+ Regimesturz in Syrien + Trump bei Macron + Interview mit Norbert Lammert +

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Es ist die vielleicht wichtigste politische Nachricht der letzten Monate, ja vielleicht sogar des Jahres. Denn nach 13 Jahren brutalem Bürgerkrieg in Syrien scheint dieser Krieg tatsächlich vorbei. Diktator Bashar al-Assad, der Schlechter von Damaskus, erscheint geschlagen und wohl aus dem Land geflohen. Aber was kommt jetzt? Was droht da in Syrien an neuer Herrschaft? Was sind die Folgen für den Westen und die Region? Wir sprechen gleich mit Peter Neumann, dem Extremismus-Experten vom King's College in London. Frankreich hat seine historische Kirche in neuem alten Glanz wieder. Notre Dame ist wieder da und zur Feierstunde kommt sogar der US-amerikanische President-elect Donald Trump. Aber warum eigentlich nicht Bundeskanzler Olaf Scholz? Wir klären das mal auf und reden mit einem, der in der Kirche dabei war. Der Ampelbruch, das Erstarken der extremistischen Ränder in unserem Parteiensystem und die Umfrage, dass 70 Prozent der Deutschen ernsthaft sich Sorgen um diese Demokratie machen. Steht es wirklich so schlimm um die schönste aller Staatsformen? Helene Bubrowski hat mit einem Mann gesprochen, der es wissen müsste. Norbert Lammert, der langjährige Bundestagspräsident und der Vorsitzende der Konrad-Adenauer-Stiftung. Und natürlich machen wir zu Schluss auch an diesem politisch so schweren Tag wieder ein Audio-Adventskalender-Türchen auf. Diesmal wird es sehr weihnachtlich. Ein vollgepackter Montagmorgen. Ich muss ohne Helene auskommen, Sie wissen es. Bleiben Sie doch trotzdem einfach dabei. Es ist der 9. Dezember. Los geht's.

Sprecher 3: Rebel forces have forced Assad to resign his office and flee the country. We're not sure where he is, but there's word that he's in Moscow. At long last, the Assad regime has fallen. This regime brutalized and tortured and killed literally hundreds of thousands of innocent Syrians.

Sprecher 2: Was im März 2011 mit friedlichen Protesten im Zuge des arabischen Frühlings begann, entwickelte sich über die Jahre zu einem der brutalsten, schlimmsten Bürgerkriege. Man muss sagen, auf der ganzen Welt. Bashar al-Assad, der Schlechter von Damaskus, einer der brutalsten Diktatoren der Welt, reagierte auf diese Demonstration damals mit unglaublicher Gewalt. Und er ließ sogar 2013 chemische Waffen einsetzen gegen die eigene Zivilbevölkerung. Eine massive Zerstörung des Landes war die Folge. Millionen Flüchtlinge sind in die Nachbarländer und auch in die Europäische Union gekommen. Etwa 800.000 syrische Flüchtlinge leben immer noch in Deutschland. 5 Millionen Syrer leben inzwischen außer. Innerhalb ihres Landes, sieben Millionen sind innerhalb Syriens auf der Flucht und der Krieg in Syrien. Er entwickelte sich zu einem internationalen Stellvertreterkrieg. Assads Unterstützer, vor allem in Moskau und in Iran, gegen die Rebellentruppen, die von westlichen und anderen arabischen Staaten unterstützt wurden. Dieses so traditionsreiche Land, einst von Alexander dem Großen erobert worden, zwischenzeitlich Teil des Osmanischen Reichs, aber auch eine Schöpfung der französischen Kolonialzeit, wie Bassam Tibi mal geschrieben hat, ist Syrien stets auch ein Spielball der umliegenden regionalen Mächte gewesen. 22 Millionen Menschen leben auf engstem Raum dort. Es ist eines der dicht besiedelsten Länder im Nahen Osten. Wenn nun jetzt ein brutaler Machthaber gestürzt wird, dann müssten eigentlich alle jubeln. Auch wenn die Erleichterung auf den Straßen Syriens zumindest bei den Unterstützern der Rebellen offensichtlich war, ist der Westen nicht ganz so erleichtert, denn wer weiß, was nach dem Diktator wirklich kommt. Wer sind diese neuen Machthaber? Was haben sie genau vor? Und welches autoritäre Regime könnte das bisherige ersetzen? Denn immerhin so brutal Assad war, für viele westliche Staatslenker war er einigermaßen berechenbar. Jetzt, nun hat die Anti-Regime-Koalition gewonnen. Sie löst inzwischen Assads Militär auf und ihre Vision für ein Syrien nach Assad hat sie in einigen öffentlichen Äußerungen bereits kundgetan.

