+ Klara Geywitz glaubt an SPD-Comeback + René Obermann fordert Industrieplan für Europa +

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die französische Regierung ist schon wieder Geschichte, kurz nachdem sie überhaupt erst ins Amt gekommen ist. Viel erreicht hat sie nicht und das ist ein Problem angesichts der wirklich enormen Probleme, die unser Nachbar hat.

Sprecher 3: Ein Comeback für die SPD geht das angesichts des Unterschieds zur Union von 15 Prozentpunkten überhaupt. Clara Geiwitz glaubt daran. Wir sprechen mit der Vize-Chefin und der Scholz-Vertrauten.

Sprecher 2: An unserem runden Tisch im Podcaststudio sitzt heute der Aufsichtsratschef von Airbus und Europa-Chairman von Warburg Pincus, René Obermann. Was er über den Standort Deutschland denkt, gleich hier.

Sprecher 3: Wir machen weiter natürlich wieder mit unserem einzigartigen Audio-Adventskalender, der Politik und Musik auf exzellente Weise miteinander verbindet. Heute hören Sie den Musikwunsch von unserem Hörer Dominik Unnützer.

Sprecher 2: Und einem anderen Hörer wollen wir an dieser Stelle noch danken. Und zwar Dr. Jens-Uwe Säuberlich. Er hat uns einen hinreißenden Brief geschrieben. Und da drin war außerdem ein ziemlich großes Paket Gammeldansk-Lakritz. Herr Säuberlich ist nämlich Honorarkonsul der Republik Island und will mir helfen, jeden Tag was Leckeres in Michael Brückers Lakritz-Adventskalender zu tun. Dass unsere Hörer so mitdenken, das ehrt und freut uns wirklich sehr. Danke, danke, danke, Herr Säuberlich. Ich habe ehrlich gesagt auch schon probiert und finde diese Lakritze aus Island.

Sprecher 1: Wahnsinnig lecker.

Sprecher 3: Was für ein Start in diesen Donnerstag. Es ist der 5. Dezember. Los geht's.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Wenn wir hier in Deutschland der kranke Mann Europas sein sollen, dann ist Frankreich eher der totgeweihte Mann, oder? Wir diskutieren hier viel über unsere Probleme, die es zweifellos gibt, doch die Faktenlage in Frankreich hat eine ganz andere Dimension. Wir machen das jetzt hier nicht, um uns besser zu fühlen, sondern weil wir es dringend für nötig halten, auf Frankreich zu schauen, wo gestern Abend ja im Parlament einiges los war. Aber vorab erstmal ein paar Fakten. Das Haushaltsdefizit in Frankreich wird für dieses Jahr auf etwa 5,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts geschätzt. In Deutschland liegt das Defizit hingegen gerade einmal bei 1,75 Prozent des BIP. Das französische Defizit ist also dreimal so hoch wie das deutsche. Die Staatsverschuldung liegt bei fast 111 Prozent des BIP, während sie in Deutschland bei voraussichtlich 64 Prozent liegt. Damit ist Frankreich deutlich höher verschuldet als Deutschland und innerhalb der EU haben nur Griechenland und Italien eine noch höhere Verschuldungsquote. Beim Wirtschaftswachstum stehen die Franzosen laut Prognosen ein bisschen besser da als Deutschland, aber auch weit entfernt von gut. Es wird ein Wachstum von einem Prozent erwartet. Das ist wirklich zu wenig, um sich darüber zu freuen. In Deutschland allerdings muss ein leichter Rückgang des Bruttoinlandsprodukts befürchtet werden.

Sprecher 5: En raison de l'adoption de la motion de censure et conformément à l'article 50 de la Constitution, le Premier ministre doit remettre au président de la République la démission du gouvernement.

Sprecher 2: Sont à journée. La séance est levée. Am Abend ist die Regierung Barnier abgewählt worden. Das hat erstmal keine unmittelbaren Konsequenzen. Neuwahlen gibt es zunächst nicht. Das ist laut Verfassung ausgeschlossen, denn Präsident Macron hat gerade erst die Nationalversammlung aufgelöst, nämlich im vergangenen Sommer. Und laut der französischen Verfassung darf das nur einmal im Jahr passieren. Das heißt, Macron ist nun am Zug, eine neue Regierungskoalition zu bilden. Doch einfach wird das nicht, das ist klar. Sowohl das rechtspopulistische als auch das linkspopulistische Lager in Frankreich sind groß, machen die Räume für Macron sehr eng. Und Neuwahlen gibt es frühestens im nächsten Sommer. Und ob die dann eine Regierungsbildung einfacher machen, das steht in den Sternen. Blicken wir nach diesem turbulenten Abend mit etwas weiterem Winkel auf die Lage in Frankreich, auf die französischen Probleme. Was bedeutet das für die EU, für die Eurozone? Darüber spreche ich jetzt mit Till Hoppe, dem Redaktionsleiter unseres Europe Table. Hallo Till.

