Warum legt Olaf Scholz zu, Herr Merz?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Journalisten reden häufiger mal von historischen Tagen, aber dieser Montag wird mit ziemlicher Sicherheit wirklich einer sein. Olaf Scholz stellt im Bundestag die Vertrauensfrage. Das ist in der Geschichte der Bundesrepublik nur wenige Male passiert und es ist erst zum dritten Mal, dass die Vertrauensfrage mit dem Ziel gestellt wird, den Bundestag aufzulösen.

Sprecher 3: Und damit ist dann, wenn alles so klappt, wie es sich die Mehrheit des Parlaments wahrscheinlich vorstellt, der Weg frei für Neuwahlen Ende Februar. Und die Programme der großen Parteien, zumindest SPD und CDU, sind auch schon fertig. Hier werden wir sie gleich mal ein wenig analysieren.

Sprecher 2: Dreimal hat er es versucht und beim dritten Mal hat es geklappt, jedenfalls mit dem CDU-Vorsitz. Die Rede ist natürlich von Friedrich Merz, der auf dem vorläufigen Höhepunkt seiner Karriere ist, aber vielleicht noch nicht auf dem letzten. Er ist jetzt Kanzlerkandidat. Ob er Kanzler wird, wissen wir noch nicht. Aber wir wissen, dass wir viele Fragen an ihn haben. Und Stefan Braun, Redaktionsleiter des Berlin Table, hat ihn in Essen getroffen und ihn gefragt, warum Olaf Scholz in jüngster Zeit aufzuholen scheint und wie die Unionswahlversprechen finanziert werden sollen.

Sprecher 3: Und natürlich öffnen wir heute wieder ein Türchen in unserem politischen Adventskalender. Diesmal gibt es einen Musiktipp von... Michael Mons, Sportmanager und Unternehmer.

Sprecher 2: So starten wir in die letzte Adventswoche und die letzte Woche vor Weihnachten. Es ist Montag, der 16. Dezember.

Sprecher 4: Mein erklärtes, zu keinem Zeitpunkt verschwiegenes Ziel ist es, durch die Ablehnung des hier gestellten Antrages in die Lage versetzt zu werden, dem Herrn Bundespräsidenten die Auflösung des 6. Deutschen Bundestages und die Ansetzung von Neuwahlen vorschlagen zu können.

Sprecher 5: Ich bitte um Vertrauen in meine außen- und innenpolitische Stetigkeit und Verlässlichkeit. Ich bitte um Vertrauen für die von den Fraktionen der Sozialdemokraten und der Freien Demokraten gemeinsam getragene Bundesregierung.

Sprecher 4: Mein Antrag soll dazu beitragen, dass der Weg zu Neuwahlen geöffnet werden kann. Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, Ihre Entscheidung zu der von mir gestellten Frage nach Ihrem Gewissen zu treffen.

Sprecher 6: Am Montag dieser Woche habe ich dem Herrn Bundestagspräsidenten mitgeteilt, dass ich es in der gegebenen Situation als meine Pflicht ansehe, im Deutschen Bundestag die Vertrauensfrage zu stellen.

Sprecher 2: Rechtzeitig zur Vertrauensfrage bin ich zurück aus dem Urlaub. Wobei es jetzt nicht sonderlich spannend wird, wie es ausgeht. Der Kanzler hat keine Mehrheit mehr im Bundestag. Und selbst wenn die AfD irgendwelche Spielchen spielen sollte, wird am Ende Olaf Scholz sich damit durch. dass er die Ablehnung einfährt, auf die er ja hofft. Sprich, der Bundestag wird aufgelöst.

Sprecher 3: Ja, das ist eine kuriose Abstimmung, die man verlieren möchte. Wo gibt es das sonst im Leben? Im Grundgesetz ist es so vorgesehen, damit der Bundeskanzler die Fäden in der Hand hat. Die Grünen haben angekündigt, dass sie sich enthalten werden, damit quasi de facto ein Veto abgeben. Von der Union ist ohnehin keine Zustimmung zu erwarten, von der FDP auch nicht. Damit dürfte das auch alles so klappen und dann kann der Bundespräsident die Neuwahlen anstreben.

Sprecher 2: Ja, wir ersparen uns jetzt den Exkurs, ob das eigentlich vom Grundgesetz mal so gedacht war oder nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat irgendwann gesagt, es geht unter gewissen Umständen. Und jetzt, ich finde, in dem Fall ist es auch noch anders als Gerhard Schröder 2005, weil auch tatsächlich diese Koalition nicht mehr funktioniert, weil der Kanzler auch eben wirklich keine Mehrheit mehr hat. Also ab heute läuft jetzt der Countdown bis zur Neuwahl am 23. Februar. Alle Parteien sind längst in den Startlöchern. Jetzt finden jedes Wochenende, auch vergangenes Wochenende, Parteitage statt für die Listenaufstellung. Intensiv wird gearbeitet an den Programmen der Parteien.