Sprecher 4: What is happening in Syria is significant for the entire world. This event has positive repercussions globally because under the regime's rule, Syria became a source of concern and trouble for everyone. Stabilizing Syria will bring many people back.

Sprecher 2: Man wolle eine Regierung bilden, die sich auf Institutionen und einen vom Volk gewählten Rat stützt. So hat es Abu Mohamed Al-Jolani, der militante Führer des jüngsten Rebellenschwungs gegenüber CNN, gesagt.

Sprecher 4: People who fear Islamic governance either have seen incorrect implementations of it or do not understand it properly. We are talking about something that aligns with the traditions and nature of the region. We are not talking about rule by individuals or personal whims. It's about institutional governance.

Sprecher 2: Er leitet eine der dominierenden Gruppen in der Koalition, Hayat Tahrir al-Sham, eine ehemalige Al-Qaida-Tochter. Wird da also ein Diktator durch neue Terroristen ersetzt? Das ist das, was wir uns hier in Deutschland, in Europa fragen. Und das fragen wir jetzt einen Mann, der sich mit dem Nahen Osten und vor allem auch den terroristischen Gruppierungen dort bestens auskennt, nämlich Peter Neumann vom King's College in London. Einen schönen guten Tag, Herr Neumann.

Sprecher 4: Guten Tag, Herr Böck.

Sprecher 2: Assad ist nach Russland geflohen, die Anti-Regime-Koalition in Syrien hat die Macht übernommen. Können Sie uns eine aktuelle Lageeinschätzung geben? Wie sehen Sie das, was da in Syrien passiert?

Sprecher 5: Es ist völlig unklar, was jetzt als... nächstes passieren wird. Was für eine Regierung haben die vor? Wird es eine Regierung, wo auch vormalige Assad-Leute mit dabei sind? Wann soll das überhaupt zustande kommen? Wird es irgendwann mal Wahlen geben? Plant man so etwas wie eine Demokratie? All das ist völlig unklar. Und deswegen rate ich, so ein bisschen vorsichtig zu sein. Natürlich ist es toll, dass der Assad jetzt weg ist. Assad war ein Schreckensherrscher, der viele hunderttausend Menschen auf seinem Gewissen hat. Das ist eine gute Nachricht, aber wir müssen mal schauen, was jetzt uns bevorsteht in Syrien.

Sprecher 2: Es gibt erste Meldungen bei CNN zum Beispiel über diese Hayat Tahrir al-Sham-Miliz, die da Teile dieser Rebellen angeführt hat. Abu Mohamed al-Jolani wird immer wieder genannt als einer der Führer. Können Sie uns Näheres sagen zu diesen Menschen, die da die Macht jetzt übernommen haben?

Sprecher 5: HTS sind aus der Al-Qaida hervorgegangen, haben sich 2017 von der losgesagt. Aber nicht, um zu sagen, wir sind jetzt plötzlich liberale Demokraten. Nein, es sind nach wie vor Islamisten, wollen nach wie vor, dass Syrien letztlich ein islamistischer Staat wird. Und sie haben zwar Garantien gegeben an Christen, an... Drusen an Alawiten, an die ganzen Minderheiten. Aber letztlich ist noch überhaupt nicht klar, was für eine Art von Regime die planen. Klar ist nur, dass sie natürlich nicht an die Macht gekommen sind, um so weiterzumachen wie bisher. Das heißt, wir wollen schon eine Änderung in Richtung... einer islamistischen Regierung. Und was genau die Pläne da sind, darauf müssen wir jetzt warten.

Sprecher 2: Interessant für den Westen ist ja, ob es ein autokratisches islamistisches Regime nach innen gibt, das eine andere Gesellschaft haben will, aber eben kein Terrorstaat, der andere Länder bedroht. Kann man so etwas jetzt schon abschätzen?

