Round Table mit Hans-Joachim Watzke

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu einer ganz besonderen Folge von Table Today, einem Spezial mit einem Mann, der seit fast 20 Jahren Chef des vielleicht zweit- oder manche sagen drittbesten Fußballvereins in Deutschland ist. Borussia Dortmund nämlich. Wir reden von Hans-Joachim Watzke. Er ist allerdings auch noch Vizepräsident des DFB, Aufsichtsrat der DFL und der UEFA-Botschafter des deutschen Fußballs. Wikipedia nennt ihn schlicht die einflussreichste Persönlichkeit des deutschen Fußballs. Watzke ist vor allem aber auch ein politischer Mensch. Als langjähriger Unternehmer aus dem Sauerland, CDU-Mitglied, lernte er Friedrich Merz schon in der JU kennen und ist bis heute ein Freund und Vertrauter des CDU-Kanzlerkandidaten. Da dachten wir, mit dem Mann muss man mal reden über Deutschland in der Krise, über den deutschen Fußball natürlich auch, aber vor allem auch über Friedrich Merz und das, was mit diesem Mann auf uns zukommen könnte. Wir sind nach Dortmund gefahren, in die Geschäftsstelle von Borussia Dortmund und haben ihn diese Woche gesprochen. Los geht's!

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Einen schönen guten Tag, Herr Watzke.

Sprecher 4: Hallo.

Sprecher 2: Die bei Watzke 115. Jahr bestehen. Das BVB haben wir heute Morgen ausgerechnet. Wo steht Borussia Dortmund spielerisch jetzt gerade?

Sprecher 4: Eher spielerisch oder sportlich? Sportlich. Ja, sportlich würde ich sagen gut. In der Bundesliga noch nicht ganz so gut, wie wir es... Eigentlich glauben am Ende der Saison, aber am Ende wird abgerechnet nicht jetzt. Aber man muss ja immer einen Langzeitschnitt rechnen. Wir sind in der Fünfjahreswertung der DFL Zweiter. Wir sind im UEFA-Ranking der UEFA Siebte. Um uns herum nur... Top, top, top. Also London, Paris, Madrid, München, alle Großmetropolen Europas und dann das kleine Dortmund dazwischen als gallisches Dorf.

Sprecher 2: Sind die Bayern schon weg für diese Saison oder kann man das noch nicht sagen?

Sprecher 4: Ja, das haben ja andere schon zwei Wochen vorher gesagt. Ich tue mich grundsätzlich schwer damit, solche Aussagen zu treffen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bayern dieses Jahr Meister werden, weil sie es richtig gut machen, haben wir auch bei uns gesehen. Perfekte Raumaufteilung haben, weil sehr viele Automatismen schon im Spiel sind. Die Wahrscheinlichkeit ist ja sehr groß, aber es gibt keine Garantien.

Sprecher 2: Nuri Sahin, Ihr neuer Trainer, immer noch neuer Trainer, ist das ein Zukunftsmodell oder eine Notlösung gewesen?

Sprecher 4: Nein, nein, das war gar keine Notlösung. Das war einfach logisch, sage ich mal so. Wir sind ja davon ausgegangen, noch im Frühjahr oder sagen wir schon im Frühsommer sind wir davon ausgegangen, ausgegangen, dass alles so weitergeht wie bisher. Nuri hatte uns auch schon die Zusage gemacht, dass er als Co-Trainer weitermacht. Und dann kam eben Edin und hat gesagt, ich würde lieber aussteigen jetzt in diesem Moment. Und dann haben wir es gemacht, weil es eben der Wunsch des Trainers war. Wussten dann auch, jetzt riskieren wir es auch mit Nuri Sahin, weil er hat ein halbes Jahr schon gezeigt, was er kann. Der hatte einen sehr guten Zugang zur Mannschaft, schon als Co-Trainer. Für uns war das eigentlich eine logische Entscheidung.

Sprecher 2: Gibt es ein Ziel, was er erreichen muss? Oder planen Sie selbst, wenn er nicht Champions League ist? Plätze erreicht mit ihm weiter.

Sprecher 4: Ja gut, das ist eine Frage, die ich nicht mehr beantworten kann oder muss, weil ich habe ja die sportliche Verantwortung abgegeben im Sommer. Und da halte ich mich auch dran. Das ist jetzt die Aufgabe von Lars Ricken und der Hinzuziehung natürlich von Sebastian Kehl.

Sprecher 2: Uli Hoeneß sagt auch immer, ich bin im operativen Geschäft nicht mehr. Irgendwie hat man das Gefühl, ohne sein Okay geht es dann doch nicht. Ist es bei Ihnen wirklich anders?

Sprecher 4: Ja, ich habe schon den Eindruck, dass so, wie die Bayern das machen, das ist auch nicht mein Maßstab und nicht für mich entscheidend, sondern ich habe dem Lars Ricken gesagt, wenn du das Gefühl hast, du brauchst einen Rat, ich bin da immer vorsichtig mit, ich habe es schon gesagt, mein Vater hat ja immer gesagt, auch Ratschläge sind Schläge.

Sprecher 2: Kommen wir auch zur Politik.

Sprecher 4: Wenn du einen Rat brauchst, kriegst du ihn, aber kriegst du ihn nicht öffentlich von mir. Und auch nicht von der Seitenlinie, sondern dann gebe ich dir unter vier Augen. Du kannst auch sicher sein, dass es dabei bleibt. Liebst du es mir, habe ich gesagt, du entscheidest einfach. Und ich sage dir dann irgendwann, ob ich das Gefühl habe, dass du mehr richtig oder mehr falsch entschieden hast. Aber du musst die operative, ich habe das für mich, fast 20 Jahre in Anspruch genommen. Ich hatte die sportliche Verantwortung. Ich habe mich natürlich immer mit dem Sportdirektor ausgetauscht, vor allen Dingen mit Michael Zorc viele Jahre, dann nach kurz mit Sebastian Kehl. Aber es war immer klar, das letzte Wort habe ich, die letzte Entscheidung ist meine, weil ich auch die Verantwortung habe gegenüber allen Gremien und was weiß ich. Jetzt habe ich die abgegeben, weil ich ja im letzten Jahr mich um den Rest kümmern wollte, was noch dann so zu verteilen ist. Und dann bin ich derjenige, der auch das konsequent macht. Und ich glaube, dass der Lars sich bis jetzt komplett wohlfühlt damit, dass ich nicht ein einziges Mal in der Öffentlichkeit irgendetwas zu dem Thema gesagt hätte, was kontraproduktiv gewesen wäre.

Sprecher 2: In der zurückliegenden Woche waren Sie vor allem als DFL-Persönlichkeit gefragt. Es ging um die rechte Verteilung für die Bundesliga.