Sprecher 3: Olaf Scholz ist in Potsdam nominiert worden und Friedrich Merz in Nordrhein-Westfalen, die jeweiligen Nummer 1 der Liste. Und damit können wir direkt einsteigen mal in die Themen, Helene. Dafür sind wir doch da. Union und SPD haben zumindest ihre Entwürfe bereits vorgelegt in ihrem Vorstand und damit auch bei uns, muss man sagen, bei Table. Lass uns über die Themen reden, Helene. Die Union will die Politik wenden. Vor allem will sie sie bei... Migration und Wirtschaft, da sind ein paar harte Kehrtwenden drin.

Sprecher 2: Ein Abschied auch von Angela Merkel, die ja gerade wieder in aller Munde war. Bei einigen Dingen fragt man sich, wie realistisch das eigentlich ist. Manches sind auch Symbolthemen, zum Beispiel die Anzahl der Beauftragten begrenzen um 50 Prozent. Das werden viele Unionswähler gut finden. Ob es am Ende dem Land hilft, man weiß es nicht.

Sprecher 3: Einspruch, Helene, ich weiß, du hast was gegen diese Symbolpolitik. Ich glaube, diese Sparideen oder zumindest mal Effizienzpolitik, die muss auch mal bei sich selbst anfangen. Und natürlich brauchen wir nicht für jeden Hans Dampf irgendeinen Beauftragten. Und wir brauchen auch nicht 300.000 Mitarbeiter in der Bundesverwaltung. Deswegen, die Union sagt, die Bundesverwaltung soll mindestens um 10 Prozent abgesenkt werden und die Hälfte der Beauftragten sollen weg. Und ich finde, das ist ein gutes Zeichen, denn es ging in den letzten Jahren bei der Bundesverwaltung immer nur noch bergauf. Und auch das kostet Geld.

Sprecher 2: Wobei ich daran erinnere, dass Robert Habeck in seinem Haus mal von einem allgemeinen Burnout gesprochen hat, weil die Leute, das war kurz nach Kriegsbeginn, so hart gearbeitet haben. Ich bin auch dagegen, dieses Klischee zu bedienen, dass Beamte rumsitzen und irgendwie für nichts tun, Geld verdienen. Das stimmt in vielen Fällen wirklich nicht. Deswegen ist dieses Zusammenstreichen der Ministerialverwaltung eine Maßnahme, wo man vielleicht auch in einigen Jahren sagen muss, war vielleicht nicht so richtig gut.

Sprecher 3: Ich finde es richtig und ich glaube vor allem, dass die Parlamentarier zugleich auch noch alle Beauftragte der Regierung sind. Das schwächt eigentlich ihre Kontrollfunktion, die das Bundestag haben sollte, zumindest bei dem Punkt. Glaube ich, darf man loslegen. Aber lass uns über die Finanz- und Wirtschaftspolitik zu Beginn reden. Die CDU will eigentlich eine Steuerentlastung für alle, denn sie will den Tarif nach rechts verschieben. Das heißt, der Spitzensteuersatz von bisher 42 Prozent soll erst bei 80.000 Euro Bruttojahreseinkommen gelten. Bisher sind das 67.000 und das sorgt natürlich dafür, dass alle entlastet werden, aber die Spitzenverdiener proportional natürlich mehr. Und das findet natürlich nicht jeder im politischen linken Lager so gerecht.

Sprecher 2: Außerdem sollen auch die Unternehmen entlastet werden. Senkung der Unternehmenssteuern auf 25 Prozent. So haben es verschiedene Verbände vielfach gefordert. Abschreibungsmöglichkeiten sollen verbessert werden. Auch bei dem ungeliebten Lieferkettengesetz, das für viele Unternehmen eine Wahnsinnsbürokratie bedeutet, hat die Union jetzt gesagt, wir wollen es abschaffen. Also auch hier ein klares wirtschaftsfreundliches Profil von Friedrich Merz, das sich im Programm wiederfindet.

Sprecher 3: Die CSU hat sich auch wiedergefunden in dem Programm, nämlich mit einem massigen Steuersatz für die Gastronomie. Wie sagte mir Markus Söder unlängst, wir sind halt ein Tourismusland. Einer muss auch mal an die Kneipen und Restaurants denken. Und dann soll natürlich Bürokratie abgebaut werden und Überstundenzugschläge sollen für die Arbeitnehmer steuerfrei bis zu einer gewissen Grenze werden. Auch das ist durchaus eine Maßnahme für die Mitte und sie hält an der Schuldenbremse fest. Und hier, glaube ich, haben wir schon mal den ersten dicken, fetten Widerspruch zur SPD.