Sprecher 5: Ja, ich glaube, das ist ziemlich klar. Die HTS, Al-Jolani, haben das immer wieder klar gemacht, dass sie, sage ich mal, diesem globalen Dschihad, wie er von Al-Qaida praktiziert wird oder von dem IS, die quasi der ganzen Welt den Krieg erklären, dass sie daran nicht interessiert sind. Also wir können uns ziemlich sicher sein, dass es keine Anschläge geben wird im Westen, dass die jetzt nicht anfangen mit... Amerika den Krieg zu führen, aber dass sie eben innerhalb Syriens trotzdem ein islamistisches Regime erklären wollen. Und es gab einen Chefideologen der Gruppe, der vor kurzem mal erklärt hat, unser Vorbild ist nicht der IS, von dem IS distanzieren wir uns, unser Vorbild sind die Taliban oder die Hamas. Und das bedeutet natürlich, klar, das ist moderater verglichen mit dem IS, aber das ist eben dennoch ein islamistisches Regime.

Sprecher 2: Die Hamas haben als offizielles Ziel die Vernichtung des jüdischen Lebens und des Staates Israel. Ein solches Ziel hat diese HTS bezüglich auf ein anderes Land aber nicht, da verstehe ich Sie richtig.

Sprecher 5: Hat es momentan nicht, aber die Gefahr besteht natürlich, dass wenn sich das erstmal zu einem islamistischen... Regime entwickelt, dass das dann wieder zu einem Rückzugsort wird für andere Dschihadisten. Also dass dann dieses HTS-Regime sagt, okay, ihr seid von Al-Qaida, ihr könnt in Syrien bleiben oder ihr könnt hierher fahren. Die Gefahr ist natürlich, dass aus dieser ganzen Situation ein Chaos entsteht, ein Wiederaufflammen des Bürgerkriegs. Und solche Situationen sind natürlich immer ein Nährboden für alle möglichen Formen von Terrornetzwerken.

Sprecher 2: Was ist mit den offensichtlichen Verlierern des Sturzes von Assad, also Russland und Iran? Was erwarten Sie, wie diese Länder reagieren?

Sprecher 5: Also mich hat es schon etwas überrascht, dass weder der Iran noch Russland in der Lage waren, den Assad stärker zu stützen. Denn für Russland zum Beispiel war der Assad und Syrien, das waren ja eigentlich die wichtigsten Pfeiler im Nahen Osten. Das war die Grundlage der russischen... Nahostpolitik. Und für Iran war es noch wichtiger. Diese ganze sogenannte Akte des Widerstands, also die ganze Außen- und Sicherheitspolitik des Irans, beruht ja im Prinzip auf dem Assad. Und wenn der jetzt weg ist, dann fehlt auch die Verbindung zum Libanon, zur Hezbollah. Dass die nicht in der Lage waren, da stärker einzugreifen, das deutet eigentlich darauf hin, dass sowohl Russland als auch der Iran eigentlich schwächer sind, als wir alle denken.

Sprecher 2: Der eine Diktator geht, das andere autokratische Regime kommt. Unsichere Zeiten. Wir werden sicherlich nicht das letzte Mal telefoniert haben. Vielen Dank, lieber Herr Neumann, für diese erste Einschätzung.

Sprecher 5: Danke, Herr Bröcker.

Sprecher 6: From NBC News in Washington, the longest running show in television history, this is a special edition of Meet the Press with Kristen Welker.

Sprecher 7: Should Ukraine prepare for less aid from the United States after you're sworn into office?

Sprecher 8: Probably. The country has been demolished. Had I assumed, kept control, Ukraine would have never happened. It would have never happened, Ukraine, Russia. But the number of people that are being killed, soldiers, young, beautiful soldiers, totally level, the battlefields, totally level. You know what's happening? The only thing that stops a bullet, you know what it is, is a body, a human body.

