Woher kommt Ihr Hass auf die Grünen, Herr Söder?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Syrer auf der ganzen Welt feiern, das Assad-Regime ist Geschichte. Es sind historische Stunden, die wir in Syrien erleben. Aber was jetzt? Wer übernimmt jetzt die Kontrolle in diesem Land und wie könnte das Syrien der Zukunft aussehen? Darüber sprechen wir gleich mit dem ehemaligen Nahost-Korrespondenten der FAZ, unserem Redaktionsleiter des Security Table, Markus Bickel. Bleibt er in München? Kommt er doch noch nach Berlin? Und ist dieser Mann irgendwie gerade in der politischen Midlife-Crisis? Viele reden über Markus Söder, wir reden mit Markus Söder. Ich war gestern Abend in der CSU-Landesleitung und habe mit dem CSU-Chef und bayerischen Ministerpräsidenten gesprochen. Der Musikwunsch für unser heutiges Adventskalendertürchen, der kommt von einem ehemaligen Parteivorsitzenden mit einem ziemlich guten Musikgeschmack, wie ich finde, und einer wichtigen Botschaft. Damit steht also das Programm für diesen Dienstag, den 10. Dezember. Auf geht's! Was die Syrer gerade erleben, das ist ungefähr so bedeutsam für diese Menschen aus diesem geschundenen Land wie für uns 1989 der Mauerfall. Das sagte zumindest Markus Bickel gestern bei uns in der Redaktionskonferenz. Und der Mann muss es wissen. Er war viele Jahre im Nahosten Korrespondent, damals noch für die FAZ. Heute ist er unserer Redaktionsleiter des Security Table und unser Experte bei all dem, was im Nahen Osten passiert. Mit dem Mauerfall hat er die Tragweite der Ereignisse ganz gut zusammengefasst. Die neue Botschaft der Rebellengruppe HTS, sie führte zu Jubelstürmen in der ganzen Welt. Sie lautet schlicht an die Vertriebenen aus aller Welt, das freie Syrien erwartet euch.

Sprecher 3: Ich bin so glücklich, dass jetzt wir die Freiheit bekommen haben.

Sprecher 4: Befreit von Folter, von Mord, von Angst, von alles, was schlimm ist, was wir während dieser 50 Jahre erlebt haben, ist einfach alles jetzt weg. Wir müssen ein Syrien aufbauen, ein modernes, hochmodernes Syrien für alle. Es bezieht alle Gruppen, alle Ethnien. Es geht nach Verfassung und Recht.

Sprecher 5: Wir gehen alle zurück. Ja, das ist unser Land, unsere Heimat, unsere Familie.

Sprecher 2: Bei aller Freude darf man aber natürlich nicht vergessen, so einfach ist die Lage nicht. Denn diese eine Anti-Assad-Koalition, die gibt es ja gar nicht. Es sind verschiedene Gruppierungen von verschiedenen Staaten finanziert und gefördert mit unterschiedlichen Plänen, wahrscheinlich wohl auch für die Zukunft Syriens. Nur eins einte sie alle, der Hass. Assad auf Assad. Doch der ist nun nicht mehr da und was könnte die gemeinsame Botschaft sein? Was könnten die gemeinsamen Leitlinien für diese Gruppen sein? Bei mir ist jetzt Markus Bickel, der Redaktionsleiter des Security Table. Mit ihm wollen wir natürlich über Syrien reden. Markus, welche von diesen Rebellengruppen, die da jetzt Syriens Machthaber Assad gestürzt haben, sind eigentlich diejenigen, die jetzt auch wirklich die Macht haben?

Sprecher 6: Das ist eine gute Frage. Anführer sind Hayat Tahrir al-Sham, das ist die Gruppe des Anführers Abu Mohammed al-Jolani, der als Sprecher dieser Gruppe agiert, die von der Türkei gefördert wird. Es gibt aber eine ganze Reihe weiterer Rebellengruppen, die teils von den USA finanziert wurden, von Jordanien und von anderen Golfstaaten. Und wie sich das genau aussortiert, wer da die Macht am Ende haben wird, ist offen. Was man sagen kann, ist, dass Al-Jolani in den vergangenen 10, 14 Tagen immer wieder betont hat, dass er eine Regierung für alle Syrer bilden will, dass er eine Regierung bilden will, die auch für Alawiten, für Christen, für Kurden und für andere ethnische Minderheiten dort ist.

Sprecher 2: Also man muss sich ihn so ein bisschen als Reform-Islamisten vorstellen?

Sprecher 6: Da muss man sich genauer anschauen, was sein Programm ist für die Zukunft. In Idlib, wo er ja seit mehr als fünf, sechs Jahren schon regiert, hat er bewiesen, dass es auch um öffentliche Verwaltung geht, dass es um Versorgung von Strom geht, von Lebensmitteln. Als seine Miliz Aleppo vor zwei Wochen eingenommen hat, ist er auch mit 100.000 Broten in die Stadt eingereist. Das zeigt, er hat das Wohlbefinden des Landes und der Bevölkerung im Blick. Was natürlich nicht ausschließt, dass er doch auch ein islamistisches Regime herstellen will.

Sprecher 2: Joe Biden hat von einem Window of Opportunity gesprochen, auch für den Westen. Ist das zu früh oder muss sich jetzt die EU oder auch Deutschland um eigene Kanäle, Gesprächskontakte, Foren kümmern, um in irgendeiner Form einen Draht zu diesen neuen Machtheibern zu entwickeln?