Sprecher 4: Um mal die Headline zu setzen, dass wir in der nächsten Rechteperiode, die ja jetzt ab dem Sommer läuft, 84 Millionen mehr einnehmen als in der rechten Periode davor. Das ist... Großer Erfolg. In den letzten zwölf Monaten ging es ja eigentlich mehr darum, einen Überwietungswettbewerb an Cassandra rufen zu machen. Also 200 Millionen weniger wären es nur 150 oder vielleicht auch 250 Millionen weniger, so wie in Frankreich. Dem haben wir heute getrotzt. Die letzten Jahre, speziell die letzten zwei, drei Jahre, sind die Ergebnisse der Liga viel besser geworden. Es gab ja immer einen großen Vorwurf. Bayern wird immer Meister. Das hat sich ja durchaus abgeschwächt. Die sind letztes Jahr kein Meister geworden und davor das Jahr. Haben sie es ja selber nicht mehr geglaubt, dass sie Meister werden, sondern in der 89. Hat sich das Blatt gegen uns gewendet und ein bisschen Dummheit von uns war auch dabei. Aber jedenfalls war der Meisterschaftskampf immer da. Die Ergebnisse international der Liga sind viel besser geworden. Was sich ja auch daran dokumentiert, dass momentan im UEFA-Ranking in den letzten fünf Jahren sind drei Deutsche unter den ersten zehn. Das spricht eine eindeutige Sprache. Und dann haben wir es ja zusammen mit dem DFB, und da bin ich auch Herrn Neuendorf immer sehr dankbar und auch Rudi Völler, wir haben es ja zusammen geschafft, dass der deutsche Fußball insgesamt wieder viel besser dasteht, weil wir auch jetzt wieder eine Nationalmannschaft haben, hinter der sich alle versammeln. Und insofern ist die Stimmung im deutschen Fußball aktuell viel besser als noch vor Jahren.

Sprecher 2: Was wir sagen können, die rechte Vermarktung in der englischen Liga ist immer noch ungefähr doppelt so hoch wie in Deutschland.

Sprecher 4: Über England müssen wir uns nicht unterhalten.

Sprecher 2: Aber trotzdem sind die Ergebnisse ja nicht besser im europäischen.

Sprecher 4: Nein, aber wir müssen...

Sprecher 2: Muss das nicht mal nachlaufen?

Sprecher 4: Nein, das läuft so lange nicht nach wie die Engländer. Die Engländer haben eine andere Situation. Für mich wäre es immer ein Problem, wenn wir hinter Frankreich oder Italien oder was weiß ich, wir sind immer mit Spanien, was die nationalen Vergleiche angeht, ungefähr pari. Aber die Engländer kriegen wir allein deshalb nicht, weil die Engländer einfach ein anderes Verhältnis zu ihren medialen Nutzen haben. Solange die Engländer im Prinzip fast dreimal so viele Abos haben. Das hat ja nichts damit zu tun, dass jetzt die Engländer so viel Geld haben, weil sie so viel besser Fußball spielen. Das hat man ja im letzten Jahr gesehen. Die erfolgreichste Nation im Europapokal letztes Jahr war Italien und wir waren Nummer zwei. Da war England gar nicht dabei. Aber weil sie natürlich so viele Subscriber haben. Und das hat auch ein bisschen was damit zu tun, dass die Engländer ein anderes Verhältnis zum Live-Fußball haben, weil sie auch gleichzeitig gerne viel mehr wetten als in Deutschland zum Beispiel. Das weiß ja auch jeder. Und dass natürlich in England auch so ein Modell gefahren worden ist, Die Engländer sind ja genauso fußballverrückt wie die Deutschen. Nur leisten die sich nicht den Luxus, jetzt ihre Tickets besonders günstig abzugeben, wie wir das in der Bundesliga machen, weil wir wollen einfach die ganze Gesellschaft haben. Das spielt da eine untergeordnete Rolle. Und in dem Moment, in dem du einen ganzen Teil von normal oder nicht so gut Verdienern ausschließt vom Live-Erlebnis, weil es einfach zu teuer ist, Du bist aber trotzdem Leib und Seele Fußballfans. Was hast du denn für eine Möglichkeit, als ein Abo zu zeichnen? Aber dieses Modell möchte ich auch nicht. Wir möchten gerade bei Borussia Dortmund, wir bieten 28.000 Stehplätze an. Für englische Verhältnisse unfassbar günstigen Konditionen. Das ist aber unser Weg. Und deshalb, man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn man sagt, wir wollen die ganze Gesellschaft im Stadion haben, dann wird... auch nicht so viele Leute haben, die den Abo zeichnen.

Sprecher 2: Aber wir reden ja über Modernisierung von Fußball und natürlich auch über Vermarktung. Halten Sie so etwas wie Sportschau oder ZDF Sportstudie, die Teile der Rechte bekommen, eigentlich für einen Anachronismus? Oder sind Sie stolz drauf, weil in unserem romantischen Traditionsfußballverständnis gehört das Free-TV und der öffentlich-rechtliche Rundfunk dazu?

Sprecher 4: Ja, ich denke, unter dem Gesichtspunkt, das sollen alle daran teilhaben, gehört schon dazu. Wir müssen uns auch nichts vormachen. Eine Generation, wo ich ja jetzt auch langsam reinkomme, so 65 plus, die hat schon noch das Nutzungsverhalten so, dass sie sich sehr viel Informationen über die Öffentlich-Rechtlichen holt. Die streamen also nicht pausenlos durch die Gegend.

Sprecher 2: Manchmal streamen sie Tagesschau.de sogar.

Sprecher 4: Aber am Ende des Tages weiß doch jeder Tagesschau gucken die analog. Aber natürlich müssen die Öffentlich-Rechtlichen dann auch entsprechend dafür zahlen. Das tut dann ja auch. Und diese Logik wie früher immer. Ich habe ja als Kind immer darunter gelitten. Damals war ja noch die öffentliche Logik auch von Interdanten und allen möglichen Leuten, die da eine Rolle spielten. Man darf nicht so viel Fußball im Fernsehen. Erstmal ist es kulturell nicht wertvoll. Und zweitens hat man dann...

Sprecher 2: Das letzte Lagerfeuer.

Sprecher 4: Ja, ich habe es ja immer anders gesehen. Aber damals wurde ja alles mehr gemacht als Fußball. Ich habe so wenig Live-Fußball gesehen, bis ich 30 wurde. Das kann man sich gar nicht mehr vorstellen heute. Da gab es ja teilweise Europapokalspiele, die wurden gar nicht berichtet. Gab es nichts. Können Sie alle nicht. nicht mehr wissen, weil ich ein paar Jahre älter bin. Aber das war die Wahrheit. Damals galt ja immer die Aussage, je mehr Fußball im Fernsehen, desto weniger Interesse haben die Leute anschließend. Totaler Unfug. Totaler Unfug. Hat sich als kompletter Schwachsinn erwiesen. Und insofern können die Sky und der Sohn Nutzer, die sagen, es brennt mir jetzt nicht so auf den Nägeln, dass ich es live haben muss, mit ARD und ZDF, das kann sich ganz gut ergänzen.

Sprecher 2: Bleibt also auch so. Irgendwie in Ihrer Person personifiziert sich ja diese ständige Debatte im deutschen Fußball zwischen Kommerz und Tradition. Sie sind immer mittendrin. Einerseits Chef eines Traditionsvereins, wie kaum ein anderer Verein steht dieser Verein für Fußballromantik. Andererseits auch einer, der die Investoren, zumindest die, die in die Liga holen wollte. Geben Sie diesen Kampf auf, mehr Geld von außen in den deutschen Fußball zu holen? Haben Sie den eigentlich jetzt nach dem, was Sie dieses Jahr erlebt haben, aufgegeben?

