Sind Sie schuld am Ampel-Aus, Herr Lindner?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Er will der Kandidat für die Menschen sein, wenn es geht sogar bis ins Kanzleramt. Wir analysieren mal die Wahlkampfstrategie von Robert Habeck.

Sprecher 3: Die Frau, die er gerne beerben würde, ist Angela Merkel und sie hat gestern Abend ihr Buch vorgestellt mit ihrer einstigen Lieblingsjournalistin Anne Will. Was gab es da Neues? Wir hören rein.

Sprecher 2: Der FDP-Chef kommt bei uns auch mal wieder zu Wort. Christian Lindner war zu Gast hier am runden Tisch von Table Today. Und wir wollten natürlich mit ihm... Mal besprechen, wie das wirklich zum Ampel auskam. Überraschende Erkenntnisse gleich hier bei uns.

Sprecher 3: Politik pur heute hier und zwar im Jabiker-Format, das es ja bisher auf Bundesebene noch nicht gegeben hat. Also alles neu bei Table. Grün, Schwarz und Gelb. Auf geht's an diesem Mittwoch, den 27. November.

Sprecher 2: Gestern Abend im Deutschen Theater, Helene, es ist ja auch Ihr Lieblingstheater. Dort war Angela Merkel gerne mit ihrem Lieblingsschauspieler Ulrich Mattes. Gestern saß sie auf der Bühne mit Anne Will und sprach über ihr Leben. Viel Überraschendes war nicht dabei, aber immerhin, sie äußerte sich auch zu der zentralen Frage, warum sie mit so wenig Selbstkritik ihre eigene Amtszeit bewertet.

Sprecher 4: Dieses Buch soll wirklich nicht den Eindruck erwecken, ich würde der Meinung gewesen sein, mit meinem Ausscheiden aus dem Amt sei sozusagen das ideale Deutschland hinterlassen worden. Es gab viele Probleme, es gab viele Krisen auch in meiner Zeit. Wir waren auch oft sehr, sehr beschäftigt mit vielen Dingen, um überhaupt mal das Management hinzubekommen. Die Finanzkrise, die Eurokrise, die vielen Flüchtlinge, dann in den letzten Jahren Corona. Das soll keine Entschuldigung sein, aber dass ich da nun vollkommen glorreich mich darstelle, kann ich nicht finden.

Sprecher 3: Das Buch ist jetzt weltweit zu haben, in über 30 Sprachen übersetzt, passend zum Weihnachtsgeschäft, so kann man es vielleicht sagen, und wird vorgestellt in Amerika von keinem Geringeren als Barack Obama in Deutschland, Vorabdrucke in der Zeit und im Spiegel. Jetzt hat es Anne Will präsentiert. Auch eine interessante Medienstrategie, oder?

Sprecher 2: Das war bei Unionspolitikern oft so, dass sie gerne im vermeintlich linksliberalen medialen Lager beliebt sein wollen. Deswegen ging sie jetzt zum Spiegel. veröffentlichte vorab etwas in der Zeit und jetzt bei Anne Will, ihre ehemalige Lieblingsfernsehjournalistin und so richtig kritisch war es auch nicht.

Sprecher 3: Nein, aber das ist ja das, was Angela Merkel sowieso nie gemacht hat, sich mit kritischen Fragen so auseinandersetzen, dass auch Selbstkritik am Ende durchklingt. Wir haben über die Russland-Politik neulich schon gesprochen, für die sie sich nie öffentlich entschuldigt hat, wo sie nie öffentlich von einem Fehler sprechen wollte. Und so ist es jetzt auch in ihrem Buch. Günther Banners, langjähriger FAZ-Korrespondent, hat kürzlich geschrieben, ganz lustig, Selbstkritik über die Autoren gibt es allenfalls da, wo es um schlecht vorbereitete Interviews oder das Rauchen geht. Also lässliche Sünden beichtet sie alles andere, will sie jetzt nicht auseinandergenommen haben. Ich verstehe das auch am Ende vielleicht, auch Gerhard Schröder sagt ja, ich bin mein Leben lang kritisiert worden, jetzt bin ich 70 Jahre alt, jetzt möchte ich nicht mehr Rede und Antwort stehen. Vielleicht ist es bei ihr auch so, wer diesen zermürbenden, harten Weg gegangen ist. Und von allen, aber auch allen kritisiert worden ist, man ihr nichts zugetraut hat. Ich sage nur Stichwort Zonenwachtel. Jetzt hat sie es geschafft und jetzt sagt sie sich vielleicht auch, ihr kleinen Flitzpiepen, ihr wisst überhaupt nicht, worum es hier geht und ihr pinkelt mir jetzt nicht noch nach dem Ende meiner Amtszeit ans Bein.