Sprecher 2: Absolut und auch ein Widerspruch vielleicht in sich im M. Programm, denn die Union will eine Art sowohl als auch, also ziemlich massive Steuersenkung. Wir haben darüber gesprochen an verschiedenen Stellen. Gleichzeitiges Festhalten der Schuldenbremse. Man fragt sich, wie soll dann eigentlich der Rest finanziert werden? Das wird mit 10% Abstrich in der Ministerialverwaltung nicht gehen, zumal man ja die Leute und die Beamten schon gar nicht von einfach morgen auf die Straße setzen kann. Also da muss man sich schon irgendwie auch eine Lösung überlegen. Und man muss sich auch eine Lösung überlegen, wie man den Haushalt zustande bringt. Es gibt ja nicht wenige, die sagen, naja, Friedrich Merz hat es ja schon angedeutet, er wird, wenn er dann wirklich regiert mit der Schuldenbremse, das möglicherweise doch anders sehen. Jedenfalls für investive Kosten, also für Investitionen in die Infrastruktur.

Sprecher 3: Ja, und die SPD sagt zu Recht, glaube ich, dass man da ran muss. Auch die Union wird es tun. Jens Südekum, der SPD-nahe Ökonom aus Düsseldorf, aber auch Stefan Bach vom DIW rechnen mit 100 Milliarden Euro bis 2029, also für die gesamte Legislatur, an Steuerausfällen durch die Versprechen der Union. Das wird nicht nur mit Wirtschaftswachstum wieder reinzuholen sein. Ja, es stimmt, bei der Migration wollen sie Geld sparen, beim Bürgergeld wollen sie Geld sparen, indem mehr Druck auf die Arbeitslosen gemacht wird. Aber damit kriegst du keine 25 Milliarden Euro im Jahr rein. Also da sind natürlich viele, wie sagt man, viele Wunschzettel mit im Programm.

Sprecher 2: Und einige Fragezeichen, zumal man ja auch an der finanziellen Unterstützung der Ukraine festhalten will. Ein Wort noch zum Bürokratieabbau. Das ist wirklich ein bisschen mittlerweile ärgert es mich fast. Ein solcher Evergreen. auf denen sich alle immer einigen können. Und wenn es konkret wird, wird es dann einfach schwierig. Da bin ich mal sehr gespannt, ob die Union, wie sie das jetzt aufschreibt, ob sie das auch so hinkriegt. Denn am Ende hat jeder doch ein Interesse daran, dass diese eine Regelung dann eben doch bestehen bleibt. Also es ist immer nur in der Theorie einfach, die Bürokratie abzubauen.

Sprecher 3: Einverstanden, liebe Helene. Was will die SPD? Sie will unter anderem, das klingt fast nach Donald Trump, wenn ich das mal sagen darf, eine Made-in-Germany-Prämie von 10 Prozent, also eine Investitionsprämie für Unternehmen, wenn die Gelder hier in Deutschland investiert werden. Also das macht Donald Trump ehrlicherweise nicht anders, gerade in den USA. Es soll ein Deutschlandfonds geben zur Mobilisierung von öffentlichen und privaten Kapitals für Infrastruktur, für Bildung. Da ist die Rede von 100 Milliarden Euro, die da reinfließen sollten. Das hat auch schon der BDI vorgeschlagen. Ich glaube, diese großen Investitionsfonds, die wird es so oder so in einer neuen Bundesregierung geben. Und wahrscheinlich wird es dann eben eine Mischung aus angebotsorientierter und dieser keynesianischen Investitionspolitik geben.

Sprecher 2: Reden wir über die Migrations- und Asylpolitik. Da hat die Union wirklich eine scharfe Wende vor, eine komplette Ablehnung von allem, wofür Angela Merkel stand. So kann man es vielleicht sagen, ohne großartig zu überspitzen. Die Rede davon ist erstmal, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden. Das geht an Angela Merkel. Sie wollen ganz klar die Zurückweisung an den Grenzen. Sie wollen den Familiennachzug für subsidiär Schutzberechtigte aussetzen. Sie wollen insgesamt den subsidiären Schutz in Europa abschaffen. Freiwillige Aufnahmeprogramme. Stoppen Ukrainer nicht mehr ins Bürgergeld. Also es ist eine ziemlich lange Liste, die so mit der SPD nicht so zu machen sein wird und mit den Grünen schon gar nicht. Aber die vielleicht die CDU braucht, um sich wieder selber zu finden nach den Lehren Angela Merkel. Man hat fast das Gefühl.

Sprecher 3: Da haben sich die Konservativen auch in der Union deutlich durchgesetzt. Es gibt ein Gesetz für Rückführungen. Es soll auch, was ich hart finde, einen unbegrenzten Ausreisearrest geben für jeden Straftäter, der als Asylbewerber hier in Deutschland irgendwie straffällig wird. Und natürlich, du musst überlegen, Angela Merkel wollte nicht mal mehr Grenzkontrollen damals haben und jetzt soll es Zurückweisungen geben. Also nicht nur Kontrollen, sondern auch ganz klar ein Stoppsignal an der Grenze. Und es soll ein baulicher und technischer Grenzschutz an den EU-Außengrenzen geben. Das ist dann schon die Mauer, die man auch einfach hätte reinschreiben können.

Sprecher 2: Festung Europa, das galt noch vor einigen Jahren als Art von Drohkulisse, dass man da auf gar keinen Fall hinkommen dürfe. Jetzt ist es jedenfalls nach den Vorstellungen der Union ein wünschenswertes Ziel. Ein Punkt, der mich umtreibt, ist im Zusammenhang mit den Zurückweisungen an der Grenze. Wenn man sich mal mit anderen europäischen Mitgliedstaaten unterhält, dann sagen die alle wirklich, wir warnen Deutschland, das zu tun. Denn damit ist eigentlich das GEAS, also das gemeinsame europäische Asylsystem, das ja gerade auf europäischer Ebene verabschiedet wurde, schon wieder tot. Denn da braucht man eine Art von solidarischem Geist innerhalb der Europäischen Union. Und wenn die Deutschen jetzt mit Zurückweisung anfangen, dann ziehen alle anderen nach. Das geht so nicht. Also das europapolitische Erbe. Der Union steht irgendwo auch auf dem Spiel. Die Union selber sagt dazu, naja, die anderen Länder kooperieren ja auch nicht, nicht bei den Dublin-Rücküberstellungen, nicht bei den anderen Dingen. Wir machen jetzt auch nicht mit und hoffen, dass man dann vielleicht irgendwann wieder gemeinsam, also alle Europäer einen gemeinsamen Weg beschreiten. Ich finde das ziemlich hochgepokert.

Sprecher 3: Was will die SPD? Ehrlicherweise gar nicht viel anders. Nämlich, sie will eigentlich den Nancy-Faser-Plan, der in den letzten Wochen und Monaten ja ohnehin schon vorgestellt wurde, weiterführen. Also da geht es auch um die effektive Zurückweisung an den Außengrenzen. Das hat Nancy Faser gesagt, Sozialdemokratin. Auch sie sagt, es ist zwingend erforderlich, die irreguläre Migration weiter zurückzudrängen. Das Einzige, wo die SPD fundamental widerspricht, ist das Drittstaatsverfahren. Das will die SPD nicht. Sie sieht weder ein Land, das diese Asylverfahren außerhalb der Europäischen Union für uns machen könnte, noch hält sie es asylrechtlich für geboten. Ich glaube, das ist der einzige Unterschied. Ansonsten weiß diese SPD auch, dass ihre Kernklientel auch die Migration als eines ihrer Hauptthemen längst benannt haben.

Sprecher 2: Kurz sprechen wir noch über Arbeit und Soziales. Da hat die SPD ein ziemlich klar sozialdemokratisches Profil, ist sich insofern treu geblieben. Mindestlohn 15 Euro, Tarifeinheit, Rentenniveau stabilisieren, Deckung des Eigenanteils für die stationäre Langzeitpflege auf maximal 1000 Euro pro Monat. Also da ist wieder der starke Staat gefragt.

Sprecher 3: Die Union hat in ihrem Sozial- und Rentenpapier die radikalsten Forderungen beiseite gelassen. Und da steht jetzt sogar drin, dass man keine Rentenkürzung... anstrebt, um der SPD dieses Wahlkampffutter nicht zu geben. Auch soll das Rentenniveau beibehalten werden. Auch das gesetzliche Renteneintrittsalter 67 bleibt bestehen. Allerdings, ja, Kapitaldeckung ist geplant und die Einführung einer Aktiverente für Personen, die freiwillig länger arbeiten. Also ein Sozialflügelprogramm ist das nicht gerade. Die Revolution fällt in diesem Jahr bei der CDU aus.

Sprecher 2: Und die Frage, die sich an beide Parteien richtet, ist natürlich auch hier, wie soll das eigentlich aufgehen? Das Renteneintrittsalter soll bleiben, gleichzeitig sollen die Beitragssätze nicht steigen. Und man kann sich mit den Grundrechenarten ausrechnen, wie lange das noch gut geht angesichts der demografischen Entwicklung. Also irgendwo ist es eine Mogelpackung. Ich finde, das hinterlässt ein etwas schales Gefühl. Und man hat doch den Eindruck, CDU und SPD schielen beide sehr stark auf die Rentnerinnen und Rentner in diesem Land.

Sprecher 3: Mein Fazit ist es mal wieder, wünsch dir was, Zeit, das angesichts knapper Kassen, das ist nicht sehr realistisch. Und bei der Union ist ganz schön viel, das muss weg im Wahlprogramm. Cannabis, Legalisierung, Heizungsgesetz, Bürgergeld. Da bin ich gespannt, ob das mit einer SPD überhaupt umsetzbar ist. Mit den Grünen dürfte es allerdings schwer werden bei der Migration. Also Helene, ich... Ich bin nicht sicher, mit wem die Union dieses Programm eigentlich durchsetzen will.

Sprecher 2: Ja, Michael, man kann sich ja sowieso fragen, was diese Programme eigentlich für eine Berechtigung haben. Sie dienen natürlich der Selbstvergewisserung einer Partei, der Profilierung im Wahlkampf. Aber am Ende haben sie für das tatsächliche Regierungshandeln wirklich keine Bedeutung. Selbst Koalitionsverträge, an denen nachts... Sitzung über Wochen gearbeitet wird, sind, wie wir in der ja noch laufenden Legislaturperiode gesehen haben, wirklich nichts bis nicht viel wert. Insofern alles richtig, aber man sollte es nicht überbewerten.

Sprecher 3: Reichen wir noch die Umfragen nach die Union. Sie steht immer noch bei 32, 33 Prozent. Und die SPD holt in den letzten Tagen und Wochen auf. Sie liegt jetzt bei 17 Prozent. Die AfD immer noch Platz 2 mit 20. Und die Grünen, Helene, bei 11, 12 Prozent. Der Habeck-Effekt, noch zündet er nicht.

Sprecher 2: So ist es, aber die Weihnachtspause ist eine, in der Menschen nicht unbedingt über Politik fachsempelt unterm Weihnachtsbaum sitzen. Und die Hoffnung jedenfalls mal der Grünen und der FDP ist und vielleicht auch der SPD, dass es im neuen Jahr ein neues Spiel gibt mit neuen Themen. Zielstrebig und hartnäckig sind zwei besonders ausgeprägte Eigenschaften von Friedrich Merz. So jedenfalls ist er vielfach beschrieben worden und tatsächlich hat er viele Hindernisse überwunden, um hier hinzukommen, wo er jetzt ist, Kanzlerkandidat und mit guten Aussichten auch ins Kanzleramt einzuziehen. Höchste Zeit, dem vielversprechendsten Kandidaten mal genauer auf den Zahn zu fühlen. Unser Redaktionsleiter des Berlin-Table, Stefan Braun, hat sich mit Merz beim Landesparteitag der CDU in Essen getroffen und mit ihm über die Finanzierung der Wahlversprechen, das grünen Bashing von Markus Söder und die steigende Zustimmung für Olaf Scholz gesprochen.

Sprecher 7: Wir sind jetzt inzwischen Zeugen eines Koalitionsbruchs geworden, wie ihn die Republik noch nie gesehen hat. Ich würde gerne wissen, was haben Sie selber daraus gelernt? Was lernen Sie, wenn drei Parteien der Mitte so gar nicht zusammenfinden?

Sprecher 8: Naja, drei Parteien überhaupt in eine Koalition einzubinden ist ja... Nicht ganz neu, aber in jüngerer Zeit neu. Nur uns war sehr schnell klar, dass diese Koalition unter größten Schwierigkeiten zusammenfindet. Es ist am Anfang auch sehr viel mit Geld überdeckt worden. Und dann hat es zwei Ereignisse gegeben. Das eine ein wirklich großes Ereignis, das zweite ein eher kleines. Das erste große war der Kriegsausbruch. Und auch die Regierungserklärung des Bundeskanzlers am 27. Februar, drei Tage später. Eine Riesenchance für ihn, wirklich eine Zeitenwende auch innenpolitisch zu vollziehen. Er hätte spätestens am Abend dieses Tages den Koalitionsvertrag auf die Seite legen müssen. Ich hätte an dem Tag das Kabinett abends... Eingeladen und hätte den Kabinettsmitgliedern gesagt, Leute, es hat sich hier so viel verändert, wir müssen mal über unsere Prioritäten völlig neu nachdenken. Das hat Scholz nicht gemacht. Die zweite Chance, eine viel kleinere, aber auch eine Chance, die er bekommen hat, war die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts am 15. November. November 2023, als das Bundesverfassungsgericht ihm 60 Milliarden Euro aus der Hand genommen hat, die er zweckentfremden wollte für Dinge, die halt die Grünen vor allen Dingen geplant hatten. Und auch an dem Abend hätte er das Kabinett zusammenrufen müssen und hätte sagen müssen, Leute, Es hat sich hier heute mit dieser Entscheidung für uns so viel geändert, wir müssen unsere Prioritäten neu ordnen. Das hat er zweimal nicht getan. Und deswegen war dieser Koalitionsbruch nach meiner Einschätzung vorprogrammiert. Und aus der FDP haben wir immer wieder gehört, wir werden auf keinen Fall mit dieser Koalition in die Bundestagswahl gehen. Sodass ja im Grunde genommen nur... Sozusagen rückwärts gerechnet vom Tag der geplanten Bundestagswahl 2025 an, die Frage im Raum stand, nicht ob es stattfindet, sondern wann es stattfindet. So dass es dann unter diesen Umständen stattgefunden hat, wie am 6. November. Konnte auch kein Außenstehender so erwarten. Aber schön ist das alles nicht. Deutschland hat jetzt über mehrere Monate keine handlungsfähige Regierung.

Sprecher 7: Was würden Sie für sich selber daraus lernen? Was würden Sie in der gleichen Situation anders machen?

Sprecher 8: Also nach meiner festen Überzeugung ist die Koalition nicht am Verhalten der FDP allein zugrunde gegangen. Nicht am Verhalten der Grünen, nicht am Verhalten der SPD. Das eigentliche Problem dieser Koalition war von Anfang an die mangelnde Bereitschaft oder die mangelnde Fähigkeit des Bundeskanzlers, diese Koalitionspartner zusammenzuhaben. Nehmen Sie mal nur den Sommer 2022, nach dem Beginn des Krieges. Zwei über den ganzen Sommer hinweg streitende Minister einfach laufen zu lassen. Der Wirtschaftsminister und der Finanzminister über Kreuz, im Grunde genommen über alle Themen, die da auf der Tagesordnung stehen. Wenn Sie so einen Streit nicht schlichten und beenden, dann schlägt er tiefe Wunden und Verletzungen. Und da bleibt was übrig, selbst wenn man sich dann irgendwo nach vielen Wochen wieder einigt und wieder zusammenrauf. Und dann geht es wieder von vornherein los. Und dann ist so dieses Gift des Misstrauens in so einem Organismus irgendwann mal drin. Und das kriegen sie nicht wieder raus.

Sprecher 7: Stand heute führt die Union die Umfragen deutlich an. Aber von diesem Bruch, über den wir gerade reden, profitieren sie nicht so, wie man vielleicht vermuten hätte. Wie erklären sie sich das?

Sprecher 8: Das kann ich im Augenblick nicht so genau erklären. Also uns wird gesagt, dass unser Potenzial viel näher an 40 als an 30 liegt. Wir liegen in den Umfragen irgendwo zwischen 31 und 36. Wir haben wahrscheinlich unser Kernpotenzial weitgehend ausgeschöpft. Und jetzt sind wir in der Phase, wo die Menschen... Sich Gedanken machen, wie soll ich denn tatsächlich wählen. Wenn wir jetzt auf den Wahltermin zugehen, dann verfestigen sich Meinungen zu Entscheidungen. Da profitiert im Augenblick die SPD, natürlich weil sie auch unter den Streitereien der letzten Wochen und Monate am meisten gelitten hat. Der Absturz der SPD auf 14 Prozent ist weit unterhalb des Kernpotenzials der SPD. Die SPD holt jetzt auf, ich habe damit genau so gerechnet, die SPD holt jetzt auf, die wird wahrscheinlich auch irgendwo die zwei davor stehen haben. Wir müssen jetzt praktisch aus der Stammwählerschaft heraus versuchen, die Wechselwähler zu erreichen. Und das ist der Prozess, der im Wahlkampf stattfindet.

Sprecher 7: Sie haben gerade schon angesprochen, dass Olaf Scholz jetzt gerade auch in der Beliebtheit wieder ein bisschen zunimmt. Würden Sie im Nachhinein sagen, er hat dann doch das Richtige gemacht?

Sprecher 8: Naja, ich sage mal so, aus der Sicht der SPD. Dieser SPD war es folgerichtig, dass er wieder der Spitzenkandidat wird und wäre es vollkommen undenkbar gewesen, dass Boris Pistorius der Spitzenkandidat wird. Die SPD insgesamt ist auf einen Wahlkampf ausgerichtet gewesen. Angst vor Krieg. Angst vor März, Angst vor angeblichen behaupteten Rentenkürzungen. So, diesen Wahlkampf können Sie nur mit Olaf Scholz führen.

Sprecher 7: Im Wahlprogramm haben Sie jetzt, man kann das jetzt lesen, es gibt den Entwurf, ziemlich viele Entlastungen versprochen. Also da steht viel drin für Unternehmen, viel für Landwirte, viel Geld für die Forschung, viel Geld für die Bundeswehr. Aber sie sagen fast nichts dazu, wie sie das finanzieren. Warum fehlt der Mut zu sagen, wo das Land steht? Sparen muss.

Sprecher 8: Das teile ich nur eingeschränkt, was Sie gerade sagen. Wir haben meines Erachtens ziemlich große Spielräume, wenn wir schnell das ganze sogenannte Bürgergeldsystem korrigieren. Das ist der explodierende Ausgabenteil des Bundeshaushalts. Wir liegen mittlerweile bei fast 50 Milliarden Euro. Für 5,6 Millionen Bürgergeldempfänger in Deutschland, von denen 1,7 Millionen erwerbsfähig sind. So, wir brauchen diese Menschen im Arbeitsmarkt.

Sprecher 7: Das ist richtig, nur die Summe, mit denen Sie ja bei der Verteidigung reden, zum Beispiel bei der Forschung reden, bei der Entlassung der Unternehmen reden, das ist nicht deckungsgleich.

Sprecher 8: Nein, das machen wir ja auch nicht alles zum 1. Januar 2026, sondern wir werden zum Beispiel eine große Steuerreform Schritt für Schritt in Kraft setzen. Das Allerwichtigste ist, dass die Bevölkerung und dass die Unternehmen, die Arbeitnehmer in Deutschland, wieder eine verlässliche deutsche Politik sehen. Nicht erratisch, rein und raus, rauf und runter, vor und zurück. Sondern heute verlässlich entscheiden, was morgen und übermorgen gilt. Und mal dabei zu bleiben und es nicht ständig nachzukorrigieren. Der zweite Punkt ist, und der ist mir wirklich sehr, sehr wichtig, Wir müssen jetzt einen Durchbruch bei der Digitalisierung hinbekommen und den verbinden mit einem radikalen Bürokratieabbau. Ich bin nicht mehr bereit, mit kleinen Schräubchen hier allein zu antworten auf diese großen Fragen. Wir müssen jetzt wirklich... Anz. Ich werde Anfang Januar mit den EVP-Parteivorsitzenden einen Vorschlag machen, wo wir Regulierung der EU rückgängig machen. Nicht ein bisschen korrigieren, nicht stoppen, rückgängig machen mit dem, was da in der Europäischen Union beschlossen worden ist. Wir müssen Freiräume für die Unternehmen zurückgewinnen. Wir müssen die wirklich von Berichtspflichten von überflüssiger Bürokratie jetzt wirklich mal entlasten. Ich werde ein Digitalministerium einrichten, wo die Digitalisierung dieses Landes vorangetrieben wird. Horizontal, vertikal, in der eigenen Verwaltung und für die gesamte Volkswirtschaft. Alles nicht gemacht worden bis jetzt. Wir sind in der Digitalisierung Entwicklungsland. Wir sind eines der letzten Länder in der gesamten OECD, die in diesem Bereich... Jetzt wirklich viel nachzuholen haben. Und das ist die Zusage, die ich mache. Und da ist vieles dabei, was gar nicht Geld kostet. Sondern was im Grunde genommen einen wirklichen Paradigmenwechsel auslöst. Und das Thema Bürokratie in Europa ist für mich eines der prioritären Themen.

Sprecher 7: Viele Versäumnisse in der Infrastruktur, also Straßen, Brücken, wir reden von Stromnetzen, wir reden von Digitalisierung. Ist das ein Element, wo Sie sagen würden, ja, damit wir sozusagen wettbewerbsfähig werden, Man nennt es jetzt nicht Subvention, sondern Investition. Ist für mich eine Möglichkeit, darüber nachzudenken, dass wir, wenn wir so weit kommen und wenn wir das erreichen wollen, auch über möglicherweise zusätzliche Schulden nachdenken.

Sprecher 8: Der erste...

Sprecher 1: Also uns stark machen.

Sprecher 8: Aber der erste Reflex ist doch immer, in den ganzen Diskussionen der letzten Monate, wenn wir über Investitionen sprechen, nicht die Frage, wie können wir Investitionskapital mobilisieren, sondern wie können wir das mit Schulden bezahlen. Diesem Gedankenweg öffne ich mich nicht. Sondern für mich steht die Frage im Raum, was können wir tun, um diejenigen, die privates Geld, privates Kapital in Infrastruktur investieren wollen, attraktiv genug dafür zu sein, dass die das auch wirklich tun. Am Ende des Tages kann man über alles reden. Aber diese ganze Debatte über unsere Verschuldung, wir haben ja nicht nur die Schuldenbremse im Grundgesetz. Wir haben auch europäische Regeln, an die wir uns halten müssen. Wir sind zurzeit immer noch über 60 Prozent. Wir müssen unter 60 Prozent sein. Frankreich liegt bei 110 Prozent. Aber das ist kein Grund dafür, dass Deutschland nachlässt in seinen Anstrengungen. Wir sind Ankerland in der Währungsunion. Und das müssen wir auch bleiben. Wenn Deutschland anfängt, nachlässig mit seinen Staatsfinanzen umzugehen, dann ist das die größte Gefährdung für die Stabilität des Euro in ganz Europa. Und deswegen diese Rolle als Stabilitätsanker in der Währungsunion weiter einzunehmen, ist für alle in Europa. Ein hoher Wert, der mit Deutschland verbunden wird. Und deswegen gebe ich das nicht auf. Was wir am Ende des Tages an Finanzierungsmix brauchen. Das ist eine offene Frage. Aber bis dahin die Mittel in den öffentlichen Haushalten zielgerichteter einzusetzen, Verschwendung zu vermeiden, Bürokratielasten zu reduzieren, Wachstumskräfte freizusetzen, privates Kapital zu mobilisieren, das auf der Welt ja im Überfluss vorhanden ist. Die großen Kapitalsammelstellen, die Versicherungen, die Vermögensverwalter suchen nach Investitionsmöglichkeiten in Phasen der Niedrigzinsen ohnehin. Also wir haben da viele Chancen, die wir zurzeit nicht nutzen. Und diese Chancen, die müssen wir uns eröffnen. Und dann können wir über andere Themen reden, aber bitte nicht in einer anderen Reihenfolge.

Sprecher 7: Sie hatten immer wieder schon in den letzten Wochen zwei große Ziele für sich gesetzt. Zum einen, wir müssen es bis 2029 schaffen. Zum anderen, ich möchte deshalb, gerade deshalb, mit allen politischen Parteien der Mitte, vielleicht sogar vorher, aber eben auch nachher auf alle Fälle sprechen können. Warum kriegen Sie es nicht hin, dass Markus Söder aufhört, genau an der Stelle eigentlich dagegen zu polemisieren? Er attackiert eine Partei der Mitte, schließt eine Koalition für sich quasi aus. Woran liegt das?

