Warum wird Fliegen immer teurer, Herr Spohr?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Kanzlerin ist auf Werbetour für ihr neues Buch Freiheit. Gestern Abend bei der BBC, an diesem Dienstag geht sie mit Anne Will auf die Bühne hier in Berlin. Der Höhepunkt sozusagen. Wir sagen, ob sie das Buch überhaupt lesen müssen.

Sprecher 3: Mitte links? Fragezeichen. Die CDU hat mit der SPD und dem BSW eine Koalition in Thüringen geschmiedet, die ganz sicher eins nicht ist, eine Wunschkoalition und wahrscheinlich auch keine Fortschrittskoalition. Das Risiko regiert mit.

Sprecher 2: Die Krisenmeldungen aus der deutschen Wirtschaft, sie reißen nicht ab. Und über eine Branche haben wir an dieser Stelle noch nicht diskutiert, die ähnliche Probleme hat wie die Automobilindustrie, das ist die Luftfahrt. Bei uns zu Gast ist heute der Lufthansa-Vorstandsvorsitzende Carsten Spohr.

Sprecher 3: Ein Programm mit Höhenflug heute also. An diesem 26. November heben wir ab.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 5: Angela Merkel had a huge impact on Europe. Now, three years since retiring from politics, she's published her memoirs, her personal take on her years in power. Dr Merkel, thank you so much for taking the time to talk to us today. We live in such turbulent times. I wonder, do you miss the power and the politics? You got to know so many world leaders so well over the years. Don't you just itch to pick up the phone, say to Emmanuel Macron of France, and talk to him about Ukraine or what's going on in the world?

Sprecher 6: Nein, überhaupt nicht. Ich war sehr, sehr lange in der Politik, von 1990 bis 2021, und davon war ich 16 Jahre Bundeskanzlerin. In dieser Zeit wird fast ein Kind erwachsen. Ich bin froh, dass ich die Macht dann aus der Hand gegeben habe. Und es gibt immer einen Zeitpunkt, wo man das tun muss. Und deshalb müssen heute diejenigen, die heute an der Macht sind, die Verantwortung übernehmen. Wenn Sie mich fragen, dann antworte ich und gebe Ratschläge, aber intern, aber nicht... Dass ich das Gefühl habe, ich muss mich jetzt einmischen.

Sprecher 5: Also Sie vermissen die Macht wirklich nicht?

Sprecher 6: Nein.

Sprecher 2: Das ist die langjährige Kanzlerin gewesen bei einem Interview in der BBC. Die internationale Roadshow für ihr Buch hat begonnen. