Heizungsgesetz, dass man sagt, das ist eben doch am Ende die Partei der Besserverdienenden, der Partei derer, die sich den Klimaschutz leisten können. Da arbeiten sie gegen an, aber mit mäßigem Erfolg. Interessant ist ja der Punkt Einbeziehung von Abgeordneten, Beamten und Selbstständigen in die gesetzliche Rente.

Sprecher 3: Überfällig.

Sprecher 2: Sehe ich auch so, obwohl ich doppeltes Beamtenkind bin, ist es schon eine große... Große Ungerechtigkeit und dieses Zweiklassensystem, das durch nichts zu rechtfertigen ist, in meinen Augen.

Sprecher 3: Ja, und ich habe es in den anderen Programmen auch nicht wirklich gesehen, dass sich endlich mal einer an die Pensionen rantraut, an die Pensionsreform vielleicht sogar. Also da sind die Grünen etwas mutiger. Überhaupt sind sie ja bei Bürokratieabbau, bei Digitalisierung, sind die Grünen ja fast, möchte man sagen, progressiver als die Sozialdemokraten. Also da trauen sie dem Staat deutlich weniger zu, was der Wirtschaft zugutekommen könnte, was irgendwie alle wollen. Und darauf kann man ja unsere professionellen Zuhörerinnen und Zuhörer schon mal hinweisen. Die Stromsteuer und die Netzentgelte, sie werden sinken. Es steht inzwischen in jedem Programm drin, dass der Industriestrompreis dringend sinken muss. Und das ist offenbar über diese beiden staatlichen Regulierungsmechanismen zu tun. Aber die große Achillesferse, die Grünen, aus meiner Sicht, liebe Helene, du ahnst es.

Sprecher 2: Migration?

Sprecher 3: Ja, da steht nichts drin, außer alles bleibt, wie es ist. Mehr Leistungen, Grundrecht bleibt, Anerkennung, alles super. Familiennahtzug, alles gut. Keine sicheren Herkunftsstaaten, alles wie es ist.

Sprecher 2: Ich habe es ja hier schon mal gesagt, die Grünen haben sich in den vergangenen drei Jahren trotzdem entscheidend bewegt. Interessant ist, dass sie sich auch in einem anderen Punkt bewegt haben, der eigentlich zur Kernkompetenz der Union gehört, nämlich innere Sicherheit und Kriminalitätsbekämpfung. Da wollen sie jetzt nicht nur ein gemeinsames Zentrum organisierte Kriminalität einrichten, sondern sie wollen auch, und das ist für Grüne tatsächlich ein Schritt, prüfen, ob die Sicherheitsbehörden alle notwendigen Befugnisse haben, um Terrorismus effektiv zu bekämpfen. Bisher waren die Grünen zusammen mit der FDP immer eher auf dem Trip. die Massenüberwachung stoppen. Wir müssen was gegen diese ausufernden Befugnisse der Ermittlungsbehörden tun. Jetzt haben sie erkannt, dass das den Herausforderungen der Realität nicht mehr entspricht, dass die Ermittlungsbehörden Befugnisse brauchen, nicht taub und stumm sein dürfen und haben sich hier bewegt, während die FDP nach wie vor auf dem etwas naiven Standpunkt steht, dass man in einer freiheitlichen Gesellschaft das auch einfach so zu akzeptieren habe, dass es Kriminalität gibt. Punkt.

Sprecher 3: Die Grünen werden erwachsen, denn Sicherheit ist längst auch eine soziale Frage. Und ich bin froh, dass sie dort mal das andere Ufer jenseits ihrer eigenen Klientel erreichen. Du hast schon recht, ich finde bei Union und SPD ist nichts Überraschendes drin, was die eigene Klientel mal überfordert oder herausfordert. Da sind die Grünen ein bisschen weiter. Bei der FDP allerdings auch nichts, wo man sagen würde, oh, das kannte ich bisher so. Also Tempolimit habe ich jetzt noch nicht gesehen.

Sprecher 2: Nein, man kann schon sagen, dass hier die Handschrift von Christian Lindner einerseits und auch Robert Habeck andererseits zur Erkenntnis. Robert Habeck, der ja immer schon gesagt hat, es wäre ja ein Treppenwitz der Geschichte, wenn wir der Gesellschaft alles Mögliche zumuten, in Klammern Transformation der Wirtschaft und so weiter und so weiter. Und wenn wir uns Grünen aber selber nicht zumuten, sprich er hat an die eigene Partei appelliert, auch über den eigenen Schatten zu springen. Und in Teilen jedenfalls ist das hier zu lesen. Mal gucken, was es dann für Debatten gibt auf dem Parteitag im Januar, auf dem Grünen-Parteitag. Das werden in der Partei sicherlich nicht alle gut finden.