Sprecher 2: Dass du mal mein Lieblingswort benutzen würdest, das freut mich wirklich sehr.

Sprecher 3: Siehst du mal, wie wir uns annähern.

Sprecher 2: Ich geliere sehr, sehr gut. Du wirst immer rein, nicht schaff. Immerhin war sie dann auch noch bei Eva Quadbeck und Christina Dunz beim RND, unseren geschätzten Kolleginnen, diese Frau. Frauen-Journalistinnen-Kreise hat sie schon gerne bedient und mit Eva Christiansen im Hintergrund gerne solche Journalistinnen besonders, sagen wir mal, informiert, würde ich sagen, oder teilst du diese Einschätzung nicht?

Sprecher 3: Naja, Micha, ich kann das schon verstehen, weil ja Frauen in Berlin immer noch deutlich unterrepräsentiert sind. Also man muss sich schon ein bisschen seine Netzwerke selber suchen bei den Männern, einfach weil es fast nur Männer gibt, sind die einfach selbstverständlich da. Und deswegen kann ich schon verstehen, dass man als Frau, wo man sich wirklich alles mögliche anhören muss und in der Vergangenheit noch viel mehr anhören musste, dass man dann irgendwie auch mal mit anderen Frauen sich austauschen will. Dafür habe ich mehr Verständnis, als du dir vorstellen kannst.

Sprecher 2: Die zwei großen Kritikpunkte an ihrer Amtszeit, die Russland-Politik und die Migration, auch dazu nicht wirklich was Selbstkritisches. Hören wir nochmal einmal kurz rein, was sie dazu gestern auf der Bühne gesagt hat.

Sprecher 5: Der damalige Außenminister, heutige Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, hat inzwischen gesagt, das Festhalten an Nord Stream 2 sei eindeutig ein Fehler gewesen. Was hätte es Sie gekostet, das auch zuzugeben?

Sprecher 4: Die Frage nach dem, was hätte es mich gekostet. Dann fragen Sie, reichen Sie es. Sie hätte mich gekostet, dass ich etwas sagen würde, weil es jetzt vielleicht so erwartet wird, was ich... Mich in die Zeit von damals zurückversetzend nicht glaube. Damals habe ich eben im Blick auf die billige Energie, auf die deutsche Wirtschaft, aber auch politisch, nicht nur wegen der Wirtschaft, sondern auch politisch, versucht, durch diese Beziehung nicht völlig zu kappen. Und ich persönlich halte es auch im Rückblick für keinen Fehler. Keinen Fehler. Keinen Fehler. Das muss ich einfach so sagen.

Sprecher 3: Von Angela Merkel zu Robert Habeck ist es, jedenfalls wenn es nach Robert Habeck geht, nur ein kleiner Schritt. Er hat sich schon wiederholt als eine Art Merkel 2 inszeniert, allerdings so, dass er zwar eine Kontinuität, aber auch den Bruch betont, denn jetzt der Claim der Grünen, alles muss anders werden, damit es so gut bleiben kann, wie es war.

Sprecher 2: Ja, Robert Habeck, lass uns mal über seine Strategie reden kurz, Helene. Immerhin 21 Prozent der SPD-Wähler würden lieber Robert Habeck in Kanzleramt sehen. Das ist ja genau seine Strategie in diesem sozialdemokratischen Milieu fischen.

Sprecher 3: Ja, bei den Grünen herrscht derzeit wirklich gute Stimmung. Die Grünen freuen sich ja schon über die kleinen Dinge. Robert Habeck ist nun ein Prozent in der persönlichen Zustimmung gestiegen seit seiner Nominierung. Also die grüne Lesart ist, das Konzept geht auf, diese Küchengespräche und all diese Geschichten. Die Wahrheit ist aber natürlich auch, vom Kanzleramt ist er noch weit entfernt.

Sprecher 2: Die Ansätze sind schon, ich überrasche meine eigene Partei auch in der Wirtschaftspolitik, jetzt hat er vorgeschlagen, die EU-Flotten-Grenzwerte vielleicht doch nicht so ernst zu nehmen und Autokonzerne, die sich daran nicht halten, nicht direkt zu bestrafen. Was für ein Geschenk für die deutsche Autoindustrie, hätte Friedrich Merz nicht besser formulieren können.

Sprecher 3: Ja, er zeigt sich natürlich auch aus der Not gedrungen flexibel, denn die Wirtschaftslage in diesem Land ist schlecht. Da gibt es keine zwei Meinungen drüber. Er hat selber schon vor Monaten gesagt, Deutschland ist als Standort nicht mehr wettbewerbsfähig. Und das klebt natürlich auch dem Wirtschaftsminister am Schuh. Er kann nicht für alles was. Das sind auch die, wie er immer zu Recht betont, die 16 Jahre davor haben ihren Anteil daran. Aber jetzt regiert er auch schon seit drei Jahren und das ist sicherlich keine gute Ausgangsposition für den Wahlkampf.