Sprecher 6: Hallo Helene, ich grüße dich.

Sprecher 2: Wie groß sind die Sorgen, die wir uns machen müssen um die Franzosen wegen der hohen Staatsverschuldung? Ist möglicherweise vielleicht sogar der Euro in Gefahr, oder?

Sprecher 6: Akut glaube ich nicht. Die Renditen auf die französischen Staatsanleihen sind schon deutlich gestiegen. Auch die Aufschläge, der Abstand zu den Deutschen, die ja als sicher gelten. Sie sind allerdings noch nicht auf einem Niveau, das jetzt wahnsinnig gefährlich wäre. Italiens Risikoaufschläge zum Beispiel sind noch nicht so gut. Es gibt bislang auch keine Anzeichen dafür, dass es eine Ansteckung für andere Euro-Staaten gäbe, so wie das damals in der Schuldenkrise der Fall war. Als letzte Option gäbe es auch noch den europäischen Stabilitätsmechanismus, der gegründet wurde in der Finanzkrise, um einzuspringen, aber das ist alles nicht absehbar.

Sprecher 2: Die Frage ist ja auch, ob Frankreich das Problem erstmal selbst in den Griff bekommt. Wie schätzt du das ein?

Sprecher 6: Genau diesen Versuch hat Michel Barnier ja unternommen. Er hat relativ ehrgeizige Sparpläne vorgelegt, um das Staatsdefizit von 6 auf 5 Prozent der Wirtschaftsleistung zu drücken. Damit ist er jetzt gescheitert am 9. Le Pen. Das wirft natürlich schon Fragen auf, ob die französische Politik in der Lage ist. Die nötigen Maßnahmen einzuleiten, um das Defizit in den Griff zu kriegen. Macron muss jetzt einen neuen Premier nennen, der muss einen neuen Anlauf starten. Ob es dann besser wird, ist angesichts der Polarisierung in der französischen Politik nicht so wirklich erkennbar.

Sprecher 2: Wenn wir uns zurückerinnern an die Finanzkrise, gibt es ja auch noch die Frage nach der Vergemeinschaftung von Schulden, sogenannte Euro-Bonds, dass dann andere, zum Beispiel Deutschland, die Schulden bezahlt. Ist das auch im Gespräch?

Sprecher 6: Die Versuchung wächst da sicherlich in Frankreich, sich da stärker auf die EU-Partner zu stützen, was dann stark bei Deutschland landen würde. Irgendwie auch nachvollziehbar, je kleiner der eigene finanzielle Spielraum wird, die Bereitschaft dazu ist in Deutschland oder auch bei anderen. Fugal in Staaten wie den Niederlanden allerdings sicher.

Sprecher 2: Wie schätzt du Frankreich ein? Ist es ein Land, in dem durchgreifende Reformen des Sozialstaats überhaupt durchsetzbar sind, angesichts des Aufflackerns der Gelbwesten, des massiven Protests, den es jedes Mal gibt?

Sprecher 6: Emmanuel Macron hat es ja versucht. Er hat seine Rentenreform, die Erhöhung des Renteneintrittsalters, mit der Brechstange durchgesetzt gegen den Willen des Parlaments und breiter Teile der Bevölkerung. Was ihm auf die Füße gefallen ist politisch. Man muss auch verstehen, dass vielen französischen Haushalten finanziell nicht auf Rosen gebettet sind. Die Staatsquote, die Abgabenlast ist sehr hoch. Daher ist die Bereitschaft an neue Kürzungen in Kauf zu nehmen relativ gering.

Sprecher 2: Also Probleme wie bei uns, aber wahrscheinlich noch etwas schlimmer. Till, danke, dass du mit deinem Table auf unsere Nachbarn in Frankreich schaust.

Sprecher 6: Sehr gerne.

Sprecher 2: Dieser Blick ins Nachbarland erfüllt uns doch wirklich mit Sorge. Der totgeweihte Mann Europas, das wollen wir natürlich nicht hoffen. Aber auch für Deutschland hat die Lage Auswirkungen. Frankreich ist nach wie vor einer der wichtigsten Handelspartner für Deutschland. Das Außenhandelssaldo ist nach den USA mit 50,3 Milliarden Euro das zweitgrößte. Abgesehen von den politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Projekten, die Deutschland und Frankreich in den vergangenen Jahrzehnten gemeinsam aufgebaut haben. In unserem Europe Table können Sie alles Wichtige zur Entwicklung in Frankreich nachlesen.

Sprecher 3: Helene Clara Geiwitz ist nicht nur Ministerin für Baupolitik in diesem Kabinett Scholz, sondern auch eine enge Vertraute und Vize-Chefin. Sie glaubt wirklich an das Comeback ihres Olaf.

Sprecher 2: Clara Geiwitz, auch Brandenburgerin wie der Wahlbrandenburger Scholz, hat immer schon an ihn geglaubt. Jedenfalls mal seit 2019. Da wollte sie mit ihm zusammen Parteivorsitzende werden, das Duo Geiwitz-Scholz. Wir wissen, das hat dann nicht geklappt. Aber sie ist enge Wegbegleiterin und Unterstützerin immer geblieben und wurde dafür auch mit einem Posten im Kabinett belohnt.

Sprecher 3: Kann man so sagen, Helene. Jedenfalls wollte ich von ihr wissen, wie geht das genau mit dieser Ukraine-Politik? Wie kann man einerseits Friedenskanzler und einerseits wichtigster Unterstützer der Ukraine sein? Kann man diesen Charakter Scholz nochmal in einen Wärmestrom für die Wähler bringen? Das sind ihre Antworten. Einen schönen guten Tag, Frau Ministerin Geiwitz.

Sprecher 7: Hallo.

Sprecher 3: Wie fühlt sich das an, Ministerin in einer Minderheitsregierung? Ist das irgendwie anders oder ist es das gleiche Verfahren wie jeden Tag?

Sprecher 7: Also die Absprachen in der Regierung sind natürlich einfacher, weil man sich nur noch mit den Grünen einigen muss und nicht mehr mit der FDP. Das war ja in den letzten Jahren häufig kein besonders einfaches Unterfangen. Allerdings ist natürlich damit die Arbeit nicht getan, weil man muss dann neue Mehrheiten im Deutschen Bundestag suchen. Das heißt, man muss dann wieder da mehr sprechen. Die Schwerpunkte haben sich also in einer Minderheitsregierung deutlich in Richtung Bundestag verlagert.

Sprecher 3: Zum Beispiel bei Ihrem Projekt, auf das die Wohnungswirtschaft so sehr wartet. Ich würde mich schon mal interessieren, gibt es da noch eine realistische Chance, was zu machen? Die Novelle des Baugesetzbuchs, vor allem der Bauturbo. Ist das im Bundestag noch konsensfähig?

Sprecher 7: Wir sind sehr weit im Verfahren. Die Anhörung hat ja schon stattgefunden. Insofern ist es technisch machbar, das Baugesetzbuch noch in dieser Legislaturperiode zu verabschieden. Ob die Union oder auch die FDP, die das ja auch mit vorangetrieben hat, dazu noch bereit sind, da laufen gerade Gespräche. Ich kann das nur empfehlen, weil wie gesagt, gerade auf dem Bauturbo warten natürlich viele.

Sprecher 3: Was wünschen Sie sich von einer neuen Bundesregierung, der Sie jetzt zum Beispiel bei Schwarz-Rot oder Rot-Schwarz angehören könnten? Was sind die Ziele, wenn Sie Bauministerin blieben, die als erstes in Ihrem Bereich angegangen werden müssten?

Sprecher 7: Also wir sind weit vorangekommen, was die technische Digitalisierung anbelangt, insbesondere den digitalen Bauantrag. Jetzt muss auch das Ausrollen in der Fläche passieren, weil das ist ein ganz wesentlicher Punkt, um die Bauantragszeiten zu verkürzen. Und das zweite ist ein Projekt, was diese Bundesregierung nicht mehr schaffen wird, nämlich ein Naturflächenbedarfsgesetz, weil häufig ist es so, dass die Ausgleichs- und Ersatzmaßnahmen nur sehr mühsam gefunden werden in der Nähe der Baumaßnahme. Das macht auch jedes Mal sehr viel Arbeit und kostet sehr viel Zeit. Und das zu entkoppeln, das könnte nochmal einen deutlichen Schub bringen.

Sprecher 3: Sind Sie der Auffassung, dass ein Bauministerium in einer neuen Regierung mehr Kompetenzen haben sollte, zum Beispiel auch wieder im Bereich Klimaschutz oder beim Neubau? mehr Bauministerium gibt oder fürchten Sie, dass das wieder eingegliedert wird?

Sprecher 7: Zum einen haben wir jetzt schon die Kompetenzen für die Neubauförderung. Wir haben die Zuständigkeit für die kommunale Wärmeplanung und wir haben unseren Etat gesteigert von 4,7 Milliarden Anfang der Legislaturperiode auf 10. Sind jetzt zum Beispiel größer im Etat als das Auswärtige Amt. Ich glaube, es gibt in der Tat eine Diskussion, ob es nicht sinnvoll wäre, die Sanierungsförderung, die ja jetzt im Wirtschaftsministerium liegt, wieder ins Bauministerium zu geben.

Sprecher 3: Wenn die SPD die Regierung anführen würde, wäre das Ihre Empfehlung an den Bundeskanzler zu sagen, wir müssen es wieder zusammenbringen, Gebäudebestand, Sanierung und Neubauförderung?

Sprecher 7: Ja, auf jeden Fall.

Sprecher 3: Frau Geiwitz, erklären Sie mir mal oder vielleicht auch den Hörerinnen und Hörern, wie man das aufholen kann, was wir jetzt gerade in den Umfragen erleben, nämlich 15, 16, je nach Umfrage 17 Prozent zwischen Union und SPD. Zuletzt hat das ein gewisser Gerhard Schröder mal geschafft, in drei Monaten 20 Prozentpunkte aufzuholen. Warum sollte das Olaf Scholz gelingen?

Sprecher 7: Ja, das ist jedes Mal erstaunlich, dass Wahlkampf tatsächlich dazu führt, dass die Bürgerinnen und Bürger sich eine Meinung darüber bilden, wenn sie am Wahltag wählen. Die Wähler entscheiden sich heute immer schneller und kurzfristiger. Insofern kann jeder alles gewinnen und verlieren.

Sprecher 3: Aber Sie gehören ja zu den Scholz-Versteherinnen im Kabinett, so liest man zumindest, so denkt man. Warum sollte es diesem Mann gelingen, wenn doch sein eigenes Bündnis gescheitert ist und auch seine Bilanz, zumindest in der Sicht der Leute da draußen, ist nun mal nicht der... populärste Bundeskanzler in der Geschichte, nicht besonders gut aussieht.

Sprecher 7: Wir haben eine durchaus beachtliche Leistungsbilanz zum Beispiel in meinem Bereich, was die Planungsbeschleunigung anbelangt, was auch den Ausbau der erneuerbaren Energien anbelangt, was aber natürlich auch den Ausbau des Sozialstaates und die Stärkung unserer Verteidigungsfähigkeit anbelangt. Es gibt die Wahl zwischen Olaf Scholz und Friedrich Merz und ich glaube, das ist eine gute Sache, weil die Menschen sich dann sehr schnell in Überzeugung bilden können, wen sie wollen.

Sprecher 3: Und wie geht dieser Spagat zwischen dem Friedenskanzler, der warnt vor Eskalation und Heißspornen und dem Mann, der sich in Kiew dafür feiern lässt, dass er der größte Unterstützer der Ukraine in Europa ist?

Sprecher 7: Es stimmt ja beides. Auf der einen Seite ist es so, dass die Sozialdemokratie mit Olaf Scholz sich sehr stark dafür eingesetzt hat, dass wir sehr, sehr viel Geld geben für die Unterstützung der Ukraine, sehr viel Material, aber auch jetzt gerade dabei helfen, dass die Ukraine durch den nächsten Kriegswinter kommt, mit technischer Unterstützung im Bereich von Heizung und von Strom. Und auf der anderen Seite hat Olaf Scholz auch zu gewissen Waffensystemen immer gesagt, dass er sie nicht liefern wird, weil sie damit zu weit ins russische Gelände reingehen würden.

Sprecher 3: Vielen Dank, Frau Ministerin Gariewitz. Vielen Dank für dieses Gespräch.

Sprecher 7: Sehr gerne.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: René Obermann ist ein Mann der Wirtschaft. Er war Telekom-CEO, ist heute Chairman Europa der Private Equity Firma Warburg Pincus und er ist Aufsichtsratschef von Airbus, dem größten europäischen Luft- und Weltraumkonzern. Es ist das erfolgreichste europäische Gemeinschaftsprojekt, aber leider auch das einzige seiner Art. Was denkt dieser Mann, der auch über den Tellerrand der Wirtschaft hinaus blickt und sich sehr für Politik interessiert, über den Standort Deutschland und was man für ihn tun kann?