Sprecher 3: Also Fazit ist, Mobilisierung der eigenen Truppen ist in dieser Wahlkampfphase das A und O für die Parteien, zumindest. Bei SPD, Union und FDP ist das zu spüren. Die Grünen trauen sich das eine oder andere vielleicht auch mal zu. Wir werden es sehen, wir werden es beobachten. Der Wahlkampf hat ja noch gar nicht wirklich begonnen.

Sprecher 2: Das würde ich jetzt nach gestern anders sehen. Aber gut. Was wünscht dir was im Wahlkampf? Da versprechen gelbe und schwarze milliardenschwere Steuersenkungen einerseits und wollen andererseits keine neuen Schulden aufnehmen. Kann das überhaupt zusammengehen? Das fragen wir Reint Gropp, den Präsidenten des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung in Halle. Und er sagt ziemlich klar, nein. Reint Gropp wird gemeinhin auch als der unerschrockendste Ökonom dieses Landes bezeichnet und ist Kolumnist in unserem neuen CEO-Table, der am Samstag das erste Mal erscheint. Herzlich willkommen, Herr Gropp.

Sprecher 8: Hallo.

Sprecher 2: Ja, schön, dass Sie da sind. Wir waren eigentlich verabredet, Herr Gropp, am 6. November, als die Ampel zusammenbrach und mussten das Gespräch verschieben auf den heutigen Tag, wo jetzt bezeichnenderweise die Vertrauensfrage gestellt wird. Also so schließen sich die Kreise. Schön, dass Sie nochmal hier sind und es geht direkt ganz einfach los und passend zu diesem Tag. Wie schlecht steht es denn wirklich um die deutsche Wirtschaft? Die Union sprach heute wieder im Bundestag von der drohenden Deindustrialisierung des Landes. Wie groß sind die Sorgen, die Sie sich machen?

Sprecher 8: Ich denke, man kann sich schon sehr große Sorgen machen. weil eben die schönen Faktoren, die Deutschland in den letzten 20 Jahren sehr geholfen haben, weggefallen sind. Und das ist billige Energie aus Russland. Das ist graduelle Innovation, also nichts Disruptives. Wir konnten unser schönes Auto immer ein bisschen weiterentwickeln und nach China verkaufen. Und das Dritte ist, der chinesische Markt ist verschwunden für viele deutsche Produkte. Zusammengenommen heißt das, wir haben ein Problem.

Sprecher 2: Die FDP fordert ja eine Wirtschaftswende, einen ziemlich radikalen Kurswechsel in der Wirtschaftspolitik und einer der zentralen Bestandteile sind Steuersenkungen. Ist das auch nach Ihrer Analyse der richtige Weg, um die Wirtschaft wieder flott zu machen?

Sprecher 8: Ich denke, dass es tatsächlich nicht unbedingt der richtige Weg ist, um die Wirtschaft flott zu machen. Ich glaube, es ist der richtige Weg aus Steuergerechtigkeit. Es ist im Moment ja so, dass die mittleren Einkommen, also die Menschen um die 50.000, 60.000 Euro in Deutschland die meisten Steuern bezahlen. Und der Spitzensteuersatz setzt sehr früh ein, schon bei 66.000 Euro. Das ist zu früh. Das hat auch ein bisschen was zu tun mit den Inflationsraten, die wir gesehen haben, dass da viele Leute in diese höheren Klassen reingerutscht sind. Da ist dringend Handlungsbedarf. Das würde helfen, aber es löst nicht alle Probleme.

Sprecher 2: Robert Habeck hat jetzt eine Milliardärssteuer ins Spiel gebracht, auch um zusätzliche Einnahmen für den Staat zu generieren. Was halten Sie davon?

Sprecher 8: Naja, es wird keine zusätzlichen Einnahmen generieren, weil Milliardäre natürlich die Mittel haben, Steuer zu vermeiden, Steuersparmodelle oder das Geld überhaupt ins Ausland zu verlagern. Ich denke, das ist ein bisschen so. Symbolpolitik, das hat nicht wirklich dann irgendwelche Einnahmekonsequenzen.

Sprecher 2: Kann man unser Steuersystem eigentlich so aufstellen, dass es diese Schlupflöcher nicht gibt?