Sprecher 2: Genau, ein Wirtschaftsminister kann ja nur an der wirtschaftlichen Bilanz gemessen werden, woran denn auch sonst. Interessant ist trotzdem, dass er versucht auf Augenhöhe zu kommen mit Scholz und Merz, auch in der Wahlkampfarithmetik. Die verhandeln gerade mit den Sendern, wie wir hören, die Parteizentralen über die TV-Duelle oder doch Trielle. AD und ZDF wollen eventuell Robert Habeck mit reinnehmen, je nach Umfragesituation, ist noch nicht entschieden. Robert Habeck will natürlich mit Scholz und Merz auf die Bühne und nicht den beiden das Scheinwerferlicht alleine überlassen.

Sprecher 3: Das ist die größte Gefahr für die Grünen, dass es eine Duellsituation zwischen SPD und CDU gibt und dass er da keine Rolle spielt und in der Dynamik der letzten Wochen dann am Ende noch verliert. Die Hoffnung ist bei Robert Habeck, dass er mit seiner Persönlichkeit punktet, denn weder Olaf Scholz noch Friedrich Merz sind besonders beliebt, geschweige denn warmherzig, weder in der eigenen Wählerschaft noch in der Breite des Landes können sie wirklich mit der Persönlichkeit punkten.

Sprecher 2: Grün ist... Die Hoffnung hieß ein 1984 von einem der größten Schriftsteller überhaupt veröffentlichten Buch, nämlich T.C. Boyle. Und man hat das Gefühl, dass Robert Habeck gerne diese Zukunftsmusik eigentlich nur noch spielen würde und dass alle diejenigen, die an morgen glauben, doch bitte Robert Habeck wählen. Wir dürfen Ihnen das natürlich nicht durchgehen lassen, Helene, als scharfkritische Journalist und auch immer auf die Bilanz gucken.

Sprecher 3: Also Michael, ja in der Tat, Fakten, Fakten, Fakten. Über die Wirtschaftslage haben wir schon gesprochen. Robert Habeck versucht dieses Versprechen zu formulieren für die Zukunft und mit Versprechen ist es immer schwierig, denn glaubt man einem Politiker, dass er diese Versprechen am Ende auch einhält? Hat er überhaupt alle Zügel in der Hand, selbst im Kanzleramt, um die Dinge so zu gestalten? Man hat ja das Gefühl zuweilen, die Politik schaut ziemlich ohnmächtig zu, was da passiert und kann gar nicht so viel ausrichten, wie sie gerne möchte. Gerade in Deutschland sind wir so eingemauert von einerseits gesetzlichen Vorgaben, europäischen Vorgaben, aber natürlich auch den vielen Interessen von Stakeholdern, egal was man ändert, immer schreien zehn Leute auf, dass das auf gar keinen Fall geht. Und selbst was man in der Theorie gut findet, kommt in der Praxis dann nicht an. Also ist es wirklich ganz schön schwierig, Versprechungen zu machen und dann gleichzeitig irgendwie Vertrauen zu erwecken, dass man sie auch umsetzen kann.

Sprecher 2: Eins machen wir hier nicht entgegen früherer journalistischer Tage. Vielleicht, wir werden hier keine Prognose wagen. Dieser Wahlkampf ist offen. Wir können nur Plausibilitäten analysieren. Schwarz-Grün oder Schwarz-Rot. Die Schwarzen wahrscheinlich vorne. Wir schauen uns hier in diesem Podcast... Jede Strategie aller Parteien an, machen sich keine Sorgen da draußen.

Sprecher 3: So ist es und es sind ja auch noch drei Monate bis zur Wahl.

Sprecher 2: Da kann alles passieren.

Sprecher 3: Da kann wirklich alles passieren. Dazwischen liegt zwar Weihnachten, aber wir haben jetzt von allen Parteien gehört. Auch da kann alles passieren. Und alle wollen sich jetzt die Wollmützen anziehen, die Thermoskanne in die Hand nehmen und all diese schöne neue Folklore, die wir jetzt haben und durch die Lande ziehen. Drei Monate sind in dieser Zeitrechnung ziemlich viel.

Sprecher 2: Und don't forget, am 15. Januar kommt ein gewisser Donald Trump ins Amt. Und was der in seinen ersten zwei Wochen macht, kann die Lage hier und die Debatte hier komplett verändern.

Sprecher 6: Berlin. Die Bundesregierung berät über weitere Entlastungen für die Wirtschaft und hat dafür einen Ausschuss gebildet.