Sprecher 6: Es gibt schon einige Drähte. Es ist ja auch so gewesen, dass seit 2011, als der Aufstand in Syrien begann, die Europäische Union sich immer wieder auf Seiten der syrischen Opposition positioniert hat. Auch Deutschland hat das getan. Es gibt sehr viele Syrer hier im Lande mit Kontakten nach Syrien selbst. Insofern baut da die EU, baut Deutschland nicht auf was ganz Neuem auf, sondern kann anknüpfen an Kontakte, die entstanden sind zu einem Zeitpunkt, als man hoffte, dass Assad in zwei, drei Jahren weg sein würde. Diese Hoffnung ist dann eingeschlafen und plötzlich kam sie über Nacht zurück. Insofern bin ich durchaus optimistisch, dass da eine... Demokratie islamischer Prägung entstehen kann, wo die Europäische Union vielleicht mehr Einfluss hat, als sie es bislang im Nahen Osten hatte in den letzten Jahren.

Sprecher 2: Vielen Dank, Markus, für diese Einordnung und wir sehen uns sicherlich bald wieder. Dankeschön. Kaum ein Politiker in Deutschland regt den Rest der Republik gerade so auf und ist gleichzeitig ziemlich erfolgreich wie Markus Söder. Seit 30 Jahren ist der Mann Landtagsabgeordneter in Bayern, seit 2018 Ministerpräsident. Seit 2019 ist er CSU-Chef und seine Partei liegt im Freistaat Bayern gerade bei ungefähr 45 Prozent in den Umfragen. Das wäre die absolute Mehrheit der Sitze. Das gibt es nirgendwo in Deutschland. Und trotzdem, seine Kanzlerambition musste er nun zum zweiten Mal begraben. Nun stellt er sich, zumindest offiziell, voll und ganz hinter den gemeinsamen Kanzlerkandidaten der Union, Friedrich Merz. Doch nördlich des Weißwurst-Äquators ist das Kopfschütteln über Söder immer wieder groß. Vor allem, weil der Mann gerade mit seiner Anti-Grün-Kampagne vermeintlich die Koalitionsoption für Merz und die Union schmälert. Daniel Günther spricht von Störfeuer aus Bayern. Dabei klang der ehemalige Umweltminister Markus Söder durchaus auch mal anders. Zum Beispiel 2009 als Umweltminister. Damals sagte er, und ich zitiere, die Klimaveränderung ist eine der größten globalen Herausforderungen. Sie ist gerade bei uns im Alpenraum besonders deutlich zu spüren. Er schlug Maßnahmen vor, wie man den Klimawandel begehen kann. Er wollte Bienen retten und umarmte Bäume. Doch davon ist heute nicht mehr viel zu spüren. Die Grünen, so hat er analysiert, sind das Feindbild seiner potenziellen Wähler. Also was macht dieser Markus Söder dann, wenn es trotzdem nur Schwarz-Grün geben kann? Und was will er eigentlich selbst werden, wenn die Union gewinnt? Einen schönen guten Tag, Herr Söder, und vielen Dank, dass wir bei Ihnen in der Landesleitung sein dürfen.

Sprecher 7: Wie man in Bayern sagt, ein herzliches Scott.

Sprecher 2: Herr Söder, wir müssen einmal kurz über die Situation in Syrien reden. Was glauben Sie, welche konkreten Auswirkungen hat das, was in Syrien passiert, auf Deutschland, auf Europa?

Sprecher 7: Zunächst mal ist das Ganze nicht wirklich absehbar. Positiv ist, dass ein Diktator gestürzt wird. Und interessant ist, dass das System zusammenbricht, offenkundig auch, weil Russland gar nicht mehr die Kapazität hat, seine ehemalige Machtstellung weiterzuhalten. Das sind interessante Beobachtungen. Ob daraus jetzt wieder ein arabischer Frühlingshoffnung wird, da bin ich etwas skeptisch nach den Erfahrungen des letzten Mal. Ich glaube, wir müssen einfach abwarten, wie sich das entwickelt. Eines ist für mich klar, es macht jetzt keinen Sinn, zusätzliche Asylanträge weiter zu bearbeiten. Die Entscheidung des BAMF ist richtig. Ich glaube eher sogar umgekehrt, dass es jetzt großzügig, intensiv gearbeitet werden muss, Rückführungen zu organisieren. Denn ich habe in den Fernsehsendungen gesehen, dass viele gesagt haben, jetzt können wir endlich heim. Also muss das auch organisiert werden. Entscheidend ist jetzt für mich einfach so, dass wir in Deutschland keine neuen Aufnahmeprogramme machen, sondern eher eine Rückführung von bisherigen syrischen Flüchtlingen in ihr Heimatland organisieren.

Sprecher 2: Aber ist es nicht einen Tag danach zu früh? aus der Unionsfamilie jetzt schon konkrete Rückführungsmodelle zu diskutieren, wie 1.000 Euro jedem syrischen Flüchtling, der zurück ins Land geht, sondern die Leute selbst entscheiden zu lassen, was sie machen wollen und selber abzuwarten, was dort passiert.