Sprecher 4: Nö, das nicht, weil das Konzept war ja nach wie vor hervorragend. Das Konzept ist ja nicht daran gescheitert, dass das Konzept nicht gut war. Denn eins ist ja klar, wir haben ja in beiden Prozessen eine glasklare Mehrheit dafür gehabt. Ich habe das noch im Kopf, weil im ersten Prozess war das Abstimmungsergebnis 21 zu 11. Und beim zweiten Mal war es 24 zu 12. Das hätte ja sogar gereicht. Da hat man aber die Legitimität einer Stimme angezweifelt, um dann daraus einen Protest abzuleiten. Für mich ist nur entscheidend, das Einzige, was ich glaube, was in der heutigen Gesellschaft, aber das ist nicht nur im Fußball so, was du nicht mehr hinkriegst in zwei Drittel mehr halten. Weil du hast automatisch immer Leute, die sofort ohne Ansehen, was es eigentlich ist, dagegen sind. Das erlebt ihr doch auch, das erleben wir alle. Und deshalb würde ich heute also so einen Prozess nicht mehr anfangen, vor dem Hintergrund, dass ich weiß, dass du dafür eine Zweidrittelmehrheit brauchst. Ehrlich gesagt, sehr schwierig. Vor allen Dingen, wenn man die Gesellschaftsstruktur der DFL betrachtet, dann sollst du Bayer, München und jetzt könnt ihr euch ja gedanklich irgendeinen aus der zweiten Liga einen rauspicken, ich nenne jetzt ganz bewusst keinen, aber wie willst du die auf eine gemeinsame Richtung schieben? Das sind total heterogene Gesellschaftsinteressen. Und da eine Zweidrittelmehrheit.

Sprecher 2: Aber was machen sie jetzt? Status ändern, Gremien, Strukturen ändern?

Sprecher 4: Modelle entwickeln, die anders sind. Wo du nicht zu deinen Gesellschaftern gehen musst, um eine zweite Mehrheit nachzuholen. Es gibt Möglichkeiten, die sind dann vielleicht ein bisschen kleiner, ein bisschen mühsamer, aber die gibt es. Sportpolitik ist ja auch B-Politik. Du musst am Ende des Tages die Dinge umsetzen, die rational sind. Machbar sind. Du kannst die wunderschönsten Schlösser dir aufbauen, wenn du aber anschließend keine Mehrheit dafür kriegst, ist es auch nicht gut. Und das habe ich gelernt. Ich nehme doch in dem Moment keine Kritik an, dass das nicht zustande gekommen ist, weil Die Aufgabe der Geschäftsführung und dort von mir aus als der strategische Kopf von mir, war ja, dass wir Alternativen anbieten. Wenn dann aber die 36 Gesellschafter sagen, Nee, kriegen wir nicht mit zwei Dutzend mehr hin, dann ist meine Arbeit getan. Meine Arbeit ist dafür zu sorgen, dass die Geschätzung Modelle entwickelt. Die Gesellschaft der Versammlung ist eben das höchste Organ und wenn die sagen nein, dann nein.

Sprecher 2: Aber die große Frage dahinter ist ja, reicht es, was wir da jetzt als Modell haben oder wird der Druck größer, mehr Geld zuzulasten? Das ist doch die Frage.

Sprecher 4: Ja, die Frage ist ja, es geht ja nicht nur um Geld. Wenn ich sehe, wie viele Clubs es auf der Welt gibt, die über relativ großes Geld verfügen und damit überwiegend Murks machen, heißt es ja nicht, dass automatisch mehr Geld auch mehr Qualität bedeutet. Wir müssen dann, wenn wir... Nicht so viel Geld zur Verfügung haben wie zum Beispiel die Premier League, dann müssen unsere Clubs, speziell die Spitzenclubs, auch ein Stück kreativer sein. Und das funktioniert ja auch.

Sprecher 2: Nennen Sie mal ein Beispiel.

Sprecher 4: Das Beispiel ist, du musst einfach effizienter sein. Du musst einfach das, Jamie Bain und Gittens haben ja gerade überall in der Öffentlichkeit, du musst einfach dann ein Auge dafür haben, wo du die nächsten, Jude Bellingham hätte ja auch jeder in England verpflichten können. Wir haben ihn ja verpflichtet. Und mit Jamie ist es das Gleiche. Und Bayer München mit Musiala und das weiß ich. Wir müssen einfach etwas kreativer sein, müssen aber auch nicht so tun, als wenn wir jetzt in totalen Armut leben würden. Und so ist es ja nun auch nicht. Also wir können uns mit Ausnahmen... Der Situation in der Premier League können wir uns mit jedem messen.

Sprecher 2: Also nochmal, 2025 gibt es jetzt keinen konkreten neuen Start für ein Investorenmodell?

Sprecher 4: Ein Investorenmodell der klassischen Art sehe ich nicht. Aber wir werden sicherlich ein paar andere Dinge, wir haben schon einiges im Kopf, aber das wird vorher immer erstmal sehr stark auf realistische Umsetzbarkeit.

Sprecher 2: Wenn Sie schon den Vergleich zur Politik machen, muss ich an Kerneuropa denken. Kann es sein, dass am Ende diese Solidarität der 36 in Frage steht und einige doch vorangehen, was anderes machen?

Sprecher 4: Glaube ich eher nicht. Das Problem ist ja auch, diese 36 Gesellschaften oder sagen wir mal zweimal 18 Gesellschaften spielen auch noch jede Woche gegeneinander. Das ist also auch kein normales Gesellschaftsverhältnis, das ist auch ganz klar. Und das darf man auch nicht außer Acht lassen. Aber in den Grundzügen sollten wir solidarisch sein und sollten sagen, es muss in diesem Mechanismus für die ganz Großen Platz geben, aber auch für die Kleineren Platz geben. Das ist schon auch ein Erfolgsrezept der Bundesliga. Am Ende des Tages war das auch über viele Jahrzehnte ein Erfolgsmodell der Bundesrepublik. Und wir sollten da versuchen, vielleicht nicht die gleichen Fehler zu machen.

Sprecher 2: War es eigentlich ein Erfolgsmodell oder waren Sie besonders kreativ, fragen wir mal so, als Sie den Deutschlands größten Rüstungskonzern als Sponsor für Borussia Dortmund anwarben?