Sprecher 7: Schluss mit Schneckentempo in Berlin und Brüssel. Jetzt wirksame Entlastungen und Reformen voranbringen. Damit die Chemie- und Pharmaindustrie wettbewerbsfähig bleibt. Ihr Verband der chemischen Industrie.

Sprecher 2: Für die einen ist Christian Lindner der Brutus jeglicher Ampelromantik. Für die anderen ist er jetzt ein Held, der endlich die Liberalen befreit hat von diesem schlimmen linken Bündnis. Was steckt wirklich hinter dem Bruch? Und was hat Christian Lindner mit seiner neuen Freizeit eigentlich jetzt vor? Wie will er den Wahlkampf gestalten? Das wollten wir von ihm wissen. Hier steht er an unserem runden Tisch. Jetzt Rede und Antwort. Los geht's. Einen schönen guten Tag, Christian Lindner.

Sprecher 8: Einen schönen guten Tag, Michael Bröker.

Sprecher 2: Lieber Lindner, wir schauen gleich nach vorne. Aber ganz kurz einmal zurück. Der Kanzler hat in einem Brief an die Parteimitglieder und an seine Parteifreunde geschrieben über das Treffen der FDP, das in den Medien bekannt geworden ist. Das ist eine minutiös geplante Regierungssabotage der FDP. Hat er recht.

Sprecher 8: Der Kanzler lenkt davon ab, dass er blank ist. Er hat keine Antwort darauf, wie Deutschland wieder wirtschaftlich erfolgreich wird und wie wir auch vielen tausend Menschen die Sorge nehmen, dass sie ihren Job verlieren könnten. Die FDP hat Vorschläge gemacht. Und wir haben vorgeschlagen, wenn wir nicht gemeinsam in der Koalition die Kraft finden für diese Neuausrichtung der Wirtschafts- und Finanzpolitik, dass wir dann gemeinsam geordnet den Weg zu Neuwahlen antreten. Der Kanzler hat daraus einen Wahlkampf jetzt gemacht.

Sprecher 2: Die Septembertreffen, die da bekannt geworden sind. Ist das wirklich nur die Vorbereitung auf einen möglichen Bruch gewesen oder die Vorbereitung des Bruchs?

Sprecher 8: Wir haben nicht erst seit September, sondern... über viele Monate seit dem Haushaltsurteil vom November 2023 immer wieder in Dutzenden von Stunden unsere Regierungsbeteiligung erwogen, geprüft und auch in Szenarien gedacht, was muss passieren für Deutschland. Übrigens haben das ja alle gemacht. Ihre Kollegen vom Spiegel haben neulich ja offengelegt, dass es wohl im Juli separat Gespräche der Partei- und Fraktionsführungen mit dem Kanzler von SPD und Grünen gegeben hat, um über eine Vertrauensfrage zu sprechen. Also zwei Koalitionspartner hinter dem Rücken des Dritten. Also das muss man zur Kenntnis nehmen.

Sprecher 2: Ja, wir reden auch drüber und sobald Herr Habeck oder Herr Scholz hier endlich in diesen Podcast kommt, werden wir diese Herren genau dasselbe fragen. Jetzt sitzt hier Christian Lindner, deswegen nochmal die Frage, wenn man Themen hochziehen möchte in bestimmten Wochen, die maximal die Partner ärgern oder auch in Präsentationen so etwas wie D-Day reinschreibt, dann ist das doch nicht mehr nur noch Szenarien unabhängig diskutieren.

Sprecher 8: Der öffentlich erweckte Eindruck vom Charakter unserer Gespräche hat nichts zu tun mit der Ernsthaftigkeit und Seriosität der Gespräche, wie wir sie geführt haben. Es handelt sich hier um eine von der SPD befeuerte Kampagne, um von der eigenen Konzeptlosigkeit in der Wirtschaftspolitik abzulenken. selbst im nächsten Deutschen Bundestag die Chance hat, wieder auf eine Regierungsbeteiligung. Nichts anderes ist das. Ein eiskaltes, taktisches Kalkül in einem Wahlkampf.

Sprecher 2: Anders gefragt, Herr Linder, ist es für Sie nicht jetzt auch im Wahlkampf besser, rausgeschmissen worden zu sein, sich selbst als befreit zu fühlen, FDP pur zu kommunizieren? Als in der Ampel weiter Kompromisse machen zu müssen, die ihre Basis nicht will. Also der Bruch ist doch für sie offensichtlich auch hilfreich, so wie ich sie gerade wahrnehme.