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Obermann.

Sprecher 8: Einen schönen guten Morgen.

Sprecher 3: Herr Obermann, sagen Sie mal, die Lage in Deutschland, die wirtschaftliche Lage, ist die Stimmung eigentlich schlechter als die Realität oder umgekehrt?

Sprecher 8: Es ist keine normale konjunkturelle Delle, sondern die Themen sitzen etwas tiefer. Es ist nicht so, dass wir einfach ein bisschen aufräumen müssen à la Agenda 2010 und alles wird wieder gut. Es geht nicht nur um zu hohe Kosten, sondern es geht um die Aufarbeitung von Versäumnissen, die über Jahrzehnte hinweg stattgefunden haben.

Sprecher 3: Das heißt, die Aufgabe, vor der wir als Land stehen, ist eigentlich noch viel größer als die Agenda 2010?

Sprecher 8: Sie ist deshalb größer, weil es eben nicht nur um Kosten geht, sondern eben auch um Innovation, um Technologie, um, wenn Sie so wollen, Abhängigkeiten, technologische Abhängigkeiten, die Verlagerung von Wertschöpfung aufgrund dieser Abhängigkeiten und so weiter. Also es geht wirklich tiefer.

Sprecher 3: Ist es bei uns vielleicht auch inzwischen eine kulturelle Frage, ob wir uns daraus wieder rauskämpfen wollen oder eben nicht?

Sprecher 8: Genau, es ist eine strukturelle, aber es ist eben auch eine kulturelle Frage. Und wir als Gesellschaft, und das ist nicht nur die Verantwortung der Politik, sondern vor allem auch unsere Verantwortung als Gesellschaft, uns mal zu fragen, wofür wollen wir stehen? Wo wollen wir eigentlich hin? Wollen wir wieder vorne sein und die, wenn Sie wollen, großen Themen dieser Zeit mitgestalten? Oder wollen wir am Ende abhängig sein von den USA bzw. Von anderen Ländern?

Sprecher 3: Was würden Sie machen, wenn Sie jetzt, sagen wir mal, Manager eines großen, deutschen Kommunikationsunternehmens wären und Sie hätten in Ihrem Haus mit 100.000 Mitarbeitern eine solche Krise, wie würden Sie es denn mentalitätskulturmäßig als Chef angehen?

Sprecher 8: Es gab ja mal eine ähnliche Situation in meinem Leben in der Anfangsphase als Vorstandschef der Telekom. Da gab es auch großen Veränderungsbedarf. Und der musste zunächst mal von allen verstanden werden. Das heißt, wir haben die Dinge beim Namen genannt. Das, wenn ich ehrlich bin, fehlt mir ein bisschen, dass unsere Gesamtlage mal ganz offen und klar besprochen wird. Und zwar beginnend bei der Sicherheitslage, der Erpressbarkeit gegenüber Russland bis hin zu den großen Technologiefragen. Wo können wir in Zukunft noch gewinnen? Und wo macht es im Moment wenig Sinn, verlorenem Terrain sozusagen nachzulaufen? Worauf konzentrieren wir unsere Anstrengungen? Wir brauchen einen großen Wurf. Wir müssen uns fragen, wofür wollen wir in Zukunft stehen? Und zwar als Gesamtgesellschaft. Ist der Leistungswille da? Wie beleben wir den wieder? Wie beleben wir wieder den Mut und das Engagement, das unternehmerische Engagement? Das fehlt. Jedenfalls erscheint mir das unterbelichtet in den letzten Jahren.

Sprecher 3: Fangen wir mal mit dem Thema Sicherheit an. Sie haben es angesprochen. Alle reden von der Verteidigungsunion als Antwort auf Trump, auf Russland, auf den globalen Süden und die neuen Allianzen, die wir da erleben. Wenn ich sehe, wie Indien und China mit Afrika zum Beispiel kooperieren, fragen wir uns natürlich oft, what's in it for Europe? Und bei der Sicherheitsunion wäre es ja logisch, dass wir da enger zusammenarbeiten. In Wahrheit kauft der eine die amerikanischen Jets, der andere bei Ihnen, bei Airbus. Wir kriegen nicht mal mehr eine Munitionsallianz in Europa hin. Das hat doch... Dramatisch.