Sprecher 7: Deutschland hat vielen Menschen in der Not Aufnahme geboten. Wenn diese Situation sich jetzt ändert und damit de facto der Asylgrund wegfällt, gibt es ja auch keinen Rechtsgrund mehr, im Land zu bleiben. Wir stellen ja fest, dass wir generell von der gesamten Thematik Migration überfordert sind, logistisch, finanziell und ich glaube auch sagen zu können kulturell. Viele Menschen fühlen sich in manchen Stadtteilen in Deutschland gar nicht mehr richtig daheim und möchten, dass da eine Änderung herbeigeführt wird. Und ich denke, wir haben jetzt in der Nothilfe geleistet, aber wenn sich die Not ändert und wenn sich eine neue Situation ergibt, also der Grund wegfällt für Asyl, dann muss auch die Rückkehr sinnvoll sein.

Sprecher 2: Würden Sie rückwirkend an anerkannte Asylanträge rangehen, die unter anderen Voraussetzungen bestätigt wurden?

Sprecher 7: Da gibt es dann Anreize zu setzen, wieder in die Heimat zu gehen. Was ich eher seltsam wieder finde, dass die Grünen kategorisch ablehnen, überhaupt über Rückführung und Rückreise zu reden und sagen, das darf überhaupt nicht mehr diskutiert werden. Da zeigt sich an der Stelle aus meiner Sicht wieder ganz klar, beim Thema Migration ist mit den Grünen kein Staat zu machen. Einer der vielen Gründe, warum Schwarz-Grün nicht funktioniert.

Sprecher 2: Jetzt haben wir über Syrien geredet und Sie sind schon wieder bei Ihrem Lieblingsfeind, den Grünen. Wie haben Sie das denn jetzt geschafft?

Sprecher 7: Einfach, weil wir über das Thema reden und in der Sache ist es so. Feinde der Demokratie sind andere. Das sind nicht die Grünen. Grünen.

Sprecher 2: Aber Ihr Lieblingsgegner?

Sprecher 7: Ich glaube Folgendes. Wenn man diese Demokratie und dieses Land wieder voranbringen will, dann reicht nicht ein Regierungswechsel. Da braucht es einen Richtungswechsel. Es muss sich was grundlegend ändern, sonst werden es andere ändern. Wer verhindern will, dass die AfD durch die Decke geht auf Dauer, ob im Osten oder anderswo, der muss etwas anders machen als die jetzige Regierung. Ich finde das sehr seltsam, dass Leute wie Scholz oder Habeck erklären, sie wollen weitermachen. Beide sind ja gescheitert in der Regierung. Bei Scholz ist klar, er wird nicht mehr nächster Bundeskanzler. Jedenfalls arbeiten wir daran. Habeck will aber dann als Koalitionspartner weitermachen. Und der Robby-Club der Grünen ist verantwortlich für das wirtschaftliche Desaster Deutschlands. Ich halte es für völlig absurd und ausgeschlossen, dass so jemand nochmal Wirtschaftsmister bleiben kann. Schauen Sie, die nächste Pleite ist jetzt wieder bei Nordwold, die ja sowohl der Bund als auch offenkundig Schleswig-Holstein verursacht haben. Beide übrigens müssen da wahrscheinlich in ihren Gremien auch nochmal Rechenschaft und Rede und Antwort stehen. Wahrscheinlich auch die Landesregierung in Schleswig-Holstein. Im Bund jedenfalls muss dann Untersuchungsausschuss her, was Habeck betrifft. Deswegen sage ich einfach, wer mit denen weitermachen will, die das Desaster verursacht haben, der organisiert keinen Richtungswechsel und der gibt der AfD dann nur Argumente dagegen zu sein. Und deswegen ist für uns klar, dass Schwarz-Grün nicht die richtige Perspektive ist.

Sprecher 2: Aber in der Logik dürfte ja auch ein Hubertus Heil, ein Boris Pistorius, auch ein Lars Klingbeil als verantwortlicher Parteichef der Sozialdemokratie in einer möglichen schwarz-roten Koalition nicht mehr wirken.

Sprecher 7: Völlig recht. Bei der SPD gibt es auch ein, zwei dicke Brocken, insbesondere dieses völlig absurde Bürgergeld. Das ist der eine Teil. Aber bei den Grünen glauben wir halt einfach, dass mit denen ein Richtungswechsel nicht zu organisieren ist. Robert Habeck selbst ist nicht kompetent als Wirtschaftsminister. Er hat das jetzt mehrfach bewiesen. Ich habe in einer Talkshow gesehen, in einer sehr freundlichen Talkshow im ersten deutschen Fernsehen, sagte eine Journalistin, naja, dann lieber Kanzler, weil als Wirtschaftsminister war es ja ein Volldesaster. Ich glaube, das sagt alles.

Sprecher 2: Aber Friedrich Merz hat gesagt, wen die Grünen in einer möglichen Koalition aufstellen, ist immer noch Sache der Grünen. So wie Sie ja auch Ihre Minister in den vergangenen Jahren aufgestellt haben als CSU-Chef in einer Koalition, auch wenn das nicht jeder so immer optimal fand.

Sprecher 7: Natürlich entscheiden die Grünen, wenn sie dabei sind, darüber. Aber jetzt müssen wir mal die Realität sehen übrigens, weil wir das Thema Schwarz-Grün. Am Ende entscheiden Parteien, ob es eine Koalition gibt. Übrigens auch nicht einzelne Bundesländer, in denen es vielleicht Grüne in der Region gibt. Die CSU ist eine Partei. Und ich war sehr dankbar, dass die CDU, Generalsekretär, parlamentarische Geschäftsführer, das dann auch sehr klargestellt haben, dass mit diesen Grünen einfach kein Staat zu machen ist. Das ist nicht böse gemeint und ich finde, es ist auch unser demokratisches Recht, Und es ist auch demokratische Pflicht und Transparenz, vorher zu sagen, was man will. Ich finde die Position zu sagen, ich gucke mal, ich sondiere mal, wer mir dann am meisten sozusagen bietet, das könnte bei vielen Wählerinnen und Wählern, die eine Klarheit wünschen, wirtschaftspolitische Klarheit, könnte zur Verunsicherung führen und wir wollen keine. Wir wollen eine ernsthafte Politik für ernste Zeiten.

Sprecher 2: Aber Unionspolitiker in Berlin sehen auch das umgekehrte Argument, nämlich wenn man maximale Unionspolitik umsetzen will fürs Land, dann muss man mit den Parteien auch Verhandlungsmacht ausüben können. Und das geht nur, wenn ich zwei zur Verfügung habe. Wenn Sie eine ausschließen, dann kann die SPD schon die Rente mit 63 nochmal verschärfen, die kann das Bürgergeld drin lassen, weil sie keine Chance hat.

Sprecher 7: Gegen These? Je schwächer Sie aus der Wahl herausgehen, desto weniger können Sie durchsetzen, egal mit wem. Je stärker Sie aus der Wahl herausgehen, desto mehr haben Sie Legitimation, Dinge zu verändern.

Sprecher 2: Aber was macht Sie so sicher, dass so ein scharfer Antigrünen-Wahlkampf mehr Prozentpunkte bringt?

Sprecher 7: Zunächst mal die Umfragen in Bayern und einfach die klare These, dass dann am Ende Leute ausweichen werden. Christel Linder freut sich gerade enorm darüber, über so eine Debatte, weil sie die FDP nutzt. Weil dann sie sagen kann, Wähler und Tor, wählt lieber uns, wir verhindern Grün. Andere Gruppierungen und so weiter machen sich auf den Weg, und vor allem die AfD. Also ich sage Ihnen aus tiefer Überzeugung, auf die AfD muss ganz besonders geachtet werden, wenn man nicht will, dass die durch die Decke geht. Dann muss man eine klare Linie finden und bürgerliche Wähler ein Angebot machen, dass sie nicht etwa mit der AfD liebäugeln. Deswegen ist für uns das ganz klar. Ist auch nichts Neues, ehrlicherweise, was wir sagen. Die Position steht da fest, wir haben die nicht geändert.

Sprecher 2: Die Kritik ist nichts Neues, aber die Ausschließerei und die Härte, die ist schon neu.

Sprecher 7: Wir haben die gleiche Tonalität gehabt. Ich finde, dass ich auch immer freundlich bin. Ich meine, schauen Sie mal, was die Grünen die Jahre über uns sagen. Und angreifen, auch mich ganz persönlich. Da finde ich, dass ich gegenüber dem Protagonisten noch ganz freundlich bin. Es gibt noch einen Zusatzeffekt, den viele so nicht sehen wollen in Berlin, weil natürlich da auch die Betroffenheit da ist. Wir spüren seit Jahren ein wirklich ganz negatives Mindset der Grünen gegenüber Bayern. Es ging immer nur not, not, not, not, not. Süd wird benachteiligt bei Förderungen. Klimaschutzverträge, die gehen dann nach Niedersachsen oder nach NRW. Bayern bekommt praktisch nichts. Wasserstoffprojekte, fast Milliardensumme an Niedersachsen oder fast eine Milliarde nach NRW, bei 70 Millionen. Dieses Pleiteprojekt Nordwold jetzt, da soll fast eine Milliarde gezahlt werden, insgesamt an Förderungen. Wenn BMW etwas Vergleichbares macht, übrigens 10.000 Mal seriöser, heißt es, der Antrag sei nicht richtig eingereicht. Die Grünen haben sich in den letzten Jahren massiv als Bayern-Hater etabliert. Und jetzt plötzlich. Kurz vor einer Wahl, jetzt plötzlich dann freundlich. Wissen Sie, ein bisschen wie im realen Leben. Wenn einer fünf Jahre sagt, Mensch, der Brücker ist ein Vollpfosten. Und dann, weil er ein Problem hat, sagt, aber Herr Brücker ist ein toller Typ. Könnte es sein, dass die Glaubwürdigkeit bei Ihnen nicht so stark ausgeprägt ist, den zu unterstützen?

Sprecher 2: Also Herr Söder, der Vergleich hinkt natürlich aus vielerlei Gründen, aber zurück zu Ihrem Argument.

Sprecher 7: Ich finde ihn für die Hörerinnen und Hörer sehr passend. Ich glaube, viele kennen das aus dem realen Leben.

Sprecher 2: Mein Mitleid mit Ihnen und Bayern hält sich in Grenzen, lieber Herr Söder, denn ich bin sehr oft und gerne in Ihrem Bundesland und ich muss sagen, die Infrastruktur hier ist wunderbar, ist exzellent ausgebaut. Es ist ja auch so, dass CSU-Verkehrsminister über Jahre Milliarden nach Bayern gebracht haben. Und ich habe in NRW, in meiner Heimat, wirklich gewartet auf den Ausbau von Infrastruktur. Und vielleicht im Norden oder Niedersachsen auch. Jetzt profitieren mal andere Bundesländer. Vielleicht ist das gar nicht persönlich gemeint, sondern nur gerecht.

Sprecher 7: Bitte kein Mitgefühl für Bayern, sondern Bewunderung. Neid wäre auch noch angemessen. Ist mir fremd. Dann spricht es für Sie menschlich. Spricht für Sie menschlich. Wunderbar, Sie sind ja eigentlich Journalist, aber trotzdem sehr, sehr positiv. Zu den Geldern bei der Infrastruktur. Warum hat Bayern scheinbar profitiert? Der einzige Grund war, weil wir schnellere Verwaltung haben. Wir haben die Mittel, die vermeintlich mehr sind, immer am Ende eines Jahres bekommen, weil sie nicht ausgeschöpft waren vom Bund. Und dann haben unsere Verwaltungen schneller geplant.

Sprecher 2: Das glauben Sie nicht ernsthaft, dass sowohl Ramsauer als auch Scheuer als auch Dobrindt bei den Anträgen nicht gelegentlich auch mal eher nach Bayern geguckt haben als in den Westen oder in den Osten?

Sprecher 7: Das glaube ich nicht so. Ich glaube tatsächlich, dass das Argument zutrifft. Der Chef der Bundesnetzagentur, Herr Müller, ein versierter Ex-Grüner, zumindest im Amt, der sagte ja in einem Interview mit der Welt, nun die im Süden werden bald nicht mehr mit so breiten Beinen darstellen. Das war die Großankündigung eines Angriffs, der dann Stück für Stück sich vollzogen hat, um so ein emotionales Argument noch ergänzen, wenn Sie mir das gestatten, als Hochwasser war. Wir hatten auch ein großes Hochwasser. Da haben sie uns auf den Füßen gestanden, auf den Gummistäfe. Herr Habeck, Herr Scholz, Frau Faeser, Frau Roth, alle waren da und haben angekündigt große Hilfe. Am Ende haben sie uns einen Link geschickt, wo man Europa was einreichen kann, während andere Geld kriegen, wie auch übrigens für andere mitzahlen. Sorry, wenn ich das sage, das ist nicht fair und nicht angemessen. Und diese bewusste Strategie, Bayern abzuhängen oder zu schwächen, die ist erkennbar, auch bei Herrn Habeck. Wie gesagt, Sie müssen sich da nicht solidarisch erklären, aber ich bin nicht blöd. Und ich bin für Bayern, habe ich mein Amtseid geleistet und ich würde mein Eid verletzen, würde ich denen, die Bayern schaden wollten, am Ende noch Unterstützung geben. Und ich glaube übrigens auch, dass die Strategie zu sagen, ja, also Bayern muss schlechter werden, das gilt für Baden-Württemberg auch, glauben, dass dann Unternehmen nach Brunsbüttel, Braunschweig oder Buxtehude gehen, ist ja völlig absurd, sondern diese großen Industrieunternehmen gehen wohin? Dort in die USA oder woanders hin, wo ihnen mehr angeboten wird. Ist ja auch ganz auffällig übrigens, dass kaum mehr Ökonomen im Wirtschaftsministerium in der Spitze sind. Da waren Leute von Attac oder was weiß ich. Das ist einfach schlechte Wirtschaftspolitik.

Sprecher 2: Es gibt aber auch Ökonomen, Söder, deswegen lassen Sie uns konkret über die Wirtschaftspolitik der Grünen reden. Sie sagen, Herr Habeck ist inkompetent gewesen oder ist er in der Wirtschaftspolitik?

Sprecher 7: Ist er immer noch.

Sprecher 2: Okay, haben wir das geklärt aus Ihrer Sicht. Es gibt schon Ökonomen, die sagen, diese Rezession ist ja keine Habeck-Rezession alleine. Wir haben einen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Wir haben einen Gasstopp aus Russland, den jetzt nicht Habeck verfügt hat. Wir haben natürlich auch strukturelle Probleme, die durchaus auch mit Unionsvorgängerregierungen zu tun haben. Nicht alles, was da passiert ist in den letzten zwei oder drei Jahren, ist irgendwie Habecks Schuld. Also vielleicht könnte man da ja auch ein bisschen rhetorisch runterregulieren und sagen, naja, wo hat er dann ganz konkret Fehler gemacht? Sagen Sie mir das mal.

Sprecher 7: Lassen Sie es das über. überprüfen und überlegen, ob das stimmt. Diese Umstände, die Sie ansprechen, treffen ja praktisch ganz Europa. Also die Situation mit Russland trifft ganz Europa.

Sprecher 2: Aber keiner hat so einen hohen Industrieanteil. Und keiner war so abhängig von Gas. Kein Land in Europa war so abhängig.

Sprecher 7: Lassen Sie uns jetzt mal überlegen, ob das so alles erhalten kann. Am Anfang haben viele gesagt, auch ich, Guter Start in schwieriger Zeit. Pragmatisches Herangehen an die Dinge, versuchen Ersatz zu finden. Stück für Stück wich einer pragmatischen Vorgehensweise eine ideologische. Es geht damit los, dass man beim Gas nicht einmal erwägt, eigenes Gas in Deutschland zu fördern, stattdessen das ungleich teure Fracking-Gas aus den USA zu beziehen. Der Ausstieg aus der Kernenergie tief ideologisch motiviert. Damit sind Energiepreise insgesamt in Deutschland massiv rausgegangen. Entscheidungen wie beispielsweise beim Automobil, die E-Prämie über Nacht zu streichen, ohne Ankündigung, ohne Ersatz, ohne Idee, hat dazu geführt, dass der E-Mobilitätsmarkt zusammenbrach. Bei gleichzeitiger quasi Einstellung der gesamten Ladeinfrastrukturbemühungen in Deutschland.