Sprecher 8: Also hilfreich würde ich nicht sagen. Und die Art und Weise, wie das hier erfolgt ist, ist kein gutes Beispiel für den Umgang demokratischer Parteien miteinander. Aber eins ist richtig. Für mich wäre es auch unvorstellbar gewesen, einfach so weiterzumachen wie bisher. In der Financial Times wurde jetzt die Frage aufgeworfen, ob möglicherweise das deutsche Geschäftsmodell zerbrochen sein könnte, wenn drei Schlüsselindustrien gleichzeitig in einer Krise sind. Das ist schon eine dramatische Situation.

Sprecher 2: Dann machen wir es konkret. Was aus Ihrem Wirtschaftswende-Papier, das viele als Scheidungspapier interpretiert haben, aus meiner Sicht jetzt auch nicht völlig an den Haaren herbeigezogen, was aus diesen Maßnahmen hätte denn in dem letzten Meeting noch auf dem Tisch liegen müssen, damit Sie weiter gesprochen hätten oder vielleicht sogar eine Ampel geblieben wären?

Sprecher 8: Es wurde ja gar nicht über dieses Papier gesprochen. Das Scheidungspapier hat der Kanzler vorgelegt. Er hat ein Papier vorgelegt. Das ich ultimativ akzeptieren sollte.

Sprecher 2: Hat er das so gesagt?

Sprecher 8: Im Koalitionsausschuss. Dieses Papier ist mein Papier. Das wird jetzt akzeptiert oder nicht. Und das Papier enthält, es ist ja öffentlich geworden, es enthält nichts, um unsere Wirtschaftslage zu verändern. Nichts um den Menschen die Sorge um den Arbeitsplatzverlust zu nehmen.

Sprecher 2: Naja, Senkung der Energiepreise waren schon Maßnahmen drin.

Sprecher 8: 1,4 Milliarden Euro in der Größe unserer Volkswirtschaft angesichts der Dramatik, in der wir sind. Wir hätten Hohngelächter geerntet von den Bürgerinnen und Bürgern, von Wissenschaft und von Wirtschaftsvertretern.

Sprecher 2: Scholz wollte in die Offensive kommen, weil er sich von Ihnen unter Druck gefühlt hat und der FDP in den Monaten und Wochen zuvor.

Sprecher 8: Aber Herr Bröker, es ist doch nicht die FDP, die andere unter Druck setzt.

Sprecher 2: Die öffentlichen Äußerungen aus Teilen der Parteien waren jetzt auch nicht pro Ampel.

Sprecher 8: Es ist die Realität im Land. Also ich frage mich manchmal, ob meine Kolleginnen und Kollegen in der Politik und im Journalismus mancher eigentlich noch in Deutschland hinreichend unterwegs sind.

Sprecher 2: Helena, ich bin bei der Analyse des Landes ganz bei Ihnen. Aber nicht nur Ihre Maßnahmen sind allein wirksam. Es könnte auch sein, dass vielleicht ein Rieseninvestitionsprogramm und das Aussetzen der Schuldenbremse auch der Wirtschaft hilft. Es gibt ja nicht nur Ihre Ideen zur Wirtschaftswende.

Sprecher 8: Natürlich gibt es nicht nur meine Ideen. Darüber kann man ja diskutieren. Aber ich bin von meinen überzeugt. Ich glaube nicht, dass Aufschwung auf Pump funktioniert.

Sprecher 2: Die 0,35% Schuldenbremse ist eine fiktive Zahl, die irgendwann mal Horst Seehofer mit Angela Merkel vereinbart hat. Das ist ja keine ökonomische. Man hätte auch den Investitionsbegriff mal neu definieren können in diesem Land. Ökonomisch, bilanziell, auch die 63% Schuldenstand. in Deutschland sind ja noch keine europäische Gefahr. Also vielleicht, dass Sie sich genauso bewegen können, wie die anderen auf ihre Körperschaftssteuervorschläge.

Sprecher 8: Drei Argumente. Warum Schulden machen, wenn wir noch gar nicht im Haushalt alle Reserven ausgereizt haben?

Sprecher 2: Der BDI rechnet mit 400 Milliarden Euro bis 2035. Um diese Summen geht es doch eigentlich in diesem Land.

Sprecher 8: Ja, aber die können wir darstellen. Wenn wir den Staat auf das konzentrieren, wo wir ihn wirklich brauchen und den Sozialstaat für die Menschen stark machen, die auf ihn angewiesen sind. Das ist das erste Argument. Das zweite Argument, das mit den 63 Prozent, Herr Bröker, ist ja nur ein Faktor. Die Staatsschuldenquote, ihre 63 Prozent, muss man ja ins Verhältnis setzen zur Alterung der Gesellschaft und zum Wachstum. Eine Gesellschaft, die altert und kein Wachstum hat, kann in der Zukunft weniger Schulden tragen. Und das dritte Argument sind die europäischen Regeln. Mal jenseits der Schuldenbremse des Grundgesetzes. Wir haben daneben ein Sondervermögen für die Bundeswehr. Wir haben finanzielle Transaktionen, wie beispielsweise das Eigenkapital für die Bahn. Diese ganzen Milliarden zählen für die europäischen Regeln als Staatsausgabe. Das heißt, selbst wenn man die deutsche Schuldenbremse beseitigt, Christian Lindner wird man endlich los, die FDP hat nichts mehr zu sagen, dann haben wir die europäischen Fiskalregeln.