Sprecher 8: Also die Standardisierung in Europa wäre das Erste und das Wichtigste. Standardisierung der Waffensysteme, enge Kooperation. Und auch die Frage, was brauchen wir auf Dauer, um einigermaßen souverän zu sein? Eine komplette Souveränität wird viele, viele Jahre dauern, ist jetzt unrealistisch in dieser Situation. Aber wo können wir in Europa was bewegen?

Sprecher 3: Das wäre der erste Schritt, genau.

Sprecher 8: Standardisierung und auch zum Teil Konsolidierung.

Sprecher 3: Einer muss ja abgeben. Frankreich oder Deutschland müsste dann sagen, okay, wir verzichten auf unsere bisherigen Standards und Techniken.

Sprecher 8: Ich glaube, das zentrale Ding ist die Zusammenarbeit. Und wir haben jetzt auf EU-Ebene einen Kommissar dafür und dessen Aufgabe muss sein, zu koordinieren. Und das bedeutet aber auch, der kann nur erfolgreich sein, wenn die europäischen Mitgliedsländer, Deutschland, Frankreich, allen voran, bereit sind, diesen Integrationsprozess auch auf militärischer Ebene zu unterstützen.

Sprecher 3: Gibt es ein technologisches Feld, eine Branche, wo wir in Europa tatsächlich einen zweiten großen Champion bauen könnten, wie es Airbus in der Verteidigung ist?

Sprecher 8: Ich glaube, es ist klug, wenn wir uns auf die Hochtechnologien konzentrieren, wo wir noch vorne sind und auch vorne bleiben können. Stichwort Quantentechnologien, da sind wir einer der Top 5 in der Welt. Ob das Quantencomputing ist, ob das Quantenkommunikation ist oder Quantensensorik oder andere Felder. Ob das im Bereich Biotechnologie ist oder ob es im Bereich der Kernfusion ist. Da haben wir ja technologisch wirkliche Führung weltweit und im Bereich der Magnetfusion. Und deshalb, da sind Bereiche, wo wir in Zukunft gewinnen können. Es macht keinen Sinn. sozusagen alten, verlorenen Terrains hinterherzulaufen. Wir werden nicht mehr Weltmarktführer bei Cloud Computing, sondern da können wir einen Teil in Europa aufbauen und wir können auch etwas weniger abhängig werden von Amazon und Microsoft und Co. Aber es macht keinen Sinn zu versuchen, jetzt hier gegen Microsoft zu gewinnen, sondern wir müssen auf die neuen Technologien setzen.

Sprecher 3: Man hat manchmal das Gefühl, die gibt es schon gar nicht mehr. KI und Cloud Computing ist der Zug abgefahren.

Sprecher 8: Nein, das würde ich gar nicht so sagen. Bei KI haben wir in Deutschland und in Europa durchaus gute junge Unternehmen, Beispiel Black Forest Labs. Da müssen wir halt schauen, dass die in Deutschland und in Europa bleiben. Oder Mistral in Frankreich ist auch ein starkes, junges KI-Unternehmen. Also es gibt auf der KI-Seite durchaus erfolgversprechende junge Unternehmen und KI geht, wie man so schön sagt, vertical. Das heißt jetzt in konkrete Anwendungsbereiche rein, ob in der Medizin oder in der Produktionsautomation, in der Fertigungsautomation. Es gibt überall KI-Bereiche, die jetzt ganz konkret in der Wirtschaft adaptiert und in die Wirtschaft übernommen werden. Und da können wir an vielen Stellen noch gewinnen.

Sprecher 3: Wir reden ja über hochspezialisierte, hochtechnologische Bereiche. Das Industrieland Deutschland mit diesen hunderttausenden, Millionen Arbeitsplätzen in der klassischen Produktion. Müssen wir uns einfach gedanklich davon verabschieden, dass das unser Wohlstand von morgen noch sein wird?

Sprecher 8: Naja, es sind ja einige Exportmärkte, die in der Vergangenheit uns den Wohlstand in diesen traditionellen Bereichen gesichert haben, jetzt nicht weggebrochen, aber zumindest deutlich eingeschränkt. Außerdem kommen... die internationalen Wertschöpfungsketten, die internationalen Lieferketten unter Druck. Also von daher, es gibt schon ein paar grundlegende Veränderungen und wir müssen die Transformation dieser Wirtschaft auch über die nächsten Jahre annehmen und müssen gucken, dass wir in den neuen Bereichen stärker wachsen. Also es wird nicht alles so bleiben, wie es ist.

Sprecher 3: Deutschland steigt seit vielen Jahren relativ gesehen ab. Was ist da falsch gelaufen? Wann fing dieser vielleicht die Trägheit an?

Sprecher 8: Wenn man so erfolgreich ist als Volkswirtschaft, dann ist die Gefahr sozusagen, dass der Misserfolg in dem Erfolg schon angelegt ist, groß. Und das gilt natürlich auch für etablierte Industrien. Und gerade große Unternehmen tun sich schwer damit, neue Technologien frühzeitig zu adaptieren, sondern da ist immer erstmal die Abwehrhaltung, immer erstmal gucken und erstmal zurückweisen, weil man sich selber ungern disruptiert sozusagen. Das gilt für alle Firmen, das gilt auch für die Telekom. Wir hätten wahrscheinlich noch schneller innovativer sein müssen, aber wir haben es zumindest versucht und ich glaube, wir sind ein gutes Stück vorangekommen. Aber es gilt für alle Industrien. Das sehen Sie heute, ob das in der Autoindustrie ist oder in anderen Bereichen, ist überall das Gleiche. Das hat also schon, wenn Sie wollen, lange Tradition. Im Negativen leider.

Sprecher 3: Was ist unser Learning daraus? Also muss die Wirtschaft lauter, selbstbewusster, klarer werden oder die Politik mehr?

Sprecher 8: Ich glaube, das Erste, das Wichtigste ist, Entschuldigung, dass ich unterbreche, das Wichtigste ist, dass die Wirtschaft auch und wir in der Wirtschaft auch immer eine Selbstreflexion haben und nicht alles auf die Politik schieben, sondern dass wir gucken, einen neuen Schulterschluss hinzukriegen und einen großen Wurf mit zu unterbrechen. Wir müssen also gemeinsam das Thema Innovation, das Thema Unternehmertum, das Thema soziale Marktwirtschaft besser erklären und wieder salonfähig machen. Weil die Hälfte der Deutschen sind skeptisch bezüglich Demokratie und fast 40 Prozent glauben nicht mehr an die soziale Marktwirtschaft. Das heißt, wir haben alle miteinander hier ein Versäumnis und das müssen wir aufarbeiten.

Sprecher 3: Du müsstest dann nicht auch die Wirtschaft Vorschläge machen, wie der Teil, der vielleicht der Verlierer ist, die Niedriglohngruppen. Ein Signal bekommen, nicht nur ein Symbol, vielleicht sogar auch eine Politikmaßnahme, zu sagen, ja, wir, denen es uns sehr gut geht, wir tun auch was, damit der Laden zusammenhält.

Sprecher 8: Ja, das ist ein Punkt, der mir auch wichtig erscheint. Wir haben ja hohe zusätzliche Finanzierungsbedarfe, zum Beispiel für das Thema Sicherheit. Das geht nur, wenn wir einen gesamtgesellschaftlichen Konsens kriegen. Und den werden wir nicht kriegen, wenn nicht alle ihrerseits solidarisch sind. Und das zählt eben auch und ganz besonders für Leute, denen es sehr gut geht. Warum müssen geringe Einkommen so hoch besteuert werden? Und warum greift die Progression schon so früh? Warum können wir nicht andere Wege finden, um das zu entlasten?

Sprecher 3: Also Faktor Arbeit entlasten.

Sprecher 8: Warum wird Arbeit in den niedrigen Einkommen zum Beispiel höher besteuert als Kapital? Das verstehe ich nicht. Kapitalerträge meine ich damit. Die Champagner trinkende junge Generation auf Sylt ist kein Vorbild für die arbeitende Mitte, die morgens um sieben zur Arbeit geht und jeden Tag neun oder zehn Stunden reinhaut, damit sie am Monatsende gut über die Runden kommen. Dauer trägt nicht durch. Ich bin kein Sozialist, ich möchte auch so nicht verstanden werden. Aber ich glaube, dass wir mehr Solidarität brauchen über alle Bereiche der Gesellschaft, um den Leistungswillen und den Leistungsgedanken zu fördern.

Sprecher 3: Wir haben begonnen das Gespräch, Herr Obermann, mit der Vielfalt dieser Herausforderungen. Im Managerkreisen gibt es das schöne Wording, never waste a good crisis. Glauben Sie, dass die neue Bundesregierung, egal wie sie aufgestellt ist, verstanden hat, wo wir stehen und dass es vielleicht... Ganz große, vielleicht auch radikale Maßnahmen geben wird, weil die Lage so ist, wie sie ist? Oder ist das in der Politik noch gar nicht angekommen?