Sprecher 4: Nö, da ging es nicht so der darum. Ich wusste von vornherein, dass es da unterschiedliche Meinungen zu gibt. Das kann ich auch gut verstehen. Ich kann verstehen, dass es andere Leute auch anders bewerten. haben uns ja nur mit dem Thema beschäftigt, weil wir gesagt haben, erstmal ist es natürlich unser Geschäftsmodell, dass wir Sponsoring betreiben, ist ja klar. Das Sponsoring von Rheinmetall ist ja jetzt ökonomisch schon hoch lukrativ. Aber auf der anderen Seite... Und wachsend. Ja, das ist mir egal. Der Umsatz interessiert mich da nicht. Mich interessiert nur eins, ist es... Zumutbar. Und mit dem Angriff und dem Überfall der Russen auf die Ukraine hat sich da schon was verändert. Weil dadurch natürlich Rheinmetall möglicherweise auch irgendwann in eine Situation kommt, ich hoffe nicht, aber wo sie die Werte der westlichen Welt uns helfen müssen zu verteidigen. Und da haben wir gesagt, in der jetzigen Zeit, Stichwort Zeitenwende und so weiter, ist das aus unserer Sicht vertretbar. Ich akzeptiere aber auch, wenn Leute andere Meinungen haben. Und die Frage ist ja nicht nur, da kriegst du ja sogar noch wahrscheinlich eine deutliche Mehrheit, die das auch so sieht. Die zweite Frage ist dann, und auch das akzeptiere ich, muss ein Fußballklub, dann dafür werben. Da sage ich wiederum, wenn man dann der Meinung ist, dass Rheinmetall für uns, speziell als Deutsch, aber auch für das westliche Europa, vielleicht nochmal ganz wichtig sein sollte, dann müssen die auch nicht das Gefühl haben, dass man sich für sie schämt.

Sprecher 2: Wir hatten vor wenigen Monaten ein Interview mit Herrn Papperger zu dem Thema. Er sagte, genau. Daran entscheidet sich, ob wir wirklich es ernst meinen mit der Zeitenwende, wenn gerade ein Fußballverein auch mit rein Metall werden darf. Ihre Äußerung ist jetzt aber nicht so, dass Sie da auf jeden Fall beibleiben und dahinterstehen, sondern eher die Bedenken der Mitglieder verstehen.

Sprecher 4: Ich verstehe es einfach, wenn es Leute gibt, die sagen, für mich ist eine Waffe etwas Schreckliches, dann muss ich das akzeptieren. Ob die das auch noch sagen würden, wenn sie dann persönlich in eine Bedrohungssituation kommen, ist immer noch eine andere Sache. Aber diese Aussage als solche muss man akzeptieren. Jedes Mitglied von Borussia Dortmund kann da auch frei seine Meinung sagen. Das ist schon ein Stückchen etwas so, wie man das in der Politik immer so als Gewissensentscheidung betrachtet. Und bei Gewissensentscheidungen hat man immer gesagt, kein Fraktionszwang. Und da bin ich auch der Meinung. Und wenn das eben unsere Mitglieder, wie auf der letzten Mitgliederversammlung, kritisch bewerten, dann hat man das zu akzeptieren. Das ist auch Demokratie. Man kann nicht immer nur sagen, ich bin Demokrat, wenn die Dinge so laufen, wie du es dir gerade vorstellst.

Sprecher 2: Das heißt, es wird keinen Sponsoring geben?

Sprecher 4: Nö, das heißt es nicht. Das ist ja auch nicht das Thema gewesen. Unsere Mitglieder haben uns in dieser Entscheidung mitgeteilt, wir fanden es nicht gut.

Sprecher 2: Aber es hat keine Konsequenzen für Ihr Vertragswerk.

Sprecher 4: Wir haben die gerade eine Woche rum. Wir machen das mal ganz in Ruhe. Aber es hat für das Vertragswerk, was wir jetzt bis 2027 haben, überhaupt keine Auswirkungen.

Sprecher 2: Wir sind trotzdem immer noch bei diesem Dilemma zwischen den Wünschen der irgendwie auch immer härter argumentierenden, rhetorisch schärfer werdenden, manchmal leider auch... Auch nicht nur verbal aggressiveren Fanschaft und den Interessen eines Klubs. Haben Sie das Gefühl, dass das, was wir in der Gesellschaft erleben, die Polarisierung sich längst auch im Stadion und im Fußballumfeld widerspiegelt?

Sprecher 4: Ja, nur bedingt. Ich habe schon den Eindruck, dass es insgesamt gesehen aggressiver miteinander umgegangen wird. Aber im Fußball eher in der Richtung, dass Minderheiten versuchen, vielleicht aggressiver als vorher irgendwie Durchbruch zu erzielen. Aber insgesamt gesehen, dass die Stimmung... Im Stadion selbst ist es nicht schlechter geworden, ganz im Gegenteil. Ich glaube, dass mit dem letzten Lagerfeuer ist schon auch ein bisschen was dran. Nur, wenn man dann mal einen Disput hat, dann wird der oft härter und wirklich auch gnadenloser ausgetragen, als das früher der Fall war.

Sprecher 2: Die Konterfeis, die Hassplakate gegen Investoren, aber auch...

Sprecher 4: Ja, ich sage ja, wenn es sich dann hoch... Das ist schon eine neue Qualität. Es ist eine neue Qualität, aber das ist die Qualität der Gesellschaft in Deutschland 2024. Das ist anders geworden, das ist klar. Der Fußball wird es nie schaffen, sich von gesellschaftlichen Entwicklungen abzukoppeln, weil der Fußball die Gesellschaft ist. Es gibt fast nichts mehr in Deutschland, was die ganze Gesellschaft noch abbildet. Aber der Fußball tut das noch.

Sprecher 2: Ja, nur sollte der Fußball doch immer auch die Gesellschaft zusammenbringen und zusammenführen.

Sprecher 4: Ja, aber der Fußball kann die Gesellschaft weder zusammenbringen noch entzweien. Der Fußball ist das Abbild. Weil die Gesellschaft ist. in erster Linie da und daraus resultieren dann die Ableitungen auf den Fußball. Der Fußball kann versuchen, die eine oder andere Strömung positiver zu gestalten, aber er darf sich auch nie überschätzen. Wir stehen nur für einen ganz bestimmten Teil der Freizeit der Menschen, aber nicht fürs Leben.

Sprecher 2: Das sehen manche anders.

Sprecher 4: Ja, das mag ja sein, aber grundsätzlich ist es halt so. In einer aggressiveren Gesellschaft zu glauben, dass wir dann so der letzte Ruhefaktor sind, das wird nicht funktionieren. Aber wir können natürlich, wir können für unsere Dinge werben. Wir haben ja klare Vorstellungen, wie eine Gesellschaft sich abbilden sollte. Demokratischer Diskurs, Toleranz, Kampf gegen Rassismus, gegen Antisemitismus. Da kann der Fußball schon eine Menge erreichen. Das ist einfach so. Und das versuchen wir auch und da beziehen wir auch Klarstellung. Aber wir dürfen zum Beispiel nie der Versuchung unterliegen, parteipolitisch zu werden. Das ist das Ende. Du kannst einen Verein und eine Organisation nicht parteipolitisch ausrichten, weil dann verlierst du zu viel andere. Wir müssen Leuchttürme für uns deklarieren, hinter denen sich alle versammeln können, die ich gerade aufgezählt habe, Toleranz etc. Aber wir dürfen nie sagen, wir sind innerhalb des demokratischen Spektrums nur auf eine Partei fokussiert. Das geht nicht, das funktioniert nicht. Das darf jeder Einzelne gerne für sich tun, aber das darfst du nicht als Verein machen.