Sprecher 8: Nein. Also gerade nicht, was wirklich reiche Leute angeht. Also wenn Sie jetzt über Milliardäre reden, da sind eben die Kosten, die sie aufwenden müssen, um Steuern komplett zu vermeiden, relativ klein, relativ zu denen, was sie sparen würden. Und das können sie einfach nicht verhindern. Also was wir tun können, ist ein faires Steuersystem zu haben, in dem die Leute, also jedenfalls die reicheren Leute, tatsächlich gebeten sind, ihren fairen Anteil zu tragen. Aber es kann dann nicht um die paar Milliardäre gehen, das sind nicht viele Menschen.

Sprecher 2: Die CDU, ich habe es gerade schon gesagt, möchte Steuerentlastungen künftig in der Bundesregierung durchsetzen, so sie denn Teil der Bundesregierung sind. Die Rede ist, das haben Kollegen von Ihnen ausgerechnet, ungefähr 100 Milliarden Euro in den nächsten vier Jahren würde das kosten, also würden das im Haushalt fehlen. Diese steuerpolitischen Vorschläge. Gleichzeitig will die Union bei der Schuldenbremse bleiben. Jedenfalls ist das im Wahlkampf die Position. Passt das zusammen?

Sprecher 8: Das passt natürlich nicht zusammen. 100 Milliarden müssten finanziert werden. Es kann durchaus sinnvoll sein, die Steuern trotzdem zu senken, wie eben gerade gesagt, gerade für diesen mittleren Bauch, diesen Mittelstandsbauch, den es im Steuersystem gibt, kalte Progression und so weiter. Da ist tatsächlich Reformbedarf. Das wird Geld kosten, aber das sollte man ganz ehrlich über neue Schulden finanzieren und nicht über Sondervermögen, was auch neue Schulden sind, aber eben außerhalb des Haushalts. Insofern... ist das eben nicht vereinbar mit der Einhaltung der Schuldenbremse, die eben deswegen dringend reformiert werden muss.

Sprecher 2: Also die Schuldenbremse ist aus der Zeit gefallen, würden Sie das sagen?

Sprecher 8: Ganz ehrlich gesagt habe ich die Schuldenbremse noch nie besonders gut gefunden. Gerade deshalb, weil sie uns möglicherweise zumindest davon abgehalten hat, bei negativen Zinsen, die wir jahrelang hatten, zu investieren, was wir nicht getan haben. Das hatte auch andere Gründe zugegebenermaßen. Es hatte auch vielleicht ein bisschen was mit der Unfähigkeit des Staates, Projekte tatsächlich umzusetzen, schnell umzusetzen zu tun. Aber ich denke schon, dass es nicht geholfen hat. Eine Schuldenbremse ist sinnvoll vielleicht, was Sozialausgaben angeht, was solche konsumtiven Ausgaben des Staates angeht. Aber es ist vollkommen falsch, eine Schuldenbremse dazu zu benutzen, um weniger zu investieren. Das heißt, zumindest sollte man versuchen, die investitiven Ausgaben des Staates dadurch nicht zu begrenzen. Das heißt, davon auszunehmen. Und das könnte man auch tun.

Sprecher 2: Das heißt, Sie würden eine Grundgesetzänderung vorschlagen, dergestalt, dass jetzt erstmal jedenfalls die Schuldenbremse als solche für konsumtive Aufgaben erhalten bleibt, aber ausdrücklich drinsteht, dass Investitionen sich nicht an die Schuldenbremse halten müssen.

Sprecher 8: Korrekt.

Sprecher 2: Die Union bringt ja das Thema Generationengerechtigkeit ins Spiel. Auch die FDP tut das und sagt, wer soll dann eigentlich diese Schulden zurückbezahlen? Denn nach der langen Niedrigzinsphase, die wir hatten, ist das ja jetzt nicht mehr der Fall.

Sprecher 8: Ja, natürlich ist es tatsächlich ärgerlich, dass wir die Niedrigzinsphase nicht genutzt haben, aber das ist nun leider Geschichte. Das heißt nicht, dass es uns davon abhalten sollte, in die Zukunft zu investieren und die zukünftigen Generationen würden von einer besseren Infrastruktur digital Infrastruktur, von Bürokratieabbau, von einem besseren Bildungssystem, Forschung und Entwicklung natürlich auch profitieren. Und solange wir Investitionen tätigen, die sinnvoll sind, und darüber können wir lange diskutieren, was das ist, aber wenn sie sinnvoll sind, dann würde ich sagen, ist das sehr wohl zu rechtfertigen, jetzt zu investieren und dafür auch Schulden zu machen.

Sprecher 2: Ganz kurz eine Nachfrage, inwiefern braucht man Geld, um in Bürokratieabbau zu investieren?