Sprecher 2: Kurzer Einwand, Moritz Krämer, ehemaliger Berater von S&P, der die Glaubwürdigkeit, die Bonität von Volkswirtschaften untersucht. Er sagt, die Bonität Deutschlands ist in Gefahr, gerade weil wir zu wenig investieren. Nicht, weil wir zu viel Schulden machen.

Sprecher 8: Natürlich müssen wir mehr investieren. Aber woher kommt diese Alternativlosigkeit? Das ist ein linkes Narrativ. Und das will ich mal ganz klar sagen.

Sprecher 2: Naja, wenn ich durch Deutschland fahre, dann habe ich echt das Gefühl, es ist einfach zu wenig.

Sprecher 8: Natürlich ist es zu wenig. Aber das linke Narrativ ist, man müsste dafür Schulden machen. Wir machen ja Schulden. Entschuldigung, die Schuldenbremse erlaubt 50 Milliarden neue Schulden. Aber ich sage, wir müssen mit dem öffentlichen Geld, das wir haben, mit der 1 Billion jedes Jahr plus Schulden obendrauf, mit dem Geld müssen wir besser umgehen. Da ist die Lösung des Problems.

Sprecher 2: Bei was würden Sie wirklich aus der Ampelzeit nicht mehr in einer möglichen neuen... FDP mitgeführten Regierungen abwickeln wollen.

Sprecher 8: Das ist zum einen also die Klima- und Energiepolitik rationaler machen. SPD-Stimmen höre ich auch in der Richtung. Frau Geiwitz, die Bauministerin, hat jetzt gesagt, das Heizungsgesetz könnte eigentlich komplett weg. Man müsste auf ein marktwirtschaftliches Instrument und Lebenszyklus und so weiter und so fort. Da kann ich nur sagen, warum erst jetzt? Warum nicht schon vor einem Jahr?

Sprecher 2: Sie hätten ja auch ein Veto einführen können, Herr Linder. Sie hätten alles blockieren können, auch das Heizungsgesetz als FDP-Finanzminister in der Ampel.

Sprecher 8: Ja, wir haben ja auch viel blockiert, ist uns ja auch vorgeworfen worden.

Sprecher 2: Aber als Sie es verändert haben, haben Sie gesagt, das ist jetzt ein gutes Gesetz.

Sprecher 8: Es ist aber auch die wissenschaftliche Debatte weitergegangen. Heute sagt man in der Wissenschaft, dass viele Sanierungsaufwendungen, die ja auch CO2 kosten, eigentlich auf Lebenszeit sich gar nicht amortisieren, auch hinsichtlich der CO2-Einsparung, weshalb man eher systemisch denkt. Da ist die wissenschaftliche Debatte weit über das hinweggegangen, was im Heizungsgesetz geregelt ist.

Sprecher 2: Was würden Sie noch anders machen? Sie wollten noch zwei Themen nennen.

Sprecher 8: Ich glaube, wir müssen bestimmte Gesetze einfach ersatzlos entfallen lassen, wie etwa das Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz. Nicht ein bisschen dran schrauben, sondern es entfällt einfach. Es wird einfach aufgehoben. Das dritte Thema ist die Steuerlast. Alle sagen, wir brauchen Investitionsanreiz und fummeln dann mit Abschreibungen rum. Ja, gut, ist okay. Aber die effektive Steuerlast selbst ist auch zu hoch. Das Bürgergeld muss revidiert werden. Wir haben jetzt praktische Erfahrungen, Bürgergeldbezug bei den aus der Ukraine Geflüchteten, um nur ein Beispiel zu nennen. Da bin ich dafür, dass wir einen neuen Rechtsstatus schaffen. Leistungshöhe wie Asylbewerberleistungsgesetz, kein Asylantrag und direkter Arbeitsmarktzugang. Neuer Rechtsstatus statt Bürgergeld, weil wir sehen, dass die Arbeitsmarktbeteiligung von den aus der Ukraine geflüchteten Menschen in unserem Land wesentlich niedriger ist als im Rest Europas.

Sprecher 2: Und was würden Sie im Bürgergeldsystem machen, zum Beispiel bei den Kosten für Wohnen und Heizen?