Sprecher 2: Wo sie Partei ergriffen haben und nicht politische Partei, sondern einer wichtigen gesellschaftspolitischen Frage, ist der Kampf gegen den Antisemitismus. Sie haben die Leo-Beck-Medaille bekommen, die wichtigste Auszeichnung des Zentralrats der Juden in Deutschland. Und ich komme aus Berlin. Wir erleben dort, dass Spieler von Maccabi unter Polizeischutz Jugendfußball betreiben müssen. Eine besorgniserregende Entwicklung. Ist der Antisemitismus als Fußballchef spürbar oder kommt Ihr Engagement dafür aus einer anderen Motivation heraus?

Sprecher 4: Ich habe das schon von jeher so empfunden, dass das was Besonderes ist. Ich habe natürlich dann im Laufe der Jahre auch mehr Einfluss bekommen und habe das dann auch intensiviert. Und ehrlicherweise war mir auch ab 2015 klar, dass dieses Thema sich die nächsten Jahre mehr stellen wird. Wenn man ein bisschen vorausschauend...

Sprecher 2: Sie meinen importierten Antisemitismus?

Sprecher 4: Ja, es gibt ja Antisemitismus aus zweierlei Gründen. Das eine durch eine relativ aus dem Ruder gelaufene Migrationspolitik aus bestimmten Regionen, das andere aber auf der anderen Seite auch natürlich durch Extremismus in Deutschland. Das wollen wir auch nicht kleinreden. Also wir müssen nicht alles nur auf andere schieben. Aber die beiden Dinge, die sich leider Gottes auch noch verstärken gegenseitig, das konnte man schon absehen. Und seitdem habe ich natürlich noch intensiver versucht, mich da ins Zeug zu legen für jüdisches Leben in Deutschland oder man könnte es auch anders sagen, für das Leben von Deutschen mit jüdischem Glauben. Was nicht automatisch heißt, dass ich alle Entscheidungen der israelischen Regierung Und jetzt gut heiße.

Sprecher 2: Erstaunlich, dass Sie das sofort sagen müssen.

Sprecher 4: Ja, aber ich zweifle aber auch nicht jeder an. Ist auch mal klar zu sagen. Und für mich ist schon klar, wer jetzt in dem letzten Großkonflikt mit Hamas, wer da Opfer und wer Täter ist. Also ich habe das nicht vergessen. Aber nichtsdestotrotz muss ich auch nicht alles gut finden. Aber mit der historischen Verantwortung von Deutschland, da muss man schon sehr sorgfältig mit umgehen. Und deshalb engagiere ich mich da. Aber der ganze Club, da steht der ganze Club hinter. Deshalb habe ich ja auch unseren Mitgliedern, auch unseren Aktionären gesagt, dass das eigentlich ihr Preis ist. Weil wenn ein Club so mit 220.000 Mitgliedern dahinter steht, da hat das schon auch eine Wucht.

Sprecher 2: Muss deswegen der Klub, weil er so eine Bedeutung hat, der Fußball, sich ständig oder mehr denn je politisch engagieren, politisch Flagge zeigen? Oder geht das eben doch auch mal nach hinten los, wie man es vielleicht bei der WM erlebt hat in Katar?

Sprecher 4: Es hätte ja niemand daran Anstoß genommen. Wenn man nach Katar fährt, wenn wir sagen, wir stehen für unsere Werte, die ich eben schon angesprochen habe. Es ist ein schmaler Grat dann, das Land, wo du hinfährst, dann aber auch gleichzeitig komplett in die Tonne zu kloppen. Das ist uns nicht gut gelungen. Das muss man ganz ehrlich sagen. Das wird aber auch immer schwerer.

Sprecher 2: 2034 Saudi-Arabien, wissen Sie schon, wie Sie dahin wollen?

Sprecher 4: Auch das ist doch klar. Erstmal halte ich sehr viel davon, ich glaube nicht, dass durch eine Sportbegegnung, oder durch die Begegnung vieler Sportler, dass sich dadurch... irgendetwas verschlechtert. Die Frage ist, ob sich was verbessert. Schlechter wird es definitiv nicht. Ich war ja nur in Katar und ich habe gesehen, und das war sehr beeindruckend, also waren ja die Deutschen, die da waren, waren ein bisschen reservierter, aber zum Beispiel die Südamerikaner, Und auch die Afrikaner und alles, die haben sich einfach da genauso gegeben, wie sie sich immer gegeben haben. Und das Regime musste das ja zulassen. Und da tanzten einfach dann junge Frauen mit kurzem Rock auf der Haupttribüne, zehn Meter vor den Augen des Emirs, und da ist keiner eingeschritten oder was. Wenn du das zulässt. Und das müssen die schon wissen, ob was sich einlassen. Das zurückzudrehen ist auch nicht so einfach.

Sprecher 2: Die Frage ist, ob sie heute nochmal tanzen dürfen.

Sprecher 4: Ja, das ist die Frage. Aber ganz bestimmt, ich glaube, nicht den Eindruck, dass es sich dadurch etwas verschlechtert hat. Ich kann das auch so frei sagen, weil ich gelte ja jetzt nicht unbedingt als der größte Fan von solchen Geschichten. Aber Fakt ist jedenfalls... Nehmen wir jetzt Saudi-Arabien. Es gibt einen Vorschlag. Ich bin auch als Demokrat, ich habe immer so ein ungutes Gefühl, wenn es nur einen Vorschlag gibt und du sagst dann, egal was, kategorisch nein. Es ist eher... Die Frage, warum bewirbt sich nicht noch eine?

Sprecher 2: Die Frage ist, genau, warum hat die UEFA es nicht geschafft, mit anderen...

Sprecher 4: Die FIFA, die FIFA.

Sprecher 2: Nee, aber die UEFA geschafft, innerhalb der FIFA mit anderen Allianzen, neuen Bündnispartnern, eine Alternative hinzubringen.

Sprecher 4: Das ist ja relativ einfach. Die sind zu klein und zu schwach. Weil die UEFA in dem Gesamtkonglomerat... Der FIFA, naja, nicht mein Ansatz, ist auch nur eine halbwegs eine Mehrheit zu kriegen.

Sprecher 2: Aber schade, ohne die vier, fünf großen europäischen Nationen würde keine WM Sinn machen.

Sprecher 4: Auf der anderen Seite müssen wir aber auch ehrlicherweise sagen, wenn wir jetzt nach unseren deutschen Maßstäben... Vorgehen und das als Bewertungsmaßstab nehmen, dann sind wir aber demnächst nur noch immer in 20 Ländern unterwegs.

Sprecher 2: Das ist ja richtig, aber wenn England, Frankreich, Spanien, Deutschland sagt, wir spielen nicht mit.

Sprecher 4: Ja, aber die anderen konnten, ja, das ist doch keine Art. Also ich spiele nicht mit, das haben immer schon die Beleidigten von früher gesagt. Wenn mir damals in meiner Schulzeit einer gesagt hat, ich spiele nicht mit, weil ich jetzt beleidigt bin, dann habe ich den auch nicht gerade gut gefunden.

Sprecher 2: Aber es war auch blöd, wenn man 4 gegen 5 spielen musste und einer fehlte.