Sprecher 2: Hat die SPD und die FDP mitentschieden? Das ist ja eine Ampelentscheidung, ich sage nur.

Sprecher 7: Natürlich, aber die anderen Dinge hat der Habe ginge, würde die Elektroförderung ja eher noch ausgebaut. Also ganz ehrlich, dafür hätte er sie aber machen müssen. Er kündigt die Förderung. Dann ist die Automobilindustrie in Sorge, dann gibt es einen Autogipfel. Und dann erklärt er am Ende eines Gesprächs von einer halben, dreiviertel Stunde, mehr war das nämlich nicht, ich habe es bei Phoenix gesehen, jetzt braucht es langfristige Planung. Professor Dudenhöfer, der nun wirklich ein Experte ist. Mal einen Ökonomen zu sehen, der echt Ahnung von Maurer ist. Der hat sich danach weggekringelt in einer Schalte, weil er gesagt hat, lustig, dass der, der die langfristige Planungsbedingungen zerstört hat, jetzt von Langfristigkeit spricht. Das passt von hinten nicht zusammen. Und von diesem grandiosen, desaströsen Heizgesetz, ganz zu schweigen, wo er sogar in der Position...

Sprecher 2: Ich würde sagen, dass er sich ja jetzt schon mehrfach entschuldigt hat.

Sprecher 7: Schauen Sie, die Frage...

Sprecher 2: Fehler passieren, selbst in der CSU. Ich erinnere mich an Ihren Vorgänger. Sie haben die Leitungen gar nicht durchgelassen nach Bayern für die Energiewende. Auch das ist ja etwas, was Sie heute anders sehen.

Sprecher 7: Ich zitiere Herrn Nur.

Sprecher 2: Dieter Nur.

Sprecher 7: Ja.

Sprecher 2: Kein Ökonom.

Sprecher 7: Nein, aber ein kluger Kopf. Okay. Der sagte in einer Sendung, sagen Sie mal, da will jetzt jemand, der offenkundig viele Fehler gemacht hat, Der will jetzt sogar noch Kanzler werden. Also nicht, dass er habe gesagt, es tut mir leid, ich habe einen Fehler gemacht. Gäbe man nochmal Chance im Amt, der sagt, nein, ich bin sogar so gut mit meinen Fehlern, dass ich möchte, dass ich befördert wäre. Und da fragt er nur, also das heißt, habe ich gesagt, ich lerne gerade, ich bin in der Lehre. Und er fragte, hat ein Land wie Deutschland vielleicht auch ein paar Meister statt nur Lehrlinge an der Stelle verdient? Ich finde das ein ganz gutes Argument. Ich finde das einfach nicht gut. Ich finde das auch nicht letztlich schlüssig. Und noch einmal, schauen Sie alle Programme der Grünen an. Kein Wirtschaftsprogramm. Man hat uns eine grüne Transformation besprochen und jetzt haben wir eine graue Rezession. Das ist das Ergebnis von grüner Politik.

Sprecher 2: Scholz hat vom grünen Wirtschaftsminister gesprochen und nicht Habeck, aber okay.

Sprecher 7: Deswegen soll der auch Olaf Scholz einverstanden.

Sprecher 2: Herr Söder.

Sprecher 7: Mit Herrn Habeck gemeinsam an der Nordsee sitzen und dann nochmal über die Fehler in der vergangenen Zeit sinnieren und dann einen Podcast machen dort. Was weiß ich, ja. Lustig von der Küste, das wäre okay. Aber die Politik, das Ganze im Ernst.

Sprecher 2: Am liebsten würden Sie Daniel Günther noch dazustellen zu dem Podcast.

Sprecher 7: Der kann ja der Gastgeber sein. Da gibt es dann so ein Krabbenküsten-Essen. Und da habe ich echt kein Problem. Ich finde die Küste-Sensation, wenn man ganz ernst ist, ist ein tolles Land.

Sprecher 2: Sie waren immer noch nicht da. Sie hatten ja mal geplant, mit Herrn Günther so eine Art Doppel-Wattwanderung zu machen.

Sprecher 7: Ich war noch nicht bei Daniel Günther. Es gibt auch keinen Anlass dafür. Aber ich war schon öfters in Schleswig-Holstein, ein wundervolles Land.

Sprecher 2: Lassen Sie uns über etwas reden, was Sie selten tun. Über Sie reden wir jetzt mal. Weil Sie haben ja als Ministerpräsident und Spitzenkandidat der CSU bei der letzten Landtagswahl auch jetzt kein Jahrhundertrekordergebnis in der CSU eingefahren. Manch einer Ihrer Vorgänger war besser und Sie wollten trotzdem Kanzlerkandidat werden. Und jetzt sagen Sie bei Herrn Habeck, der hatte eine schwierige Zeit und will Kanzler werden. Er darf das auf keinen Fall danach nach etwas Höherem streben, selbst wenn man mal auch... Schwierigere Zeiten hatte.