Sprecher 2: Donald Trump in seinem ersten Fernsehinterview, nachdem er als Präsident gewählt wurde. Er will zwar nicht sagen, ob er schon mit Wladimir Putin telefoniert hat, aber seine Äußerungen über die Todesopfer in der Ukraine, die Dramatik dieses Krieges, sie sind erstaunlich konkret. Und am Samstag dann war er spontan bei der Feier zur Wiedereröffnung von Notre Dame und saß mit Emmanuel Macron und Volodymyr Zelensky zusammen. Scheint da der Ukraine-Konflikt doch vielleicht in der Prioritätenliste des US-Präsidenten etwas höher angesiedelt? Das ist die eine Frage, die uns beschäftigt hat. Aber auch, wo war eigentlich Olaf Scholz? Der Kanzler war nicht eingeladen, denn es waren ja offiziell formal nur Staatschefs in Paris. Aber natürlich, jeder weiß, wenn Olaf Scholz wirklich gewollt hätte oder vielleicht besser, wenn Macron den deutschen Kanzler hätte dabei haben wollen, dann wäre es möglich gewesen. Er hätte anstatt von Bundespräsident Steinmeier vielleicht reisen können oder in einer Art Dreiergipfel vor dem Eröffnungsgottesdienst in der Kirche Notre Dame die Herren treffen können. So war es eine Macron-only-Show. Der Mann landete einen echten Coup. Die Bilder von Donald Trump, Emmanuel Macron und Volodymyr Zelensky im Élysée-Palast, sie gingen um die Welt. Einer, der zumindest beim Gottesdienst dabei war und ein wenig beobachten konnte, was da eigentlich passiert in Paris, das ist Nathanael Leminski, der NRW-Europaminister, der die Hilfen aus Nordrhein-Westfalen für den Wiederaufbau dieser großartigen, schönen französischen Kirche koordiniert hatte. Wir wollten wissen, wie er die deutsch-französischen Beziehungen beurteilt und wie er oder ob er Donald Trump erlebt hat. Einen schönen guten Tag, Herr Minister. Guten Tag, Herr Leminski.

Sprecher 9: Hallo.

Sprecher 2: Herr Minister, Sie sind für Europa zuständig. Erklären Sie uns mal, was da in Paris passiert ist und warum war Donald Trump da?

Sprecher 9: Die Wiedereröffnung von Notre-Dame ist natürlich ein historischer Moment. Das ist ein geistig und geistlich bedeutsames Gebäude, ein Symbol für den europäischen Reichtum in der Kultur. Und insofern war dieser Eröffnungsgottesdienst ein echter Gänsehautmoment, dass Emmanuel Macron als französischer Präsident diese gigantische Leistung nach dem verheerenden Brand, das in fünf Jahren wieder aufzubauen, auch weltweit gebührend, gewürdig wissen will und dadurch auch den künftigen US-Präsidenten einlädt, das ist nachvollziehbar.

Sprecher 2: Donald Trump war da. Haben Sie ihn gesehen?

Sprecher 9: Nein.

Sprecher 2: Aber er war sicherlich allgegenwärtig bei den Gesprächen, oder?

Sprecher 9: Er war hier überall Gesprächsthema. Vielleicht etwas zu viel dafür, dass es eigentlich erst einmal ein europäischer Moment ist, wenn Notre-Dame wieder eröffnet wird.

Sprecher 2: Das stimmt. In Deutschland war auch Thema, warum Bundeskanzler Olaf Scholz nicht dabei war. Nun waren ja nur die Staatschefs eingeladen formal. Ist das der wahre Grund?

Sprecher 9: Es waren auch Regierungschefs hier vor Ort. Und ich glaube, wenn es um die deutsch-französischen Beziehungen besser bestellt wäre, wenn zwischen Emmanuel Macron und Olaf Scholz tatsächlich ein enges Verhältnis gegeben wäre, dann hätte es auch kein Problem bereitet, wenn Olaf Scholz neben Frank-Walter Steinmeier hier gewesen wäre und auch an den Gesprächen teilgenommen hätte im Vorfeld der Wiedereröffnung.

Sprecher 2: Braucht es einen Neustart der deutsch-französischen Beziehung?

Sprecher 9: Es braucht unbedingt einen Neustart der deutsch-französischen Beziehungen. Beide Staaten sind momentan in einer krisenhaften Situation ohne wirklich handlungsfähige Regierung. Und das mitten in einer Zeit, wo Donald Trump ins Amt kommt, wo der Konflikt in der Ukraine auf einen traurigen Höhepunkt zusteuert und wo Europa um seine Wettbewerbsfähigkeit kämpft. Und insofern sollten wir diesen Moment nutzen für einen Durchstart in deutsch-französischen Beziehungen. Dafür besteht auch viel Hoffnung. Das erlebe ich auch bei meinen Gesprächen hier, die ich einfach mit dem Europaminister geführt habe. Man setzt darauf, dass nach den Wahlen mehr Klarheit in diese Beziehung kommt.

Sprecher 2: Wir sind gespannt, was passieren wird. Vielen Dank für diese Eindrücke direkt aus Paris. Vielen Dank, Herr Minister Leminski.

Sprecher 9: Sehr gerne.