Sprecher 8: Naja, das ist ja nicht so einfach. Deswegen ist es ja nicht passiert bis jetzt. Also wir reden ja seit 20 Jahren oder 30 Jahren über Bürokratieabbau. Und es passiert eigentlich nur, dass noch mehr Bürokratie kommt. Und insofern ist da eine sehr grundsätzliche Veränderung im Selbstverständnis des Staates nötig. Der Staat muss sich wieder als Dienstleister an den Unternehmen, an den Menschen verstehen, was er im Moment nicht tut. Im Moment ist er hauptsächlich Behinderer oder Bestimmer, eins von beiden, aber nicht Dienstleister. Und das hat zu tun mit Ausbildung der Mitarbeiter im Staat, also der öffentlichen Mitarbeiter. Es hat zu tun mit dem ganzen Selbstverständnis, wie man überhaupt sich selbst versteht, wenn man mit einem Kunden, nämlich dem Bürger oder einem Unternehmen zu tun hat, wie man damit umgeht. Das ist in anderen Ländern ganz anders. Und ich glaube tatsächlich, dass das erstmal Investitionen verlangt. Ehe man dann die Vorteile genießen kann.

Sprecher 2: Das ist ein wirklich interessanter Gedanke, so habe ich es noch nie gesehen. Ich habe bisher immer gedacht, der Bürokratieabbau, auf den sich ja alle in der Theorie einigen können, scheitert daran, dass am Ende die verschiedenen Interessengruppen alle ihrerseits irgendwelche Einzelinteressen dann haben, dass eine Regelung, obwohl sie für viele schädlich ist, für den Einzelnen dann nützlich ist und deswegen doch bestehen bleibt. Aber wenn Sie sagen, es ist erstmal Geld notwendig, dann macht das insofern Sinn.

Sprecher 8: Da haben Sie auch recht, ganz kurz dazu. Also da haben Sie auch recht natürlich. Wenn Sie zum Beispiel an die Schweiz denken, in der Schweiz gibt es nicht wirklich weniger Regeln als bei uns. Aber der Staat hat ein anderes Selbstverständnis. Das heißt, sagen wir mal, Sie haben zehn Regeln einzuhalten. Das können Sie als Staat schwierig machen, anstrengend machen, indem Sie nicht wirklich helfen. Oder Sie können es leichter machen. Was ja übrigens auch passiert in Deutschland bei großen Investitionen. Intel, Tesla, da werden Bürokratie nicht abgebaut, sondern es wird ausgehebelt. Da gibt es eine Gruppe von Bürokraten, die Intel hilft, die Genehmigung zu bekommen. Bloß das kleine Unternehmen hat diese Vorteile nicht. Und da wieder eine Gleichbehandlung zu erzeugen, kostet Geld. Und wäre unglaublich sinnvoll.

Sprecher 2: Das Beispiel Tesla in Brandenburg zeigt ja, was möglich ist, wie schnell so ein Werk entstehen kann, wenn die Landesregierung mitziehen will. Ich frage mich manchmal, wie viel an diesen Kompliziertheit auch einfach die deutsche Mentalität ist, eben nicht einfach mal zu machen, sondern erst mal zu überlegen, was die Probleme sind und was die Juristen, die in der Verwaltung tätig sind, eigentlich damit zu tun haben. Aber das müssen wir jetzt nicht diskutieren, sondern die Frage würde mich noch interessieren, was halten Sie von der Idee eines Investitionsfonds? Robert Habeck hat das kürzlich mal ins Spiel gebracht. Der BDI findet das auch richtig, spricht von 400 Milliarden Euro, die bis 2035 nötig wären. Habeck hat die Zahl nicht richtig richtig. beziffert, will aber eben das Ganze über Schulden finanzieren, also über ein Sondervermögen und nicht zwangsläufig über die Schuldenbremse. Ist das der richtige Weg?

Sprecher 8: Das ist insofern nicht der richtige Weg, als dass es davon ablenkt, das eigentliche Problem zu lösen. Und das eigentliche Problem ist eben überbordende Bürokratie und Hürden zu investieren. Und diese Hürden sind nicht notwendigerweise finanzieller Natur. Es fehlt da nicht unbedingt an Geld, sondern eben an dem Willen, ein Risiko einzugehen, weil die Unsicherheit so groß ist, weil die Bürokratie so groß ist und so weiter. Da könnte eine Investitionsprämie schon helfen. Immerhin ist sie in meinen Augen besser als eine Steuererleichterung oder eine Steuerabschreibung, weil sie eben auch den Unternehmen zugutekommt, die keine Gewinne machen, was Startups sind, junge Unternehmen und so weiter. Das ist eine gute Idee. Trotzdem ist es Gießkanne, einfach deshalb, weil alle, die sowieso auch investiert hätten, kriegen natürlich die Prämie auch. Das können sie gar nicht unterscheiden. Und damit natürlich auch sehr viel Steuergelder an Unternehmen verschwendet, die es eigentlich gar nicht brauchen.