Sprecher 7: Der Vergleich ist unpassend und auch ein bisschen unverschämt. Warum? Also zunächst einmal, ich bin jetzt zweimal als Minister des Freistaats Bayern gewählt worden. Übrigens mit mehr Stimmen, als es überhaupt Stimmen zum Teil in Schleswig-Holstein gibt, mal von der Größenordnung des Freistaats Bayern zu sagen. Und unser Wahlergebnis im letzten Jahr, das wir hatten, war ein bisschen auch von Umständen geprägt, die wir haben. Also beispielsweise, Sie erinnern sich an die Flugblatt-Affäre, die war, was die Freien Wähler betrifft. Aber man sieht auch an den jetzigen Umfragen, das ist sozusagen von unserem Fleisch. Das war übrigens bei meinen Vorgängern, die hatten Glück. weil da gab es weder Freie Wähler noch AfD. Zum Beispiel bei der Frage der Kanzlerkandidatur. Das ist einfach unpassend. Jeder darf sich ja bewerben, Gottes Willen. Ich habe da überhaupt kein Problem, was die Grünen das wollen. Und ich rede auch mit jedem Grünen oder Grünen im vernünftigen demokratischen Diskurs, aber ich muss ja nicht mit denen koalieren. Man hat ja manchmal so das Gefühl, es gibt einen medialen, fast schon Koalitionszwangswunsch nach dem Motto, jetzt müsst ihr mal, dieses Argument, man müsste das Beste aus beiden Welten vereinbaren. Die Mehrzahl der Deutschen, jedenfalls in den Umfragen, muss nicht alles stimmen, sagt, naja, für die Schwere der Aufgaben, die wir spüren, könnte eine Zusammenarbeit von Union und vielleicht Teilen der SPD doch mehr Erfolg versprechen sein. Und ich ergänze als Frage von Durchsetzbarkeit im Bundesrat. Hat Schwarz-Grün nicht viel zu melden. Eine andere Konstellation mit den Ländern doch.

Sprecher 2: Herr Söder, manch ein Unternehmer und Mittelstädter, wahrscheinlich auch aus Bayern, hat mehr Angst vor einem Sozialminister Heil als vor einem Wirtschaftsminister Habeck.

Sprecher 7: Das glaube ich nicht, aber Sie haben recht, das ist die Kröte, die es zu ziehen oder zu lösen gilt. Also die beste Lösung wäre eine absolute Mehrheit für die Union. Das ist aber nicht realistisch. Und da sollte man auch sich nicht irgendwie...

Sprecher 2: Und wenn nur Schwarz-Grün geht, machen Sie dann eine Minderheitsregierung?

Sprecher 7: Ich glaube, dass es Alternativen zu Schwarz-Grün in jedem Fall geben wird. Entweder mit der SPD, alle Umfragen geben das ja her, oder dann vielleicht sogar noch mit den Freien Demokraten. Wobei da muss ich sagen, Das wird ein harter Kampf für die EU. FDP werden, der hat sich selbst in ihrer eigenen Glaubwürdigkeit auch sehr, sehr beschädigt. Mit der FDP gibt es auch manche Diskussionen, insbesondere wenn es um die Rechtsfragen geht. Ein Beispiel, was ich bis heute einen schweren Fehler finde. Um auf Rechtsradikale zu reagieren, wäre es schon sinnvoll, allein diese geschlossenen Internetgruppen so zu öffnen, dass sie und ich teilnehmen könnten an so einem Gespräch. Und auch sagen können, was erzählt ihr da?

Sprecher 2: Das wäre mit Schwarz-Rot sicherlich einfacher, die Sicherheitsthematik.

Sprecher 7: Ja, zum Beispiel. Aber trotzdem, wirtschaftspolitisch natürlich ist da die FDP einfach viel, viel näher. Das ist ja keine Frage.

Sprecher 2: Herr Söder, ist Ihr Kampf gegen die Grünen nicht eigentlich auch ein Kampf gegen die Freien Wähler?

Sprecher 7: Nein, Freien Wähler spielen bei dieser Bundestagswahl keine übergeordnete Rolle. Sie legen Umfragen national eher hinter Volt oder so auf der Ebene der Tierschutzpartei. Und es ist auch, glaube ich, so in Bayern gerade speziell, die Bürgerinnen und Bürger haben schon ein Gefühl dafür, dass sozusagen eine gewisse Identität zwischen Bayern und der CSU besteht in der Wahrnehmung nach Deutschland. Und wenn man jetzt fragt, wer wird denn möglicherweise bayerische Interesse irgendwo durchsetzen können, dann... Glaubt man schon, naja, der Minister Wenzöder im Koalitionsausschuss, wenn der da präsent ist, andere sehen das als eher Befürchtung an, die Bayern eher als Hoffnung an, dann wird der schon ein bisschen was umsetzen. Dass man auch mal die Rolle versteht. Ich bitte nicht, wie es früher war, ich bin Dr. No. Also ich war immer auch in der GroKo mit SPD und CDU damals. Wir haben immer gemeinsame Schlüsse getroffen. Und es gibt halt manches, wo auch Kompromisse notwendig sind, ist keine Frage. Aber es gibt bestimmte Grundprinzipien, die müssen eingehalten werden und bestimmte Themen, die wir halt dann auch durchsetzen. Und das werden wir auch tun.

Sprecher 2: Dann die einfachste Frage zum Schluss. Was wird aus Markus Söder?

Sprecher 7: Der wird älter, reifer.

Sprecher 2: Man hat das nicht das Gefühl, wenn man sie manchmal bei Social Media sieht, hat man das Gefühl, sie sind entweder in einer politischen Midlife-Crisis oder sie haben den dritten Frühling.