Sprecher 2: 70 Prozent der Deutschen machen sich laut Umfragen ernsthafte Sorgen um den Bestand dieser Demokratie hier. Ist die freiheitlichste und liberalste aller Staatsformen ihrer Parabel beschädigt oder ist das alles nur eine institutionelle Delle? Das wollte Helene Bubrowski von Norbert Lammert wissen. Der war nicht nur lange Jahre Bundestagspräsident und damit die Nummer zwei im Staat, er ist auch als Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung natürlich ein politischer Mensch gewesen. Und er ist deutlich zuversichtlicher, als sich das in manchen Überschriften in diesen Tagen widerspiegelt. Hören wir doch mal rein.

Sprecher 10: Schön, dass ich hier sein darf. Hallo Herr Lammert.

Sprecher 11: Hallo, herzlich willkommen.

Sprecher 10: Wir sprechen heute über den Zustand dieses Landes und da habe ich verschiedene Aspekte, die mich interessieren. Der erste ist erstmal, Ihr Blick auf den Bruch der Ampel muss uns das Sorgen machen, was den Zustand der politischen Kultur in diesem Land betrifft.

Sprecher 11: Nein, also mindestens dieser Vorgang nicht. Deutschland gehört an allen objektiven Maßstäben gemessen zu den stabilsten Demokratien der Welt. Vielleicht auch deshalb neigen wir dazu, die vorzeitige Beendigung einer Legislaturperiode gleich für eine Demokratiekrise zu halten. In der Bundesrepublik haben wir jetzt in 75 Jahren und 20 Legislaturperioden erst zweimal eine vorzeitige Beendigung. Legislaturperiode erlebt und das alles findet nach in der Verfassung gesetzten Regeln statt, die auch bei allen Beteiligten unabhängig von ihrem Rollenverständnis und ihren Interessen völlig unbestritten und unangefochten sind. Eine ernsthafte Krise sieht anders aus.

Sprecher 10: Jetzt haben wir in ostdeutschen Bundesländern gesehen, wie schwer es überhaupt noch ist, Mehrheiten jenseits der AfD zustande zu kriegen. Ist das nicht trotzdem ein alarmierendes Zeichen, dass drei Parteien, die ja durchaus Schnittmengen miteinander haben, einfach nicht miteinander können?

Sprecher 11: Naja, es ist komplizierter, ohne jeden Zweifel, auch ungemütlicher für alle Beteiligten. Aber das stellt ja nicht nur Fragen an die von Ihnen gerade angesprochenen Parteien der Mitte. Es stellt sehr ähnliche, ernsthafte Fragen auch an die Wählerinnen und Wähler, die durch ihr verändertes Wahlverhalten, das ohne jeden Zweifel legitim ist und unter mancherlei Gesichtspunkten auch leicht nachvollziehbar ist, den Zustand herbeigeführt haben, der zu den Komplizierungen führt, über die wir jetzt reden.

Sprecher 10: Das bringt mich zur Frage Zusammenhalt in dieser Gesellschaft, um den es ja auch schwierig bestellt ist, kann man vielleicht sagen. Die Selbstverständlichkeiten von früher, man wählt eine Partei der Mitte und die Ränder sind wirklich klein, das ist nicht mehr so. Haben Sie das Gefühl, es gibt auch in Deutschland das, was für Amerika so vielfach beschrieben wurde, nämlich eine Spaltung der Gesellschaft? Gesellschaft ein immer weiteres Auseinanderdriften der unterschiedlichen Teile der Gesellschaft.

Sprecher 11: Nein, dass die Debatten polarisierter sind, als wir sie über viele Jahre gewohnt waren, lässt sich nicht übersehen. Dass wir mit einer gespaltenen Gesellschaft zu tun hätten, ist mein Eindruck nicht. Ich teile sehr die Einschätzung. Die Steffen Mau, einer der führenden deutschen Soziologen, ja vor geraumer Zeit auch mit einer umfänglichen Repräsentativstudie belegt hat, die unter dem schönen Titel von ihm vorgestellt wurde, Deutschland ist weiter als seine Debatten. Und wo er an vielen Beispielen zeigt, dass gerade zu den großen vermeintlichen Streitthemen, Geschlechtergerechtigkeit, Klimawandel, Einkommens- und Vermögensverteilung, um nur ein paar zu nennen, der Konsens in dieser Gesellschaft viel größer sei, als man allgemein vermute, Und dass die Meinungsverschiedenheiten, die es natürlich gibt, insbesondere wenn es um die Umsetzung von Einsichten in notwendige Veränderungen geht, dass diese Meinungsverschiedenheiten sich nicht mit bestimmten und immer gleichen gesellschaftlichen Gruppierungen verbinden, was er eine dünne Polarisierung nennt. Tatsächlich habe auch ich den Eindruck, dass in vielen unserer Nachbarländer und in den meisten demokratisch organisierten Ländern, in denen überhaupt solche Art von Entwicklungen sich frei entfalten können, die Polarisierung, ungleich ausgebrechter ist als in Deutschland.