Sprecher 8: Doch, ich glaube, das Bewusstsein ist überall da. Ich glaube, dass alle erkennen, wir haben nur noch wenige Jahre Zeit sozusagen, um... Unsere freiheitlich-demokratische Ordnung zu verteidigen. Demokratie muss liefern. Da, wo die Menschen den Staat wahrnehmen, muss er funktionieren.

Sprecher 3: Nur gibt es nie Quick Wins bei der Demokratie.

Sprecher 8: Es gibt keine Quick Wins, wenn man ehrlich ist. Von heute auf morgen kann keiner das wieder zurückzaubern, was wir vielleicht vor 20 oder 30 Jahren hätten tun müssen. Sondern wir müssen uns ehrlich machen und müssen den Leuten sagen, dass das ein steiniger Weg wird, aber wir müssen ein Ziel definieren, wo wir hinwollen. Wofür stehen wir? Made in Germany, Innovation and made in Germany oder verlängerte Werkbank von China und Amerika. Ich wäre für ersteres, aber dafür brauchen wir einen klaren Plan und wir müssen den Leuten sagen, dass das mehrere Jahre dauern wird, das aufzubauen. Menschen verstehen die Wahrheit.

Sprecher 3: Was macht Sie so zuversichtlich, dass wir das schaffen können?

Sprecher 8: Weil wir ganz viele Anlagen haben. Wir haben gut ausgebildete Leute und gut ausgebildete Ingenieure zum Beispiel. Jedes Jahr kommen... deutlich mehr MINT-Fachkräfte auf den Markt als noch vor 10, 15 Jahren. Das heißt, die Message ist angekommen, dass in den naturwissenschaftlichen Fächern, in den Technologiefächern und so weiter, dass da der Wohlstand von morgen geschaffen wird und dass wir da Fachkräfte brauchen. Wir können auch gezielte Zuwanderung machen. Wir können und müssen sogar gezielte Zuwanderung machen. Wir haben das Verständnis doch, was es braucht. Und wir haben auch die innere Kraft dazu. Wir müssen nur gucken, dass wir unsere Kräfte mobilisieren und wieder aus einem Guss arbeiten und nicht so gegeneinander.

Sprecher 3: Mit diesem positiven Ausblick wollen wir es bewenden lassen. Vielen Dank, lieber Herr Obermann.

Sprecher 8: Danke Ihnen.

Sprecher 2: Morgen ist schon Nikolaus-Tag. Heute an diesem fünften Adventstürchen, das wir aufmachen, versteckt sich ein Musikwunsch von unserem Hörer Dominik Unnützer.

Sprecher 3: Er wünscht sich den Earth Song von Michael Jackson. Angeblich hatte Michael Jackson diesen Sensationshit 1988 auf seiner Welttournee in Wien geschrieben. Veröffentlicht wurde er aber erst 1995. In dem Jahr ist er damit auch bei Wetten, dass aufgetreten. Ich weiß es wirklich noch, als wäre es gestern.

Sprecher 2: Michael, da sieht man dann doch, dass du ein ganz bisschen älter bist als ich. Aber sei es drum, wir wollen uns jetzt hier am Morgen nicht ärgern. Denn das Narrativ dieses Songs ist genauso zeitgemäß wie du heute noch. Herr Unnützer schreibt uns nämlich, er findet es traurig, ja beschämend zu sehen, dass sich die Menschheit nur träge und zu langsam intellektuell weiterentwickelt und wir wieder auf geopolitische Auseinandersetzungen uns fokussieren müssen, statt die eine gemeinsame und größte Herausforderung zusammen anzugehen.

Sprecher 3: Und die lautet in seinen Augen natürlich der Klimawandel.

Sprecher 2: Und die damit verbundenen Herausforderungen, die sind für Herrn Unnützer nicht fiktiv, sondern, und da hat er natürlich vollkommen recht, völlig real. In 100 Jahren, so ist seine Befürchtung, werden wir mit großer Wahrscheinlichkeit wohl leider zurückblicken oder zumindest unsere Kinder und Enkelkinder werden zurückblicken und reflektieren, welche Fehlentscheidungen wir jetzt getroffen haben. Also ein Appell zum Tätigwerden hier. Am 5. Dezember hören wir gemeinsam Michael Jackson und kommen wir gut durch diesen Tag.

Sprecher 9: Rettet den Planeten. Tschüss und auf Wiederhören.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.