Round Table mit Markus Krebber

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Der Mann ist ein führendes Gesicht der Energiewende in Deutschland. Man könnte auch sagen, ohne ihn gelingt die grüne Transformation nicht. Denn RWE, der ehemalige schwarze Konzern, der Kohlekonzern, er ist längst ein Antreiber der Transformation geworden, investiert Milliarden in grüne Technologien, in Windkraftparks und in grünen Wasserstoff. Das Unternehmen mit Sitz aus Essen ist längst aus der Atomkraft ausgestiegen, hat das Ende der Kohleverstromung im Jahr 2030 eingeläutet und will komplett klimaneutral werden. Seit dreieinhalb Jahren steht Markus Krebber, ein ehemaliger Banker und McKinsey-Berater, an der Spitze dieses Konzerns. Und ich habe ihn besucht in Düsseldorf am Flughafen, um mit ihm mal darüber zu sprechen, ob uns das wirklich gelingt mit der Energiewende. Was es eigentlich fürs Netz bedeutet, wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht und wie wir das Energiesystem rustikaler machen können, resilienter, wie man sagen würde. Es war ein erkenntnisreiches Gespräch mit Markus Kremmer. Freuen Sie sich darauf. Los geht's. Einen schönen guten Tag, Herr Krebber.

Sprecher 3: Hallo Herr Brücker.

Sprecher 2: Ihre Mission bei RWE, Herr Greber, ist ja Clean and Affordable Energy 24-7, also Ihr Versprechen. Wie weit sind Sie da eigentlich?

Sprecher 3: Wir sind auf sehr gutem Weg. Wir wollen ja bis 2040 klimaneutral sein, haben dafür ein großes Investitionsprogramm von 50 Milliarden in... Die Technologien, die wir dafür brauchen, um damit die alten Technologien zu ersetzen.

Sprecher 2: Was ist denn das Problem von den drei Attributen Affordable, 24-7 oder Clean? Das ist die schwierigste Hürde.

Sprecher 3: Wir hatten großen Fokus auf das Thema Investitionen in saubere Technologien, das ist auch richtig, das muss auch weitergehen. Aber in diesem Dreieck müssen wir uns jetzt vor allen Dingen, wenn wir mal auf Deutschland gucken, um das Thema Affordability und um das Thema Versorgungssicherheit kümmern.

Sprecher 2: Wie sicher ist denn der Strom in Deutschland für die Industrie Anfang Dezember, Ende November? Im berühmten Dezemberwetter oder besser auch Dunkelflaute genannt.

Sprecher 3: Also ich würde mir zum heutigen Zeitpunkt keine Sorgen um die Versorgungssicherheit machen. Einmal ist das System sehr robust, die Netzbetreiber verstehen ihr Geschäft, die ja am Ende das operativ managen. Aber wo ich ja auch darauf hingewiesen habe, dieser eine Tag der Dunkelflaute ist, Man sollte ein Energiesystem nicht auf Kante nähen. Man sollte eigentlich schon ein paar Reserven im System haben und die haben wir im Moment nicht. Und dann steht ja auch noch der Kohleabstieg an. Das heißt, wir diskutieren seit zehn Jahren einen Investitionsrahmen für... gesicherte Leistungen, also Versorgungssicherheit und die haben ihn immer noch nicht.

Sprecher 2: Sie mahnen von der Politik was genau an? Investitionsrahmenbedingungen, um schneller Reservekapazitäten aufzubauen oder bestehende Kapazitäten in den Markt zu tun?

Sprecher 3: Bestehende Kapazitäten werden im deutschen Strommarkt drinbleiben. Also es wird nichts, was langfristig bleiben kann, rausgehen wie Gaskraftwerke oder ähnliches. Was wir brauchen ist, wir müssen anerkennen, dass wir eigentlich über zwei verschiedene Produkte reden. Das eine ist, wir produzieren Strom, das werden primär die Erneuerbaren machen. Wenn die aber nicht ausreichen, brauchen wir gesicherte Leistungen, ein bisschen wie die Feuerwehr. Die verdient aber, diese Ersatzkraftwerke, diese Backup-Kraftwerke verdienen mit der Produktion von Strom kein Geld. Oder ganz wenig nur, sodass der Anreiz nicht reicht, die Investitionen zu tätigen. Wir brauchen für das Vorhalten ein eigenes Pricing.

Sprecher 2: Eine Art Vorhalteprämie.

Sprecher 3: Kapazitätsmarkt. Das ist auch nichts Neues, was wir hier neu erfinden. Das haben die Engländer, das haben die Amerikaner, das haben die Polen, das haben die Belgier. Und das ist bei den Gesamtkosten des Energiesystems relativ wenig. Weniger als 2-3% der Gesamtkosten wird das am Ende kosten.

Sprecher 2: Also das Volumen wäre ungefähr wie hoch für so einen Kapazitätsmarkt?

Sprecher 3: Wir schätzen, dass am Ende für Deutschland das ungefähr drei bis fünf Milliarden Euro pro Jahr kostet.

Sprecher 2: Die die Politik bereitstellen muss, wie eine Art Versicherungskräfte.

Sprecher 3: Wir brauchen im Grunde genommen nur einen Vergütungsrahmen, wie wir das im Marktdesign gestalten. Und das würde so aussehen, dass am Ende die Bundesnetzagentur sagt, wie viel gesicherte Leistung brauche ich und das, was fehlt, Wird ausgeschrieben und derjenige, der am billigsten baut, kriegt den Zuschlag und dann über 10, 15 Jahre jährliche Zahl noch.

Sprecher 2: Zunächst mal diskutiert die Politik über die Netzentgelte. Da hat die Ampel ja vorgeschlagen, die zu bezuschussen. Auch Friedrich Merz, die Union, sagt, wir müssen da rangehen. Ist das eine sinnvolle Maßnahme oder verpufft so etwas?

Sprecher 3: Ich würde es so formulieren. Am Ende ist es richtig, darüber nachzudenken, Teile der Einnahmen, die man vor allen Dingen aus der CO2-Bepreisung bekommt, Da sind in Deutschland knapp 20 Milliarden Euro pro Jahr. Dazu zu nutzen, soziale Härten abzufedern bei den Konsumenten, aber auch die energieintensive Industrie zu unterstützen. Ob eine generelle Netzentlastung für alle wirksam ist oder ob man nicht eigentlich den Kreis derjenigen, die zu begünstigen sind, spitzer auswählen muss, ist am Ende eine politische Entscheidung. Ich glaube, das, was jetzt vorgeschlagen ist, wird am Ende keine Wirkung für die wirklich im internationalen Wettbewerb stehende energieintensive Industrie haben.

Sprecher 2: Aber die Energieintensivindustrie hat doch schon mehrere Maßnahmen und Entlastungsmaßnahmen in den letzten Jahren bekommen. Und der Strompreis ist zumindest wieder auf Vorkriegsniveau. Reicht das nicht?

Sprecher 3: Wenn Sie die Unternehmen angucken, die zum heutigen Zeitpunkt von allen Vorzügen profitieren, also die von der 7000 Stunden und Strompreiskompensation, um jetzt durch alle Details zu gehen, die sind auf einem wettbewerbsfähigen... Niveau, auch in Deutschland. Wichtig ist, dass das erhalten bleibt und nicht abgeschafft wird. Aber darüber hinaus gibt es auch noch Mittelständler und andere Unternehmen. die davon nicht profitieren, die aber auch energieintensiv sind und im intensiven Wettbewerb. Also den Kreis eher ausweiten. Man müsste den Kreis ausweiten nach meinem Dafürhalten.

Sprecher 2: Sie haben über die Netzentgelte gesprochen. Die Politik will das Thema Energiepreise, Industriepreise in den Wahlkampf holen. Was ist außerdem notwendig, um dauerhaft verlässlich und bezahlbare Strompreise für die Industrie zu bekommen, jenseits der Netzentgelte? Was muss eine neue Bundesregierung tun?

Sprecher 3: Also neben der strukturellen Entlastungskomponente, die es für einige im internationalen Wettbewerb braucht, müssen wir vor allen Dingen das Thema Kosteneffizienz mehr in den Vordergrund stellen. Wir erlauben uns zu viel Bürokratie oder man kann auch sagen, wir versuchen das System überzudeterminieren, was alles langsam und teuer macht. Ich gebe Ihnen zwei, drei Beispiele. Ersatzkapazität, Bauer, also Backup-Kapazitäten, dann kann ich im Grunde genommen sagen, was müssen die? Die müssen im Notfall Strom produzieren können. Egal was. Für Dekarbonisierung habe ich ein CO2-Handelssystem. Das heißt, ich brauche keine detaillierten technischen Vorgaben zu machen, wie die Kraftwerke aussehen müssen, welche Technologie ich nutze, wann die umgestellt werden auf Wasserstoff, weil diese Vorgaben machen es teuer und langsam. Ich habe ein Instrument für Dekarbonisierung, daraus soll ich mich verlassen. Das ist übrigens marktbasiert, das heißt, ich spare da CO2 an, wo es am günstigsten ist. Anderes Beispiel, grüner Wasserstoff. So bestimmt, dass ich eine erneuerbare Anlage bauen muss, also einen neuen Windpark oder eine neue Solaranlage. Und der Elektrolyseur darf nur dann Wasserstoff produzieren, wenn diese Anlage Strom produziert. Damit wird es erstmal langsam, erstmal muss ich die Erneuerbaren bauen und auch wahnsinnig teuer, statt einfach zu... den Strom, ich sag's mal flapsig, aus der Steckdose zu nehmen. CO2-Emissionen können gar nicht steigen. Warum? Ich habe ein europäisches CO2-Handelssystem. Und diese Art von Bürokratie oder Überregulierung, aus welchen Gründen auch immer, Ideologie oder sonst was, macht es langsam und teuer. Und das können wir uns nicht erlauben.

Sprecher 2: Geben Sie mal ein Beispiel, was... Wie viele Seiten, Dokumente, eine Windkraftanlage für einen Bauer eigentlich bedeutet.

Sprecher 3: Das kann ich so nicht sagen. Wahrscheinlich definitiv zu viel.

Sprecher 2: Weil die Ampel sagt, der Kanzler sagt, wir sind schneller geworden bei Planung und Genehmigung, gerade beim Bau der Erneuerbaren sei der Turbo gezündet worden. Stimmt das überhaupt, frage ich.

Sprecher 3: Also hier würde ich klar sagen, wir haben eine deutliche Beschleunigung des Ausbaus der Erneuerbaren, vor allen Dingen auch auf der Genehmigungsseite. Also wir haben auch bei einzelnen Anlagen, die wir planen und bauen wollen, was erreicht, was ich nicht für möglich gehalten habe, nämlich Genehmigung innerhalb von zwölf Monaten.

Sprecher 2: Genehmigung.

Sprecher 3: Genehmigung. Also wir sind deutlich vorangekommen. Ich glaube, das ist nicht mehr das Problem. Wenn Sie mir erlauben, einen Schritt zurück zu gehen. Wir müssen uns bei der Energiewende, die wirklich schwierig ist, und wir diskutieren ja auf und ab die Probleme, wir müssen uns immer um die aktuellen größten Hürden kümmern. Und ich sehe, die Hürde ist nicht mehr auf der Genehmigungsseite. Das ist wirklich aufgelöst worden. Wir haben jetzt zum Teil Probleme mit Synchronisierung von Netzausbau und Erneuerbarenausbau. Wir haben Probleme bei der Überregulierung, die es unnötig teuer macht. Aber im Moment ist es nicht mehr das Thema Genehmigung von Erneuerbarenausbau.

Sprecher 2: Okay, sondern die Verlässlichkeit und die Sicherheit. Und ist es denn richtig, dass der Ausbau des Netzes gar nicht Schritt halten kann mit unseren... eigenen Ansprüchen grün zu werden?

Sprecher 3: Wir brauchen einen signifikanten Ausbau des Netzes, sowohl Übertragungsnetz, um vor allen Dingen den Offshore-Strom Richtung Süden zu bringen, wo Kernkraft und Kohle ersetzt werden muss. Wir brauchen aber auch einen massiven Ausbau der Verteilnetze, wenn Sie sich eine Wärmepumpe anschaffen oder ein Elektroauto laden wollen und natürlich dezentrale Erneuerbare einspeisen. Das muss alles jetzt kommen. Und das muss natürlich am besten auf eine Art und Weise kommen, dass es kosteneffizient ist. Und mit dem Ausbau der Erneuerbaren synchronisiert werden. Weil das Schlimmste, was uns passieren kann, ist, wir bauen Erneuerbarenanlagen, wo der Strom gar nicht beim Verbraucher ankommt. Oder wir machen Netzausbau, der am Ende überflüssig ist und den man sich ersparen könnte bei besserer Koordination. Weil dann sind die Kosten laufend und es wird aus dem Ruf.

Sprecher 2: Der BDI sagt dazu, brauchen wir schnelle Überlandleitungen. Wir brauchen eine dreistellige Milliardensumme eigentlich, die wir investieren, um das ganze Land flächendeckend. Mit günstigem Strom dauerhaft versorgen zu können. Ist das etwas, was die Politik noch gar nicht auf dem Schirm hat?

Sprecher 3: Doch, ich glaube, die Netzinvestitionen, die notwendig sind, sind auf dem Schirm. Ich würde eher die Gegenposition einnehmen und sagen, wir müssen gucken, dass wir nicht... Zu viel zu schnell versuchen, sondern ich würde eher evolutorisch vorgehen, weil es bleibt mal abzuwarten, wie hoch die Stromnachfrage im Ziel wirklich ist. Alle Szenarien, die im Moment den Netzausbau zugrunde liegen, gehen von einer wahnsinnig steigenden Stromnachfrage aus, die wir im Moment noch nicht in Ansätzen haben. Und das Schlimmste, was uns passieren kann, ist, wir überbauen die Infrastruktur, die ja dann bezahlt werden muss von einer zu geringen Nachfrage. Also ich würde eher mit breiteren Szenarien arbeiten und die No-Regret-Investitionen als erstes tätigen.

Sprecher 2: Das überrascht mich, weil ich hätte jetzt gedacht, wir haben eher zu konservativ den Strombedarf aus der Politik in den letzten Jahren kommuniziert. Wenn ich an die Ladeinfrastruktur für Elektroautos denke, aber auch die Supercomputer und die Systemzentren, die wir brauchen. Es ist doch... Eher mehr Strom notwendig. Deutlich mehr als heute.

Sprecher 3: Aber wir sind heute ungefähr bei 550 Terawattstunden Strom. Die Szenarien gehen bis zu 900, 1000 Terawattstunden. Ob wir wirklich jetzt schon auf 900, 1000 Terawattstunden ausbauen sollten, da mache ich ein Fragezeichen hinter. Lass uns mal mit der Planung von 700 anfangen.

Sprecher 2: Sie haben gesagt, Sie halten an dem Ziel 2040 für Ihr Unternehmen fest, richtig?

Sprecher 3: Mit der Dekarbonisierung. Wir werden bis 2040 klimaneutral.

Sprecher 2: Und das schaffen Sie. Ja. In der Politik gibt es die große Diskussion, ob wir insgesamt als Industrieland die Ziele Deutschlands 2045 nicht an die europäischen anpassen sollten 2050. Was sagen Sie dazu?

Sprecher 3: Ich glaube, erstmal für ein Unternehmen ist es sicherlich einfacher als für ein Land, weil man relativ klare Pläne hat, wie viel man investiert, wann welche alte Kapazität abgeschaltet werden kann, wie sich die CO2-Emissionen dann entwickeln. Für ein Land würde ich immer sagen, weil das ist ja viel mehr als der Stromsektor, der sicherlich noch einer der einfacheren ist zu dekarbonisieren. Wenn Sie die Industrie mit dazu nehmen, wird es deutlich schwieriger, Flugverkehr und ähnliches. Ich würde... Davor warnen, zu viel Energie auf diese Zieldebatte zu lenken. Warum? Am Ende wird nicht entscheidend sein, ob wir fünf Jahre eher oder später da ankommen. Wenn es um politische Diskussionen geht, ist mir immer am wichtigsten, dass wir auf die Probleme der nächsten drei, fünf Jahre gucken. Wo muss jetzt dran gearbeitet werden? Das waren vor drei Jahren das Thema Genehmigung. Das haben wir gelöst. Das ist jetzt Synchronisierung von Netzausbau, Kosteneffizienz. Also lass uns die Probleme der nächsten drei Jahre angehen und nicht die Energie verschwenden auf Ziel.

Sprecher 2: Aber ich dachte, die Wirtschaft will immer Planungssicherheit und deswegen will sie wissen, bis wann ein Land welche Ziele erreichen will. Und wenn wir jetzt sagen in Deutschland, das sagen zumindest die Kritiker der Energiewende, 2045, warum sollen wir uns fünf Jahre früher anstrengen, damit die anderen in Europa sich zurücklegen können? Haben die dann recht oder ist das Populismus?

Sprecher 3: Der Industrie ist keine Planungssicherheit gegeben, wenn wir jetzt statt 45, 50 oder 40 diskutieren. Das ist keine Planungssicherheit. Planungssicherheit bezieht sich auf den Investitionsrahmen. Wie sieht das Preismodell für CO2 aus? Welche Netzentgelte muss ich bezahlen? Und in dem Rahmen agieren dann alle und dann gucken wir, wie schnell wir das Ziel erreichen.

Sprecher 2: Der Bundeskanzler hat ein grünes Wirtschaftswunder versprochen. Sie sind eigentlich das Unternehmen, das es einlösen muss.

Sprecher 3: Für uns als Unternehmen würde ich sagen, werden wir das auch einlösen. Mir wäre lieber, wir könnten ein bisschen mehr und ein bisschen schneller in Deutschland investieren. Wir sind ja ein global agierendes Unternehmen. Von unseren Investitionsplänen von 50 Milliarden entfallen rund 20 Prozent auf Deutschland. Hätte ich klare Halt über den Bau von Versorgungssicherheitsanlagen, würden wir noch mehr, noch schneller in Deutschland investieren.

Sprecher 2: 6 Unternehmen machen zu 80 Prozent ihre Gewinne im Ausland. Das sagt ja auch etwas über den Standort Deutschland aus. Wie ist es bei der RWE? Wie viel Geschäft in Deutschland trägt eigentlich noch zu Ihrem Gesamtgeschäft bei?

Sprecher 3: Wenn wir auf die Ergebnisbeiträge gucken, ist es ungefähr genau das gleiche Verhältnis, 20 Prozent Deutschland.

Sprecher 2: Und ist es in den vergangenen Jahren schwierig?

Sprecher 3: Bei Ihnen hörte sich das so ein bisschen an, Herr Brücker, als wenn das negativ wäre. Ich würde das anders sehen.

Sprecher 2: Das ist zumindest risikohaft. Weil geopolitische Riesen, globale Risiken, wenn ich in Heimatmarken...

Sprecher 3: Wenn ich in unser Geschäft gucke, sind die Risiken durch politische Eingriffe beim Thema Kernenergie und Kohle in Deutschland entstanden und nicht im Ausland. Und ich glaube, ein internationales Portfolio tut uns gut. Gucken wir doch mal andersrum auf und sagen, wem gehören denn die deutschen Unternehmen? Zu 60, 70 Prozent auch ausländischen Investoren. Die tätigen auch 60 bis 70 Prozent, 80 Prozent ihres Geschäfts im Ausland. Die Frage ist, wir sollten froh darüber sein, dass die Standorte immer noch hier in Deutschland sind, die Headquarter. Und da müssen wir uns darum kümmern, dass das so bleibt und man gerne in Deutschland ist.

Sprecher 2: Das ist das, was man früher über Düsseldorf gesagt hat, der Schreibtisch des Ruhrgebiets. Ich habe irgendwie die Sorge, dass Deutschland irgendwann der Schreibtisch der Welt ist und die industrielle Produktion und die Wertschöpfung irgendwo anders stattfindet.

Sprecher 3: Ich glaube, vor Strukturwandel können wir uns nicht schützen. Wir müssen über zwei Sachen nachdenken. Wir müssen darüber nachdenken, was sind die Industrien der Zukunft und wie bereiten wir uns darauf vor, da einen wesentlichen Teil beizutragen. Das sind zum Teil industrielle Produktionen, zum Teil aber auch nicht. Und das Zweite, was Sie haben vorhin schon angesprochen, geopolitische Risiken. Wo will ich keine Abhängigkeiten? Wo will ich Produktion im Inland behalten, um, ich will es nicht autark sagen, um zumindest nicht von anderen, von denen ich nicht abhängig sein will, abhängig zu sein.

Sprecher 2: Erleben Sie eine Deindustrialisierung?

Sprecher 3: Wir sehen leider, und mich besorgt das auch, eine deutliche Reduktion. Der Energienachfrage der energieintensiven Industrie. Wir haben ungefähr seit Ausbruch der Energiekrise durch den Angriffskrieg der Russen auf die Ukraine ein um 15 Prozent niedrigeres Energienachfrageniveau der Industrie. Die Energiekosten sind wieder auf Vorkriegsniveau, aber wir haben natürlich auch eine globale Wirtschaftsschwäche. Wenig Nachfrage aus China als Exportnation trifft uns das als Deutschland natürlich stärker. Aber wir haben auch strukturelle Standortprobleme. Was wir eigentlich hinkriegen müssen, ist, dass die Investitionen wieder in Deutschland getätigt werden. Weil wir sehen ein Erudieren des Kapitalstocks. Die Abschreibungen sind deutlich höher als die Investitionen in Deutschland. Das ist natürlich kein positiver Ausblick auf die Zukunft.

Sprecher 2: Wenn ich jetzt ein, sagen wir mal, grünen, feindlicher Eigentümer der RWE wäre, würde ich den CEO doch bitten, in fossile Energien weltweit zu investieren, weil es einen riesigen Run gibt. In diesem Jahr wird es so viel fossile Energieproduktion geben wie nie zuvor. Donald Trump hat angekündigt, dass er massiv da rein investieren will. Müsste RWE sich nicht verabschieden von seinem grünen Kurs?

Sprecher 3: Wir produzieren ja Strom und machen keine Förderung von Öl und Gas, was sicherlich auch boomt. Wir machen das nicht aus altruistischen Gründen. Die Investitionen in Erneuerbare rechnen sich und die sind wettbewerbsfähig. Und wenn sie in die anderen Regionen... Und gucken nach China oder in die USA. Die Investitionen in, nennen wir es, saubere Technologien, vor allen Dingen auch Erzeugungstechnologien, sind auf Rekordniveau. Die sind jede Woche höher als in der Vorwoche. Das heißt, der Trend ist ungebrochen. Wir sehen manche Probleme jetzt. Wir redeten über das Thema Synchronisierung und Versorgungssicherheit. Die müssen wir lösen. Aber ein Zurück, also das Narrativ, die Energiewende funktioniert nicht, wir müssen nur halb zurück und alle Probleme sind gelöst, ist vollkommen falsch.

Sprecher 2: Aber Donald Trump als einer der größten CO2-Mitglieder, größter Energieerzeuger der Welt, wird einen Kursschwenk am 20. Januar verkünden. Hat das keinerlei Einfluss auf Ihr Geschäft?

Sprecher 3: Wir müssen uns erstmal mit den Fundamentaldaten beschäftigen. Die Stromnachfrage in den USA wächst dynamisch. Vor allen Dingen zum Teil durch die Elektrifizierung, aber vor allen Dingen durch den Datencenter und künstliche Intelligenz. Wenn ich mit unseren Kunden spreche, die den Strom brauchen, die zeichnen gerne 15-Jahres-Verträge für... Grünen Strom. Ich habe noch niemanden gefunden, der für 15 Jahre nicht grünen Strom einkaufen will. Das heißt, das ist ein Geschäft. Und wenn Sie sich Texas angucken, das ist ein boomender Markt für Erneuerbare. Damit sparen die selber Öl und Gas, was sie dann in den Export geben können. Das heißt, es ist kein Entweder-Oder, es ist ein Beides. Und die Erneuerbaren sind in vielen Fällen absolut wettbewerbsfähig. Und zu dem Thema, was wir von Donald Trump erwarten, die erneuerbaren Ausbauten seiner ersten Amtszeit waren auch positiv. Und wenn Sie sich die Konsequenzen, die positiven Effekte des Investitionsrahmens... IAA, Inflation Reduction Act, angucken. Der Ausbau findet flächendeckend statt, mit positiven Effekten auf entstehende Arbeitsplätze, vielfach in republikanischen Distrikten und mit niedrigeren Energiepreisen für Konsumenten und Industrie. Also gucken wir mal und warten entspannt ab, wie die Kurswende wirklich aussieht.

Sprecher 2: Eins, was wir nicht mehr abwarten müssen, weil die Union hat es in ihrem energiepolitischen Papier bereits reingeschrieben, ist eine leicht anschwellende Debatte um die Kernenergie. Sie ermüdet das inzwischen, oder?

Sprecher 3: Ich gucke da eigentlich neutral drauf. Ich sage, am Ende wird das immer eine politische Entscheidung sein, was mit so einer Technologie passiert. Ich frage mich, ob das wirklich die Mühe wert ist, sich dem nochmal zu stellen, der Frage.

Sprecher 2: Es ist die Frage, ob die drei im vergangenen Jahr abgeschalteten Meiler nicht vielleicht doch wieder reaktiviert werden könnten, um Verlässlichkeit zu schaffen.

Sprecher 3: Ich würde gerne drei Aspekte unterscheiden dabei. Das eine ist, wo stehen wir mit dem... Gesellschaftlichen Konsens zur Kernenergie. Das zweite ist, was müsste getan werden, um die Anlagen wieder in Betrieb zu nehmen? Und das dritte ist, wie sieht es eigentlich ökonomisch aus? Macht das überhaupt Sinn? Ist das wettbewerbsfähig? Bei dem ersten, das ist eine politische Frage, das will ich nicht beantworten, aber wir werden als Privatunternehmen uns nicht gegen gesellschaftlichen Konsens stellen. Das muss die Politik durchfechten. Das zweite ist, Die Anmacher haben keinerlei Genehmigung mehr. Und nach deutschem Recht muss man noch hier einen kompletten neuen Genehmigungsprozess, aktueller Stand der Technik, es werden massive Investitionen und wir reden hier über signifikante Beträge notwendig werden. Das dritte ist wahrscheinlich der zeitliche Engpass, ist die Qualifizierung des Personals. Wir wissen seit 2011, die Anlagen sind abzustellen. Die Mitarbeiter bereiten sich auf ihren Ruhestand vor, beziehungsweise sind schon im Ruhestand. Und um qualifiziertes Schichtpersonal auszubilden, es gibt keine Ausbildungsinfrastruktur mehr in Deutschland dazu. Wir bräuchten sicherlich vier bis sieben Jahre, um das hinzukriegen. Und dann, sage ich ganz klar, werden wir als privates Unternehmen das ökonomische Risiko Kernenergie nicht übernehmen. Bei der wechselvollen Geschichte, die wir hatten. Das heißt, es braucht ein staatliches Absicherungsinstrument. Und wenn Sie auf das ganze Potpourri gucken und sagen, das tue ich mir jetzt an für 4 Gigawatt, ich wüsste, wie ich entscheiden würde.

Sprecher 2: Ja, klare Aussage. Aber immerhin hat Westinghouse jetzt gestern angekündigt, man würde sehr schnell Brennstäbe zur Verfügung stellen. Also am Material liegt es nicht.

Sprecher 3: Das ist definitiv nicht der Engpass, die Brennstäbe. Da mache ich mir auch die wenigsten Sorgen.

Sprecher 2: Ist es für Sie als CEO eines der größten Energiekonzerne in Europa, sind Sie froh darüber, dass die Strategiefrage, ob grün oder fossil, dass die auch von der Gesellschaft für Sie getroffen wurde?

Sprecher 3: Da kommen ja immer zwei Sachen zusammen. Welche Technologien sind verfügbar? Was möchte der Kunde?

Sprecher 2: Der Kunde möchte günstige, verlässliche Energie. Genau, da wollte ich hin.

Sprecher 3: Und am Ende, kein Mensch würde, selbst wenn er dürfte und der Bevölkerung das egal ist, auf die Idee kommen, ein Kohlekraftwerk zu bauen, weil es gar nicht wettbewerbsfähig ist.

Sprecher 2: Aber warum gibt es dann so viel Widerstand gegenüber der grünen Transformation gerade in diesem Land?

Sprecher 3: Sie haben doch gerade gesagt, die Kunden wollen das.

Sprecher 2: Nein, die Kunden wollen verlässlichen, günstigen Strom. Ich habe nicht gesagt grünen Strom. Ich erlebe gerade in Deutschland einen massiven Widerstand gegen grüne Transformationspolitik, gegen die Grünen, die dafür stehen. Insofern habe ich das Gefühl und dann weltweit erleben wir auch so. Also ich erlebe einen Widerstand gegen die grüne Transformation, weil viele Menschen oder Unternehmen offenbar denken, das kriegen wir nicht hin und sind wir nicht die Geisterfahrer auf der Welt. Alle anderen machen weiter schmutzige, aber billige Energie.

Sprecher 3: Wir sind nicht die Geisterfahrer. Wenn ich in die anderen Regionen gucke, wir hatten es vorhin schon, die Investitionen in die sauberen Technologien sind massiv. Ich glaube vor allen Dingen auch die Chinesen haben uns überholt, was die Technologieentwicklung angeht. Also wir müssen ja unsere Batterien und Solarpanels da einkaufen. Und der Narrativ, auf den Sie anspielen, der geht im Moment so, wir haben Probleme mit der Energiewende, die Kosten sind hoch, das funktioniert nicht, ist stecken geblieben, lass uns das nur halb um zurückdrehen oder wieder zurück zu Alwin, alle Probleme sind gelöst, da kann ich nur dringend vorwarnen. Also lass uns lieber die grüne Wende besser machen. Wir müssen die grüne Transformation besser machen. Und was wahrscheinlich zu Recht manche bemängeln und ankreiden, ist die Überideologisierung und Überdeterminierung des Systems. Wir müssen technologieoffen damit umgehen und die Bürokratie daraus kriegen, dann wird es auch günstiger. Das Zweite, was man aber auch zur Kenntnis nehmen muss, ist, Wir sind in einem Geschäft, Energieversorgung ist ähnlich wie übrigens der Immobiliensektor, wahnsinnig kapitalintensiv. Und wenn das Zinsniveau von 0% auf 4% springt, wird alles... Alles teurer. Das sehen Sie bei allem. Ich meine auch, wenn Sie auf die Mieten gucken und die Häuserpreise, wenn das Zinsniveau höher ist, ist alles, was kapitalintensiv ist, per se teuer. Das darf man nicht mit der Transformation verwechseln.

Sprecher 2: Aber nochmal zurück, was meinen Sie mit Technologie offen? Sind doch alle Technologien bei der grünen Transformation erlaubt? Und alle können in alle investieren.

Sprecher 3: Warum haben wir dann keinen blauen Wasserstoff? Warum tun wir uns dann so schwer mit CCS? Warum tun wir uns dann so schwer, nicht zu entscheiden, wann ein wasserstofffähiges Gaskraftwerk von Wasserstoff auf Erdgas umgestellt werden muss? Das wird ja genau vorgegeben in den Ideen, statt zu sagen, ich habe ein marktbasiertes Instrument, das ist das CO2-Handelssystem, das wird das von selbst lösen.

Sprecher 2: Alle Klimaforscher sagen, der reine Fokus auf den CO2-Preis, der dann ansteigt, der wird die grüne Transformation nicht schaffen. Es muss auch mit Ordnungsrecht gehen.

Sprecher 3: Das haben wir ja auch zu Genüge versucht mit Abschaltdaten von Kraftwerken, wo jetzt fraglich ist, ob das eingehalten werden kann. Meines Erachtens ist ein marktbasiertes Instrument, also eine Bepreisung von CO2 zusammen mit... Der Beschleunigung von möglichen Investitionen. Das heißt, dafür zu sorgen, dass die neuen Technologien so schnell wie möglich gebaut werden können. Das ist die richtige Kombination. Statt zu diskutieren, wann wir statt Kohlekommission Ausstieg 1, Ausstieg 2, hätten wir Einstiegskommissionen machen müssen. Warum gelingt uns die Energiewende nicht? Uns fehlen die Genehmigungen, wir müssen Netzausbau mit erneuerbarem Ausbau synchronisieren. Da müssen wir dran arbeiten und dann gucken wir mal, ob wir ins Ziel kommen und lassen die Zieldiskussion bleiben.

Sprecher 2: Die Botschaft ist angekommen. Herr Kremer, zum Abschluss nochmal eine Frage an den ehemaligen Banker. Das ist lange her. Lange her. Mehr als zwölf Jahre, habe ich gelernt. Aber in ihm drin ist ja auch ein Finanzmensch, gerade weil sie so ein kapitalintensives Unternehmen betreiben. Schauen die weltweiten Investoren auf den Standort Deutschland kritischer? Vielleicht sogar mit Häme, auf jeden Fall irgendwie mit einer Art Egit-Faktor. Oder ist das alles nur Schlechtmacherei des Standorts, was man da in den letzten Monaten, Jahren lesen konnte?

Sprecher 3: Die Probleme, die wir haben, werden ganz klar gesehen. Und man guckt kritisch auf den Standort. Deswegen ist für uns auch eine große Diskussion, in welchen Regionen sind wir unterwegs. Und wir sind breit diversifiziert, was das Unternehmen stabilisiert. Aber als Bürger des Landes würde ich natürlich lieber gerne mehr in Deutschland investieren. Und wenn man mal... Auf die Meta-Ebene geht, woran müssen wir eigentlich arbeiten? Wir brauchen eine Dämonisierung des Arbeitsmarktes. Wir brauchen eine Verbesserung des Bildungssystems. Wir müssen entbürokratisieren, damit die Leute sich mit produktiven Tätigkeiten beschäftigen und nicht mit Administration. Und wir müssen den Innovations- und Investitionsstandort verbessern. Und das sind Riesenaufgaben. Und ich glaube, wir brauchen da einen kondinierten Angang.

Sprecher 2: Schafft das eine neue Bundesregierung? Das klingt ja nach einem Jahrhundertmasterplan.

Sprecher 3: Ja, wir hatten auch schon mal eine Agenda 2010, wo wir in ähnlicher Situation waren, die dann auch überzahlt.

Sprecher 2: Die war aber auf Sozial- und Arbeitsmarkt beschränkt. Das ist ja heute viel größer, wenn man nebenher zu...

Sprecher 3: Wo auch Teile liegen des Problems. Wenn ich einen Wunsch habe an die nächste Bundesregierung, dann würde ich... wünsche ich mir eine schlagkräftige Bundesregierung. Und egal in welcher Konstellation, ich hoffe, dass es für eine Zwei-Parteien-Regierung reicht.

Sprecher 2: Hoffen Sie, dass die Grünen dabei sind?

Sprecher 3: Das entscheidet der Bürger. Und die Koalitionsverhandlungen.

Sprecher 2: Diplomatischer Antwortzuschuss. Vielen Dank, Herr Greber.

Sprecher 3: Danke, Herr Bröker.

Sprecher 2: Das war Markus Kreber, der CEO der RWE AG, mit interessanten und auch mahnenden Beispielen. Ich freue mich, dass die Wirtschaft sich mehr denn je einmischt bei den großen politischen Fragen und durchaus konstruktiv. Am Montag hören Sie nicht nur Helene Bubrowski wieder, sondern auch einen Mann, auf denen gerade sehr viele Hoffnungen, zumindest im konservativen Lager in Deutschland, gesetzt werden. Es ist der Kanzlerkandidat und CDU-Chef Friedrich Merz bei uns im Podcast Interview by Table Today. Freuen Sie sich also auf den Montag. Und bis dahin wünsche ich Ihnen einen entspannten dritten Advent. Ich freue mich, wenn Sie dann am Montag wieder bei uns sind. Bis dahin, auf Wiederhören. Ciao, ciao.