Sprecher 10: Ja, sprechen wir doch mal über die Partei, Herr Lammert, die Ihnen nahe steht. Wie Sie es so schön gesagt haben, Sie sind ja hier in der Konrad-Adenauer-Stiftung so etwas wie die Vordenker und vielleicht auch die Nachdenker. Wie schätzen Sie denn die Aufstellung der CDU für den kommenden Wahlkampf ein?

Sprecher 11: Naja, sie ist erkennbar günstiger als bei der letzten Bundestagswahl.

Sprecher 10: Weil Friedrich Merz der bessere Kandidat ist als Armin Laschet?

Sprecher 11: Weil es einen von beiden Schwesterparteien ganz offenkundig gemeinsam getragenen Kanzlerkandidaten gibt, der auch ganz sicher... In der Wahrnehmung einer ganz großen Mehrheit der Mitglieder beider Parteien die bestmögliche Personalisierung des eigenen politischen Angebots ist. Das war vor drei, dreieinhalb Jahren nicht in gleicher Weise der Fall, dass die SPD... Die erkennbar verunglückte Selbstverstümmelung der Unionsparteien vor dem letzten Bundestagswahlkampf nun als Modell für die Vorbereitung ihres eigenen Wahlkampfes übernommen hat, damit war auch nicht unbedingt zu rechnen. Komplettiert aber meinen Befund, dass die Union diesmal mit einer erkennbar besseren Wettbewerbsposition in diesen Wahlkampf geht, als das bei der letzten Bundestagswahl der Fall war.

Sprecher 10: Haben Sie Vertrauen in Markus Söder, dass er die nächsten drei Monate tatsächlich die Füße stillhält?

Sprecher 11: Jedenfalls ist sein Machtinstinkt so ungebrochen, dass ich kein Zweifel habe. daran habe, dass die Aussicht auf Rückkehr der CSU in die Bundesregierung nicht an ihm scheitern wird.

Sprecher 10: Es gibt im kommenden Bundestag viele CDU-Abgeordnete, die lange dabei waren oder auch die kürzer dabei waren, die jetzt entschieden haben, nicht mehr anzutreten. Gibt es da einen Braindrain aus der Unionsfraktion, den wir befürchten müssen?

Sprecher 11: Meine Arbeitshypothese, ich habe das jetzt nicht empirisch überprüft, wäre mal, das ist nicht ganz so aufregend, wie es uns vorkommt. Das hat es in ähnlicher Weise bei beinahe jeder Legislaturperiode gegeben.

Sprecher 10: Das ist vielleicht auch eine Normalität, oder?

Sprecher 11: Ja, und es ist auch ein Teil oder es bestätigt eigentlich die Vitalität eines politischen Systems, das ja nicht nur formal Möglichkeiten der personellen Erneuerung eröffnen soll, sondern auch faktisch den Nachweis. Regelmäßiger personeller Veränderung führen muss.

Sprecher 10: Auffallend ist aber doch, dass viele Frauen nicht mehr antreten wollen. Und da muss man ja sagen, hat die CDU trotz 16 Jahren Angela Merkel im Kanzleramt ein Problem. Es gibt kaum Frauen bei der CDU in der ersten, zweiten und auch sogar dritten Reihe. Woran liegt das?