Sprecher 2: Die Hoffnung, die sich dahinter verbirgt, ist ja, dass durch diese staatliche Investition privates Geld gehebelt wird. Und das ist ja überhaupt die Frage, die man sich stellen kann. Warum muss der Staat das eigentlich alles machen? Warum investieren nicht sehr viel stärker Private, die dann auch die Rendite ihrerseits hoffentlich einstreichen, aber natürlich auch das Risiko eingehen, wenn es nicht so gut geht?

Sprecher 8: Also im Moment ist es so, dass Private nicht investieren, weil die Unsicherheit so groß ist. Also stell dir vor, sie wollen investieren in eine Technologie, die ihren Energieverbrauch... reduziert oder die ihren Anteil von grünen Energien erhöht, wäre ja möglich, dann tun sie das im Moment nicht, wenn es eine Diskussion gibt um den Industriestrompreis zum Beispiel. Weil sie dann, wenn sie investieren, dumm dastehen gegenüber denen, die nicht investiert haben, weil sie haben investiert, was sich dann gar nicht lohnt. Das heißt, diese Erträge, von denen sie reden, diese privatwirtschaftlichen Erträge, sind im Moment wahnsinnig unsicher und das hält die Unternehmen von Investieren ab. Das heißt, die Aufgabe des Staates sollte sein, Rahmenbedingungen zu schaffen, sodass diese Erträge wieder etwas vorhersehbarer sind, als sie das im Moment sind.

Sprecher 2: Also würden Sie den Satz teilen, eigentlich sind Unternehmen unideologisch und gucken einfach nur da, wo sie Geld verdienen und wichtig ist im Grunde, dass der Staat einfach nur eine Guideline vorgibt, wohin die Reise geht und nicht so einen Hin- und Her-Wackelkurs machen soll, dann würde das Ganze auch funktionieren?

Sprecher 8: Absolut.

Sprecher 2: Ah, Herr Kropp, dann sind wir uns ja am Ende einig. Vielen Dank für Ihre Zeit heute.

Sprecher 8: Sehr gerne.

Sprecher 3: Unser Audio-Adventskalender, den öffnet heute Frank Saafeld, ein ziemlich bekanntes CDU-Mitglied aus Nordrhein-Westfalen. Er stänkert gerade mit seiner Gruppe gegen eine Koalition oder Kooperation der CDU mit dem BSW.

Sprecher 2: Was ich übrigens sehr richtig finde.

Sprecher 3: Ja, ich sehe es etwas anders, aber egal. Ein Werbefachmann und ein halber Österreicher. Und er stolperte vor wenigen Tagen über Reinhard Fendricks Interpretation von einem sensationellen Song, nämlich In der Stille der Nacht.

Sprecher 9: In der Stille der Nacht.

Sprecher 10: Wenn der Mond in den Wolken Seine Dienstreise macht. Gehen die Gedanken.

Sprecher 2: In the still of the night. Wir hören hier natürlich das Original von Frank Sinatra. Und das hat sich auch der liebe Frank Saafeld gewünscht. Das Ganze in einer Live-Fassung mit Orchester.

Sprecher 3: Und er sagt dazu natürlich, diese Politik hat gerade nach diesem Jahr ein wenig Ruhe und Besinnung verdient. Dem schließen wir uns nahtlos an. Wünschen Ihnen noch einen schönen Start in diesen Tag. Etwas Ruhe, wenn es irgendwie geht. Morgen früh sind wir wieder da.

Sprecher 2: Bis morgen. Tschüss.

Sprecher 3: Ciao, ciao.

Sprecher 11: As I gaze out of my window. At the moon and its flight, my thoughts all straight. To you In the still of the night. While the world is in slumber. Oh, the times without number, baby.

Sprecher 12: As I love you. My life to be. My dream come true. Or will this dream of mine fade?

Sprecher 11: Way out of sight. Like the moon getting dim. On the rim of the hill. In the chill still of the night.

Sprecher 12: Do you love me? Just as I love you. Are you my life to be? The big fat dream come true.

Sprecher 11: Or will this lovely dream fade away out of sight? Just like the moon. Getting dim.