Sprecher 4: Ja, aber ich spiele nicht mit. Da müssen wir uns aber auch mal darüber im Klaren sein, ein Spieler, ein Fußballspieler, ein begnadeter Fußballspieler hat die Möglichkeit, vielleicht an drei WM-Turnieren teilzunehmen. Und dann, wir spielen nicht mit.

Sprecher 2: Sie meinen nicht, das hätte einen Umdenken, weil dann hätten die wirklich ohne uns gespielt.

Sprecher 4: Ja, natürlich hätten die ohne uns gespielt, definitiv. Also wir haben den Einfluss gar nicht, den wir uns noch mehr wünschen. Das ist aber so, das ist ja auch in der UN so und das ist überall so, dass Europa insgesamt an Einfluss verliert. Aber das ist ja das gleiche Prinzip, solange in der FIFA jeder eine Stimme hat. Egal, ob es dann Samoa ist oder was weiß ich was oder England.

Sprecher 2: Da wäre eine Zweidrittelmehrheit gut.

Sprecher 4: Aber der ist aber nicht. Und wir müssen auch mal lernen, ein bisschen Respekt den anderen entgegenzubringen. Und wir müssen auch akzeptieren, dass auf... allen Kontinenten dann im Rollieren da die Weltbesserschaft stattfindet. Und dann gibt es eben auch Kontinente, da wird es dir relativ schwer fallen, auch jemanden zu finden, der den deutschen Status hat, was Demokratie und Menschenrechte angeht. Und das ist einfach so.

Sprecher 2: Herr Watzke, wenn ich mit Ihnen rede, muss ich mit Ihnen auch über Politik reden. Machen Sie sich eigentlich gerade als Unternehmerpersönlichkeit, Hans-Jürgen Watzke, Sorgen um den Standort Deutschland?

Sprecher 4: Ja, ich glaube, da muss man kein Unternehmer sein. Ich glaube, da macht sich jeder Sorgen darüber. Und wir sind momentan in einer wirtschaftlichen Situation, einer Situation einer totalen Überfrachtung der Bürokratie. Ich sehe das ja in meinem Unternehmen, die jegliche eigene Initiative erschwert. Ich merke es ja auch durch meine vielen Reisen in die anderen europäischen Länder oder in andere Erdteile. Von diesem großen Respekt Deutschland gegenüber ist, ehrlich gesagt, das ist schon ziemlich abgeschmolzen.

Sprecher 2: Ist das schon Mitleid oder noch Häme?

Sprecher 4: Das ist, glaube ich, ein bisschen aus allem. Aber es ist auch noch nicht so spät, dass man sich nochmal in einem Ruck da wieder raus befreien könnte. Aber wenn wir so weitermachen, dann wird es schwierig.

Sprecher 2: Würden Sie sagen, das ist ein unternehmerfeindliches Land?

Sprecher 4: Also so weit würde ich nicht gehen, aber sagen wir mal, es gibt sehr, sehr viele deutlich unternehmerfreundlichere Länder, wobei die Probleme mit der Bürokratie haben sie fast alle. Als ich 18 war, hat man damals auch schon gesagt, wir müssen Bürokratie abbauen. Vielleicht ist das auch gar nicht möglich. Ich weiß es nicht. Aber wir müssen jedenfalls unsere Anstrengungen... deutlich verstärken und wir müssen auch wieder ein klareres und deutlicheres Verhältnis zur Leistung kriegen. Wenn Leistung grundsätzlich unter Generalverdacht gestellt wird, dann kann keine Volkswirtschaft der Welt mehr vernünftig funktionieren. Und eine Wirtschaftspolitik muss... Zielführend sein oder nicht zielführend. Aber eine ideologische Wirtschaftspolitik funktioniert nicht.

Sprecher 2: Also Sie sehen nicht nur Versäumnisse struktureller Art, sondern Sie glauben auch, es ist ein Mentalitätsproblem in Deutschland, warum wir so träge und auch vielleicht international so wettbewerbsunfähig geworden sind.

Sprecher 4: Wir haben ein paar falsche Schwerpunkte gesetzt und darüber hinaus sind wir natürlich wirklich träge geworden. Das muss man ganz ehrlich sagen. Und wir müssen auch wieder ein bisschen seriöser werden aus meiner Sicht. Also wenn wir irgendwelche kreditfinanzierten... Programme machen, wo man ja drüber reden kann. Ich habe das ja während meines Studiums, da gab es das auch schon, da ist Milton Friedman auf der einen Seite und John Maynard Keynes auf der anderen Seite, das ist alles, kennen wir alles. Aber am Ende des Tages sollten wir zumindest, egal für was wir uns entscheiden, dann seriös mit den Dingen umgehen und dann nicht noch, was mich gestört hat, war diese albernen Bezeichnungen, dann Bazooka, Doppelwumms. Wir sind doch nicht im Kindergarten. Das ist eine ganz ernsthafte Angelegenheit und wir versuchen das durch so Verniedlichungen und so. Das hat mit seriös nichts mehr zu tun. Wenn wir nur noch in Überschriften denken, aber nicht mehr in Inhalten, funktioniert das.

Sprecher 2: Oder steckt dahinter auch, dass man so ein bisschen das Volk für dümmer hält, als es eigentlich ist?

Sprecher 4: Ja gut, das ist jetzt eine Interpretation, die liegt relativ nah, die steht mir aber nicht zu. Aber wenn wir heute einen Schuldenhaushalt aufbauen und nennen das Sondervermögen, dann ist das schon ein bisschen in die Richtung, was Sie gerade ansprechen, das ist schon klar. Also wir sollten uns erstmal ehrlich machen, was das angeht.

Sprecher 2: Sind Sie noch CDU-Mitglied?

Sprecher 4: Ich bin seit 1976 CDU-Mitglied. Das liegt aber auch daran, wenn ich mich erstmal einmal entschieden habe, dann bleibe ich auch in der Regel dabei. Das war in allen Dingen so. Ich bin auch immer noch Mitglied der katholischen Kirche, obwohl ich mich da teilweise auch in Grund und Boden geschämt habe. Aber trotzdem bin ich das noch und genauso gut. Ich habe auch innerhalb der CDU harte Jahre erlebt.

Sprecher 2: Ich wollte gerade sagen, mit wem haben Sie mehr gehadert? Mit der Ära Merkel oder mit der katholischen Kirche?

Sprecher 4: Ganz fiese Geschichte. Nein, kann man nicht vergleichen. Das sind unterschiedliche Ebenen. Aber dass ich mit dem Film, was im zweiten Teil der Ära Merkel abgelaufen ist, nicht einverstanden war, das weiß ja, glaube ich, auch jeder.

Sprecher 2: Ein Parteipolitiker namens Friedrich Merz kommt ja aus derselben Region wie Sie. Wissen Sie noch, wann und wo Sie ihn kennengelernt haben? Sie waren gemeinsam in der Jungen Union, richtig?

Sprecher 4: Ja, wir kommen ja aus Nachbarstädten, also Maasberg und Brilon. Wo Friedrich geboren ist, hat ja eine gemeinsame Stadtgrenze. Wir kennen uns aus der Jungen Union. Wir kennen uns aber auch, unsere Väter haben ja schon gemeinsam Politik gemacht. Vater und Joachim Merz, seinem Vater.