Sprecher 11: Ja, wir haben ein Problem, was die Repräsentanz von Frauen im Allgemeinen und schon gar in Spitzenpositionen angeht. Gäbe es ein Patentrezept zur Überwindung dieser Problemlage, wäre es längst angewendet worden. Wir haben dieses Problem im Übrigen ja auch nicht exklusiv. Die Gesellschaft hat ein Problem mit der Diskrepanz zwischen selbstgesetzten Ansprüchen, die auf der abstrakten Ebene unbestritten sind, und der Umsetzung dieser selbstgesetzten Ansprüche in überzeugende Realitäten. Und im Übrigen, was die Nichtverfügbarkeit von Patentrezepten angeht, da ich ja sehr lange dabei war, erinnere ich mich an Zeiten, in denen wir ähnliche Diskussionen vor 30 und mehr Jahren geführt haben und wo eine besonders beliebte Standardlösung darin bestand, dass auch nur dann, wenn es wirklich mal eine demonstrative weibliche Besetzung in einer Spitzenposition gäbe, der Motivationseffekt zu erwarten war, den man nun gerade für Frauen als Kandidatinnen für öffentliche Ämter brauche. 16 Jahre in der Spitzenposition. Unseres Landes haben offenkundig genau diese und schon gar flächendeckende Wirkung nicht gehabt.

Sprecher 10: Ist die Emanzipation, was ja manche Frauen befürchten, im Rückschritt?

Sprecher 11: Nein, diese Art von Verallgemeinerung geht mir dann wieder... Nicht nur gegen den Strich, sie geht mir auch objektiv zu weit. Niemand hat sich darüber beklagt, dass die Union viermal hintereinander mit Angela Merkel als Kanzlerkandidatin erstens angetreten ist und zweitens erfolgreich angetreten ist. Kaum ist sie nicht mehr im Amt. Entsteht das große Lamento, dass es nun vermeintlich keine Aussichten mehr für weibliche Kandidaten gibt, was übrigens auch schon deswegen nachweislich widerlegt ist, weil ihre Nachfolgerin als Parteivorsitzende wiederum eine Frau war. Es sind mehr die gesellschaftlichen Hürden, die gläsernen Wände, die... Nicht nur subjektiv eingebildeten, sondern tatsächlichen Behinderungen in der Rollenverteilung zwischen Männern und Frauen, die das Zustandekommen von weiblichen Kandidaturen erschweren. Da, wo sie zustande kommen, haben in vielen Fällen Frauen mindestens gleich gute Aussichten wie die männlichen Bewerber.

Sprecher 2: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Lammert.

Sprecher 11: Gerne.

Sprecher 2: Zum Abschluss dieses schweren politischen Montags müssen wir Ihnen bei unserem Audio-Adventskalender natürlich etwas Fröhlicheres präsentieren. Und da kommt die Diplom-Psychologin Johanna Schelp aus Zeisatzhofen genau richtig. Sie empfiehlt uns Merry Christmas allerseits von Udo Jürgens und Harpe Kerkeling. Es ist Ihr Lieblingsweihnachtslied und sicherlich nicht nur von ihr. Sie hört es gerne beim Keksebacken. Naja, wenn das keine gute Empfehlung für den heutigen Nachmittag wäre. Ich hoffe, dass auch Sie heute nicht zu spät Feierabend machen können und vielleicht auch noch die eine oder andere schöne weihnachtliche Atmosphäre zu Hause genießen. Bis dahin. Morgen hören wir uns an dieser Stelle wieder. Dienstag dann ab 6 Uhr Table Today. Schön, dass Sie dabei waren. Bis morgen. Auf Wiederhören.

Sprecher 12: Merry Christmas, Merry Christmas, hear the music, see the lights.

Sprecher 13: Christmas, all the time.

Sprecher 14: Mother in the kitchen bakes. Schokoluss- und Mandelkeks. Daddy in the Nebenraum. Schmucks, Riesenweihnachtsbaum. He is hanging off the balls. Then he from the lighter falls. Finally the Kinderlein, zu dem Zimmer kommen rein. And the Singster family, schauerlich, oh Christmas tree. Und in jeder in der Haus ist packing die Geschenke aus.

Sprecher 12: Merry Christmas, Merry Christmas. Hear the music, see the lights. Frohe Weihnacht, frohe Weihnacht. Merry Christmas, alle Zeit.

Sprecher 14: Mama feint unter der Tanne eine brand new Teflonpfanne. Papagets, Eschlips, Entsocken, everybody das frohlocken. President speaks in TV, all around is harmony. Bis Mother in the Kitchen runs, Ofen brennt's dem Weihnachtsgans. And so comes die Feuerwehr, whip ta ta ta ta da her. And they bring a long long schlauch, and a long long Leiter auch. And they cry, was am Maus, Christmas ist now in Eimer.

Sprecher 12: Merry Christmas, Merry Christmas, hear the music, see the lights. Frohe Weihnachten, Merry Christmas allerseits. Merry Christmas, all the time.