Sprecher 8: Markus Söder hat in Bayern eine... Ziemliche Konkurrenz durch die Freien Wähler. Und die Freien Wähler stoßen in jede Lücke, die sie meinen zu erkennen, im Hinblick auf die Zusammenarbeit. Gerade mit den Grünen. Ich kann das sehr gut verstehen. Ich sage nur aus meiner Perspektive, und die ist eben eine gesamtstaatliche Perspektive, die demokratischen Parteien der politischen Mitte, und dazu zählen die Sozialdemokraten, die Grünen, die Liberalen und selbstverständlich wir, müssen grundsätzlich kooperationsfähig und am Ende des Tages auch koalitionsfähig bleiben. Dafür ist diese politische Mitte in Deutschland nicht mehr stark genug, um sozusagen bestimmte Teile davon einfach auszuschließen. Und von daher habe ich einen etwas anderen Blick. Markus Söder hat einen Blick, den ich nachvollziehen kann, den ich aber in dieser Absolutheit nicht teile. Das heißt aber nicht, dass wir uns deswegen in der Sache irgendwo unterschiedlicher Auffassung sind. Im Gegenteil, wir sind in der Sache, und das ist für mich viel wichtiger, wir sind uns in der Sache, in der Bewertung etwa der grünen Wirtschaftspolitik der letzten Jahre vollkommen einig. Es gibt überhaupt keinen Dissens. Und deswegen sage ich, wer nicht bereit ist, den Politikwechsel gerade in der Wirtschaftspolitik mitzumachen, der kommt für uns als Koalitionspartner nicht in Frage. Ich komme eher von der Sache und von den Sachfragen und vom Politikwechsel. Markus Söder kommt eher von der Partei. In der Sache selbst, in der Zielrichtung gibt es überhaupt keinen Dissens.

Sprecher 2: Herzlichen Dank.

Sprecher 8: Ich bedanke mich.

Sprecher 2: In Brandenburg hat es am Wochenende tatsächlich schön geschneit. Aber ob wir hier in Berlin weiße Weihnachten haben, man weiß es nicht. Und die vergangenen Jahre haben gezeigt, der Schnee ist an Weihnachten wirklich selten geworden.

Sprecher 3: Ich habe neulich in der New York Times gelesen, Helene, dass AI, also die künstliche Intelligenz inzwischen, die präzisesten Wettervorhersagen machen kann. Aber selbst die sagt Schnee in Berlin noch nicht voraus. Das heißt, wir müssen den Schnee uns wieder mal musikalisch reinholen.

Sprecher 2: Oder wie ich am Wochenende mit meinen Kindern Lebkuchenhäuschen gebastelt habe und ganz wirklich dicken Zuckerguss aus Eiweiß und Puderzucker gemacht habe. Also kann es auch Schnee so herstellen. Aber in Berlin gab es ihn in Realität tatsächlich das letzte Mal im Jahr 2010. Das ist schon ganz schön lange her.

Sprecher 3: Jedenfalls ist mindestens noch einer in unserer Zuhörerschaft so romantisch wie wir beide. Nämlich Michael Mons, der Sportmanager und Unternehmer, der uns geschrieben hat, verschneite Weihnachten, wäre doch mal wieder so schön. Und hat uns deswegen für den Audio-Adventskalender den einzigartigen in dieser deutschen Podcastwelt, den Snowman, empfohlen.

Sprecher 2: Und darauf freuen wir uns jetzt gemeinsam und auch auf diese letzte Vorweihnachtswoche. In diesem Sinne einen guten Montag wünschen wir Ihnen. Bis morgen.

Sprecher 3: Tschüss, tschüss.

Sprecher 9: Don't cry, snowman, not in front of me. Who'll get your tears if you can't get me dying? If you can't catch me, darling. Don't cry, snowman, don't leave me this way. A puddle of water can't hold me close, baby. Can't hold me close, baby. I want you to know that I'm never leaving Cause I miss the snow till death will be freezing Yeah, you are my home, my home for all seasons So come on, let's go Let's go below zero and hide from the sun I love you forever, oh, we'll have some fun Yes, let's hit the North Pole and we'll have a leave Please don't cry no tears now, it's Christmas, baby My snowman and me My snowman and me. Baby Don't you fear the sun who carry me without legs to run, honey. Without legs to run, honey. And I won't cry, snowman, don't you shut a tear. Oh, you're my secret if you don't have ears, baby. If you don't have ears, baby. I want you to know that I'm never leaving. Cause I'll miss the snow till death will be freezing. I'm my home, my home for all seasons. So come on, let's go. Let's go below zero and hide from the sun. I love you forever, we'll have some fun. Yes, let's hit the North Pole and we'll have a leave. Please don't cry no tears now, it's Christmas, baby. My snowman and me. My snowman and me. Baby