Sprecher 2: Für die Hörerinnen und Hörer wissen, Ihr Vater Hans war Landtagsabgeordneter für die CDU in NRW.

Sprecher 4: Ja, und Kreisvorsitzender im Hochsaulandkreis. Und ich glaube, Joachim Merz war sein Stellvertreter. Und die kennen sich also schon auch ewig lang und ein sehr, sehr kluger Mann, Friedrich, sein Vater. Und wir kennen uns eben auch schon seit... Ja, 45, 48 Jahren.

Sprecher 2: In der JU kennengelernt.

Sprecher 4: In der JU kennengelernt, aber wir kannten uns auch wahrscheinlich vorher schon. Er war ja auch zehn Jahre da im Aufsichtsrat von Borussia. Er ist ja schon viele, viele Jahre Mitglied von Borussia Dortmund. Und wenn man sich so lange kennt und weiß, dass man sich aufeinander verlassen kann, daraus ist eine sehr freundschaftliche Beziehung geworden, das muss ich gar nicht kleinreden. Wir reden über Fußball, wir reden über Politik und wir reden regelmäßig, aber auch nicht so, dass wir jetzt jeden Tag eine Standleitung hätten, ganz bestimmt nicht, wir hatten ein paar andere Sachen zu tun, aber wir können uns gegenseitig gut einschätzen und es ist auch eine Grundsympathie da, das ist auch klar.

Sprecher 2: Er macht ja einen Wahlkampf vor Ort mit mehr Sauerlandwagen, mehr Sauerland für Deutschland. Was könnte er meinen? Was gut ist für Deutschland, was Sie im Sauerland besonders gut können?

Sprecher 4: Ich wäre jetzt kein Sauerländer auf die Idee gekommen, ein Schuldenprogramm als Bazooka oder als Doppelwumms zu bezeichnen. So etwas gibt es im Sauerland nicht. Also was er meint, ist Wohnständigkeit. Gegenseitigen Respekt, starkes Miteinander von Unternehmern und Arbeitnehmern. Und da meine ich vor allen Dingen auch die Union. Unternehmer, denn im Sauerland fühlen sich die Unternehmer auch verantwortlich für die Arbeitnehmer. Das fehlt mir heute auch oft, gerade bei großen Unternehmen. Der Sauerländer hat immer das Motto, etwas weniger Schein als Sein und nicht umgekehrt.

Sprecher 2: Es ist für mich als Rheinländer jetzt schwierig, weitere Fragen zu stellen, aber ich versuche es trotzdem. Kann man Friedrich Merz das Land anvertrauen, obwohl er so lange aus der Politik draußen war? Ist das für Sie eher ein Nachteil oder vielleicht ein Vorteil, weil er frischen Wind und Gedanken von außen in die Politik reinbringt?

Sprecher 4: Sagen wir mal so, die Tatsache, dass er da ein Jahrzehnt raus war, Das ist ja nicht passiert, weil er das Gefühl hatte, ich habe keinen Bock mehr auf Politik, sondern weil er einfach das Gefühl hatte, dass das auch innerhalb der damaligen CDU-Spitze auch nicht zwingend erwünscht war.

Sprecher 2: Aber wenn man verliert, geht man ja nicht vom Platz und macht den Rasen kaputt, sondern man spielt weiter.

Sprecher 4: Ja, du spielst dann weiter, aber wenn dann dein Trainer oder wer auch immer das Gefühl hat, er braucht dich nicht mehr, soll es vielleicht auch dich mal um was anderes kümmern. Und wichtig ist, dass er davor in der Politik war, dass er jemand ist, der weiß, wie Politik funktioniert. Und insofern, die paar Jahre in der Wirtschaft haben ihm auch gut getan, weil du hast mal eine völlig andere Sichtweise. Außerdem hat er Atlantikbrücke gemacht und so, hat dadurch viel außenpolitisch mitbekommen. Und nein, nein, also das ist eher in diesem Moment ein Vorteil, wenn einer 30 Jahre nur in dem Hamsterrad Politik und ich habe hohen Respekt vor denen, die das machen. machen, weil ich weiß, wie schwer das ist. Aber da mal ein paar Jahre rauszukommen, hilft auch. Friedrich sieht ja für 69 Jahre unfassbar jung und dynamisch aus und vielleicht hat er es auch damit zu tun, dass er mal ein paar Jahre rausgekommen ist.

Sprecher 2: Was ist konservativ an ihm?

Sprecher 4: Friedrich hat immer etwas gesagt, was ich teilweise auch ein bisschen belächelt habe, was ich aber im Nachhinein ganz interessant fand. Friedrich hat mir schon vor 20 Jahren gesagt, konservativ zu sein bedeutet anständig zu sein. Und konservative Werte haben immer damit zu tun. Und wenn ich das irgendwann mal über Bord werfen muss, dann bin ich auch kein guter Konservativer mehr. Der lebt nicht 30 Jahre zurück oder so. Das ist ein Wunschdenken. Die nächsten Monate wird viel auf ihn einprasseln, weil Fakt ist ja, dass die Medienstruktur schon relativ linksgrün geprägt ist. Das hat ja gerade eine Untersuchung der Uni in Dortmund auch wieder herausgefunden. Ich weiß nicht, müssen Sie sich mal angucken.

Sprecher 2: Die jetzt nicht ganz repräsentativ war.

Sprecher 4: Ja, aber die Tendenz war nicht ganz falsch. Und er wird natürlich da sehr stark angegriffen werden, genau wie Lindner auch gerade sehr stark im Fokus steht. Da muss er durch. Aber für Friedrich ist Anstand und Charakter sind Merkmale, die für ihn elementar sind.

Sprecher 2: Aber dann sagt man ja nicht, ukrainische Flüchtlinge, den wirft man dann ja nicht Sozialtourismus vor. Manchmal gehen die emotionalen, impulsiven, rhetorischen Ausschläge nicht mit diesem Anstandswort einher, oder?

Sprecher 4: Ja gut, aber die Frage ist ja... Hat er gelogen. Das glaube ich nicht.

Sprecher 2: Oder hat er vielleicht verbal überzogen und dadurch Minderheiten... Vielleicht hat er mal überzogen, das hat aber nichts mit Anstand zu tun.

Sprecher 4: Also viele von den Phänomenen, die er beschrieben hat, die kenne ich schon auch ganz gut. Also wir leben ja hier im Ruhrgebiet schon auch in so einem Epizentrum, was diese Dinge angeht. Also es ist schon vieles von dem, was er beschrieben hat, ist schon auch nicht ganz gut zu treffen.

Sprecher 2: Und so ein Wort wie Paschas für junge Migranten finden Sie nicht unanständig, sondern treffend?

Sprecher 4: Ich hätte das Wort nicht genommen. Aber er beschreibt ja etwas, was ja viele schon mitbekommen haben. Und ich sage Ihnen jetzt mal eins. Sprechen Sie mal mit Grundschullehrern, Grundschullehrerinnen und dann... Lassen Sie sich mal einiges erzählen zu dem Thema und dann werden Sie merken, was er da beschrieben hat, scheint aber doch der Realität nicht so weit entgegen zu sein.

Sprecher 2: Das werden wir tun, Herr Watzke. Eine Frage noch. Stimmt eigentlich die Anekdote, dass sich Friedrich Merz und Edmund Stoiber tatsächlich bei einem Spiel von Dortmund gegen Bayern als jeweilige Aufsichtsräte dieser beiden Vereine auf der Tribüne wieder versöhnt haben?

Sprecher 4: Das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass es einige Spiele gab, wo sie gemeinsam auf der Tribüne gesessen haben. Das glaube ich schon. Und ehrlicherweise, die beiden haben ja doch einen gemeinsamen Wertekanon. Das, was da bei diesem legendären Wolf-Ratzhausen-Frühstück da passiert ist, dass das vielleicht nicht die... Fairste Art des Umgebens. miteinander war, wenn man sich vor allen Dingen auch so wertemäßig einigermaßen verbunden fühlt, so wie das zwischen Stolper und Merz gewesen ist, aber auf der anderen Seite, das ist eben halt auch dann Politik.

Sprecher 2: Vielleicht kann Machtpolitik auch gar nicht immer anständig sein.

Sprecher 4: Nein, ich würde noch nicht mal unanständig sagen, aber es war vielleicht, wenn du dich mit einem verbunden fühlst und dann nachher erfährst du sowas, findest du im ersten Moment vielleicht nicht gerade cool. Aber sowas passiert. Das ist aber auch, glaube ich, schon...

Sprecher 2: Manche Männer brauchen länger für die Versöhnung. Das erinnert mich an Sie und Herr Hoeneß.

Sprecher 4: Wir haben eigentlich, nee, nee, das ist falsch. Im Fußball ist es natürlich auch nochmal was anderes, als wenn du in einer Partei bist. Ich weiß zwar, dass...

Sprecher 2: Sie sind sicher sogar parteimäßig relativ ähnlich.

Sprecher 4: Das weiß ich nicht, aber jedenfalls weiß ich, eins aus Parteifreund ist wahrscheinlich noch die Steigerung von Erzfeind. Aber nichtsdestotrotz stehen ja Bayern und BVB sich dann über viele Jahre auch immer relativ weit vorne gegenüber. Ja, und dann gibt es ab und zu mal ein Gewitter. Aber die gegenseitige Wertschätzung war immer da. So richtige Kontrahenten waren wir nur, weil wir eben im Showbusiness Fußballer unterwegs sind und weil wir es auch ein bisschen befördert haben manchmal. Und manchmal gab es einfach wirklich einen Konflikt. Und dann trägt man den aus. Das ist mir aber viel lieber, als wenn ich das immer so... Also Uli und ich sind aber immer von vorn gekommen und nie von hinten. Also das muss man aber auch sagen.

Sprecher 2: Werden Sie im Alter milder?

Sprecher 4: Ja, auf jeden Fall. Also vieles, was ich vor 15, 20 Jahren gemacht habe, auch aus einem gewissen Grund heraus, um Bekanntheit zu generieren, war das wieder für Borussia Dortmund gut, weil würde ich heute nicht mehr machen.

Sprecher 2: Wissen Sie schon, was Sie nach dem Ausscheiden aus der Geschäftsführung Ende nächsten Jahres machen wollen?

Sprecher 4: Sie können sich nicht vorstellen, wie viele Möglichkeiten ich habe.

Sprecher 2: Ich dachte vielleicht Politik.

Sprecher 4: Nein, das ist das Einzige, was ich komplett ausschließe. Politik ist komplett raus aus dem Ding, weil es wird ja immer schwerer, auch wenn ich jetzt überlege, wie das jetzt nach der Bundestagswahl weitergeht. Die deutliche Mehrheit der Bevölkerung möchte einen Politikwechsel. Niemand weiß auch, wie der eigentlich gehen soll. Wenn du zumindest eine der Parteien, die vorher die Verantwortung gehabt haben, jetzt wieder dann in irgendeiner Weise in die Verantwortung schiebst.

Sprecher 2: Aber wenn Friedrich Merz anruft und sagt, Aki, ich brauche einen Anti-Bürokratie-Beauftragten?

Sprecher 4: Würde ich es trotzdem nicht machen. Nein, weil ich habe gesagt, ich mache keine Politik mehr, sondern ich habe ja noch tausend Sachen. Ich bin UEFA-Exkommissar, ich habe die DFL, die ich führe. Ich bin erster Vizepräsident der FP. Ich habe weiterhin meinen Club Borussia Dortmund. Vielleicht haben die ja auch noch irgendwas in der Verwendung für mich im ältesten Rat oder als Rasenpfleger oder was weiß ich. Gucken wir mal. Und ich habe noch ein Unternehmen.

Sprecher 2: Das Ihre Frau führt, richtig?

Sprecher 4: Das meine Frau und mein Sohn großartig führen. Viel besser, als ich es jemals gemacht habe. Aber trotzdem ab und zu würde ich auch...

Sprecher 2: Bloß nicht dann da reingehen ins operative Geschäft, nachher stören Sie da noch.

Sprecher 4: Mein Sohn sagt, Papa, ich weiß genau, dass ich mich da auf dich total verlassen kann und einen besseren Gesellschaftsleister als dich werde ich nie mehr finden, weil du mir einfach gar nicht reinquatschst, aber immer da bist, wenn ich mal dich brauche. Und das läuft, also die Generationenfrage im Hause Watzke, die ist sowas von großartig gelaufen. Also da kann ich aber gerne andere Leute mal beraten, weil... Das ist wirklich perfekt gelaufen.

Sprecher 2: Bei Wikipedia steht, sie sind die einflussreichste Persönlichkeit im deutschen Fußball.

Sprecher 4: Ich weiß ja, dass man sowas braucht. Ich empfinde mich nicht so.

Sprecher 2: Wir freuen uns und bedanken uns, dass wir mit Ihnen sprechen konnten. Danke, Herr Watzke.

Sprecher 4: Ja, es hat Spaß gemacht. Danke.

Sprecher 2: Ja, das war Hans-Joachim Watzke. Ich hoffe, es hat Ihnen genauso gut gefallen wie uns. Der Mann zeigt Haltung und klare Kante und ist einer der politischsten Fußballer, wenn man das mal so flapsig ausdrücken darf. Ich freue mich, dass Sie heute dabei waren und habe noch ein kleines Angebot für Sie morgen ab 6 Uhr. Noch ein Table Today Spezial, damit Sie dieses Wochenende auch wirklich durchgehend mit uns genießen können, bieten wir Ihnen ein wunderbares Gespräch von Helene Bubrowski mit Franziska Brandner, der neuen grünen Chefin. Was hat sie eigentlich mit der Partei vor? Was will sie anders machen als Ricarda Lang und Omid Nouripour? Wir waren zu Gast bei der ständigen Vertretung in Berlin im Rahmen unserer wunderbaren Kooperation des Roundtable und es war ein wirklich interessantes Gespräch. Also abonnieren Sie unseren Podcast, wenn Sie ihn ohnehin nicht schon längst abonniert haben und freuen sich auf das Gespräch am Morgen. Bis dahin, einen schönen Samstag wünsche ich Ihnen noch. Auf Wiederhören.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.