Sprecher 8: Die Kosten der Unterkunft sollten pauschaliert werden. Also natürlich in München eine andere Pro-Kopf-Pauschale als in Chemnitz, aber eine Pauschale. Warum? Damit die Menschen einen Anreiz haben zu überlegen, welche Wohnung möchte ich. Wie hoch sind meine Nebenkosten? Wie reguliere ich die Heizung? Und so weiter und so fort. Leistungshöhe des Regelsatzes. Runter.

Sprecher 2: Aufs verfassungsrechtliche Minimum.

Sprecher 8: Ja, aber der ist jetzt schon aufgrund der Überveranschlagung, aufgrund der Inflation, eine Milliarde Euro zu hoch.

Sprecher 2: Selbstbestimmungsgesetz.

Sprecher 8: Es ist eine Berlin-Bubble-Diskussion.

Sprecher 2: Herr Lindner, Sie hören es in Ihren Wahlkreisen gelegentlich auch aus Ihrer liberalen Klientel.

Sprecher 8: Die interessieren sich dafür, wie es wirtschaftlich im Land vorangeht. Die interessieren sich für die Schulen ihrer Kinder.

Sprecher 2: Genau, und waren überrascht darüber, dass Sie euch bei dem Thema sehr schnell eintun.

Sprecher 8: Die interessieren sich, war ja auch Teil unseres Wahlprogramms, die interessieren sich für eine andere Einwanderungspolitik in Deutschland. Und ich glaube, dass die Leute hören wollen, dass wir die Weltoffenheit und Toleranz und Vielfalt dieser Gesellschaft dadurch stärken, dass wir eine andere Migrationspolitik machen mit mehr Kontrolle und Konsequenz, Steuerung und Begrenzung.

Sprecher 2: Ich sehe schon nach Cannabis, brauche ich Sie nicht fragen.

Sprecher 8: Auch so ein Thema, wo ich sage, Menschenskinder, wen betrifft es im Alltag? Also mich jedenfalls betrifft Cannabis und Selbstbestimmungsgesetz nicht.

Sprecher 2: Wir gehen Ampelgesetzgebung gerade durch, Herr Lindner, das haben wir ja nicht erfunden hier. Eine Frage noch, dass eventuell dort draußen im liberal-bürgerlichen Lager, nicht nur in den SPD-Kampagnenzentralen, das Gefühl entstanden ist, Der Mann hat im Vorfeld auch durch die Äußerungen aus der FDP, nicht ihre, aber aus vielen FDP-Parteipolitikern und Abgeordneten war das durchaus zu hören, diese Ampel und diese Regierung aufs Spiel gesetzt und er ist spielerisch ein Spieler und kein verlässlicher Partner. Dieses Narrativ da draußen ist auch im liberal-bürgerlichen Lager nicht völlig fremd.

Sprecher 8: Ich finde, diejenigen gehen spielerisch mit Politik um, die ausblenden, in welchem Zustand Deutschland ist. Wie stark gesunken ist das Vertrauen auch in Verfassungsinstitutionen wie die Bundesregierung, weil die Leute das Gefühl haben, die Regierung Scholz... Sabbelt und regiert an den Problemen des Landes vorbei.

Sprecher 2: Sie haben ganz am Anfang mal die Führungsqualitäten des Olaf Scholz gelobt. Kann es sein, dass Sie sich in den Führungsqualitäten eines Friedrich Merz genauso täuschen?

Sprecher 8: Also ich bin jetzt nicht der Lobredner für Friedrich Merz.

Sprecher 2: Sie werden einen Partner brauchen, wenn Sie wieder regieren wollen.

Sprecher 8: Ja, aber ich werbe ja für die FDP und jetzt nicht für andere.

Sprecher 2: Aber Sie könnten ja auch sagen, was das Land braucht, es wird ein Bündnis sein. Sie sind ja nicht jetzt kurz vor der absoluten Mehrheit. Und die Frage ist, wenn Sie sagen...

Sprecher 8: Das ist eine alte Pointe von mir. Wir haben ja sehr viel über Inhalte geredet.

Sprecher 2: Jetzt müssen wir mal ehrlich sagen, welches Bündnis ist das Beste fürs Land?

Sprecher 8: Ich bin überzeugt, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Friedrich Merz der nächste Kanzler dieses Landes ist. Aber die CDU, und das meine ich jetzt gar nicht böse, sondern es ist nur einfach meine Analyse, die CDU ist ein Chamäleon. Die CDU nimmt immer die Farbe ihres Koalitionspartners an. Und schwarz-rot und schwarz-grün, ich sagte es schon, wäre Ampel-Leit. Aber die Leute sind Ampel-Leit. Und deshalb darf es keine Ampel Light. Regierung geben. Und aus diesem Grund ist es immer gut, die FDP in einer Koalition zu haben.