Sprecher 7: Na gut, die Leute, die es für Midlife-Crisis haben, die sind einfach nur neidisch, dass sie nicht so viele Follower haben. Aber das spielt auch keine Rolle. Ich glaube, dass Einsatz im Internet und das Medium der sozialen Medien, das wissen Sie ja von Ihrer Arbeit jetzt auch.

Sprecher 2: Aber man könnte auch vermuten, Ihnen ist Bayern inzwischen so langweilig geworden.

Sprecher 7: Na ganz im Gegenteil. Also Bayern ist ja nun... Ein Sehnsuchtsort, für manche ein Klischee, aber in jedem Fall eine echte Marke, international auch. Und dieses Bayern weiter zu vertreten und zu repräsentieren, aber auch mitzuhelfen, dass sich in Deutschland was verändert.

Sprecher 2: Und Sie treten im Frühjahr in Berlin nur dann auf, wenn der Koalitionsausschuss oder Bundesrat ist. Sie übernehmen da kein Amt.

Sprecher 7: Nein, nein, das wäre auch eher eine Schwächung.

Sprecher 2: Für die Regierung? Oder für Bayern?

Sprecher 7: Ja, das wäre eine Schwächung, wäre eine Schwächung für das Gesamte. Denn noch einmal, Koalitionen werden im Koalitionsausschuss entschieden. Lassen Sie mir das zum Schluss noch kurz gestatten. Wenn wir jetzt das nicht gut hinbekommen, dann wird dieser Druck von links und rechts außen auf die Demokratie, auf den Kern der Demokratie stärker werden. Und ich sage es mal so, in den 30er Jahren ist es auch nicht auf einen Schlag passiert, sondern durch unzählige Wahlen. Und ich glaube, wenn man die Demokratie retten will, richtig, dann braucht man jetzt mal klare Entscheidungen und auch eine klare Regierungsbildung.

Sprecher 2: Marco Söder bleibt in Bayern.

Sprecher 7: Und ist immer in Berlin präsent.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Minister Mosel.

Sprecher 7: Sehr gerne.

Sprecher 2: Heute öffnet den Audio-Adventskalender ein neues Türchen, jedenfalls der ehemalige Grünen-Vorsitzende Omid Nouripour. Besser bekannt bei uns zumindest in Journalistenkreisen als DJ Omid. Denn seine Parteiabende, die er vom Mischpult aus organisiert, sind legendär. Der Mann kennt sich wirklich aus, vor allem in dem Bereich, den ich abgöttisch liebe, nämlich Rap und Hip-Hop. Und deswegen freue ich mich umso mehr, dass er uns auch einen Song empfohlen hat hier bei Table Today, nämlich der Tobi und das Bo. Morgen geht die Bombe hoch. Warum? Naja, weil Humor in ernsten Zeiten besonders hilft, sagt Omid. Und deswegen gehen wir raus heute aus diesem Tag mit einem wunderbaren Hip-Hop-Song aus deutscher Prägung, der nicht ganz so ernst zu nehmen ist. Bis dahin, ich freue mich, wenn Sie morgen um 6 Uhr wieder dabei sind. Auf Wiederhören und jetzt bewegen Sie sich ein bisschen. Pferdekopf?

Sprecher 8: Ah, nee, danke. Ich hatte schon einen Rattenflügel. Danke. Aber, ähm, wie war denn das noch? Ach, wir wollten doch heute noch zur Party. Ja, genau. Zur großen Abschlussparty. Das ist zur Elbe. Ja, wollen wir losgehen? Ja. Ja, okay. Packen wir es. Hier, lass an der Elbe längs gehen, ja? Ja, klar. Am Schlank. Boah, da können wir auch Dioxin alle rauchen. Ach, ist so. Das sind unsere letzten, weißt du warum? Ja, klar.

Sprecher 9: Und heute ist der letzte Tag, an dem wir uns was gönnen.

Sprecher 10: Morgen geht die Bombe hoch und wir gehen alle mit. Morgen geht die Bombe hoch und wir gehen alle mit. Bombe. Morgen geht die Bombe hoch und wir gehen alle mit. Morgen geht die Bombe hoch und wir gehen alle mit.

Sprecher 11: Ich komme so auf die Party und geile Stimmung im Haus. Infinite Ride haben gespielt und aus dem Sitz ich da so hinnehme, so ein Mutanten und stoße mit dem Gegenbier an und so. Und da fückt die noch das Ding voll das Auge hoch und so. Ich denke, scheiße, alles blutig auf dem Teppich, ganze Soße und so. Und dann tanzt so einer und verliert voll die Arme. Aber ihm ist es voll egal, weil morgen...

Sprecher 10: Wir alle werden nicht verkannt. Heute wollen wir uns nochmal eingönnen. Morgen geht die Bombe hoch und wir gehen alle mit. Morgen geht die Bombe hoch und wir gehen alle mit. Morgen geht die Bombe hoch und wir gehen alle mit. Morgen geht die Bombe hoch und wir gehen alle mit. Morgen geht die Wampe hoch und wir gehen alle mit. Morgen geht die Wampe hoch und wir gehen alle mit. Morgen geht die Wampe hoch und wir gehen alle mit. Morgen geht die Wampe hoch und wir gehen alle mit. Hey Leute, wisst ihr was in 10 Sekunden passiert? In 10 Sekunden ist es 12.

Sprecher 12: Noch 10 Sekunden. 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.