Sprecher 2: Ganz ehrlich, was trauen Sie sich und der FDP zu? 5,5 oder 8?

Sprecher 8: Ich bin 2012, 60 Tage vor der Wahl, in Nordrhein-Westfalen Spitzenkandidat geworden. Da waren wir in Umfragen bei 2. Und nach 60 Tagen Wahlkampf war die FDP bei 8% 2012. Das war also eine Steigerung um den Faktor 4. Am Sonntag waren wir in einer Umfrage bei 5%. Wenn ich jetzt Faktor... Naja, also mal sehen.

Sprecher 2: Haben Sie gerade Faktor 4 gesagt?

Sprecher 8: Das war der Faktor von 2012. Jetzt realistisch.

Sprecher 2: 8?

Sprecher 8: Unser Ziel ist, wir wollen das dritte Mal nacheinander zweistellig werden.

Sprecher 2: Lesen Sie das Buch von Angela Merkel?

Sprecher 8: Das werde ich ganz sicher als zeitgeschichtliches Dokument lesen. Ja, der einst.

Sprecher 2: Aber Ihre Bilanz der Ära Merkel, haben Sie schon mehrfach betont, fällt nicht gut aus, richtig?

Sprecher 8: Ich habe Respekt vor der politischen Lebensleistung, aber ich halte die Klima- und Energiepolitik, die in der Ära Merkel als Pfad beschritten worden ist, für korrekturbedürftig. Ich glaube, dass die Migrationspolitik von Frau Merkel... Ebenfalls erheblich auch am gesellschaftlichen Frieden, sozialen und gesellschaftlichen Frieden Schaden angerichtet hat.

Sprecher 2: Hat sie die Spaltung befördert?

Sprecher 8: Die Polarisierung geht auf eine Ära Merkel zurück. Auch die von Frau Merkel zu verantwortende Pandemie-Politik, der teilweise unfassbar ist, verhältnismäßigen Eingriffe in die individuelle Freiheit, hat auch Polarisierung herbeigeführt. Als wir das damals gesagt haben, noch in der Oppositionsrolle, man darf nicht einfach Schulen schließen, weil es gibt nicht nur die gesundheitliche Gefahr, sondern es gibt auch die soziale Gefahr der Vereinsamung und dass Kinder und Jugendliche abgehangen werden. Da sind wir ja in die Nähe der Rechtspopulisten gerückt worden. Heute will auch Herr Lauterbach das alles gar nicht mehr so wissen. Ach ja, hat man sich eben geirrt. Die FDP hat es damals schon.

Sprecher 2: Auch ein Christian Lindner kann ja mal recht gehabt haben.

Sprecher 8: Selbst er.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Christian Lindner.

Sprecher 8: Vielen Dank.

Sprecher 2: Helene, die Woche neigt sich dem Ende zu. Ich freue mich auf meinen Lakritz-Adventskalender von dir und den ersten Advent.

Sprecher 3: Michael, nichts beschäftigt mich mehr dieser Tag als dieser Lakritz-Adventskalender. Das musst du erstmal schaffen, 24 unterschiedliche Arten zu kriegen. Ich muss da unbedingt auch nochmal in Hamburg vorbeifahren, denn die beste Lakritze gibt es bekanntermaßen in Dänemark. Nein, im Studio von Markus Lanz.

Sprecher 2: Ah ja, das stimmt. Und da ich bei Micky Beisenherz war Anfang dieser Woche, habe ich tatsächlich auch die Lakritzstange geklaut. Der Katrin Göring-Eckardt weggeklaut, muss man ehrlicherweise sagen.

Sprecher 3: Liebe Kollegen, vielleicht könnt ihr kollegiale Hilfe leisten und mir zwei kleine Stängchen in den Briefumschlag tun, damit sie sich bei Michael im Adventskalender anfinden. Das würde mich schon über zwei Tage tragen.

Sprecher 2: Wenn Sie aber Lust haben, einen von uns beiden im Fernsehen zu sehen, dann empfehle ich an diesem Mittwoch unbedingt Sandra Maischberger. Denn ich werde dort diskutieren mit Jasmin Mbarek und Petra Gerster.

Sprecher 3: Wir gönnen dir sehr diese kleine Eigenwerbung. In Köln. Ja, sehr schön. Freut uns.

Sprecher 2: Da bin ich besonders gut in Köln. Das ist meine Heimat. Das werden wir erst mal sehen.

Sprecher 3: Das werden wir erst mal sehen. Also mit aller Demut, die wir von anderen einfordern, werden wir auch auf diese Sendung von Michael Bröker heute Abend gucken. Wir hören uns am Donnerstag wieder und dann können wir besprechen, wie Michael wirklich war.

Sprecher 2: Tschüss, auf Wiederhören.

Sprecher 1: Table Today. Mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.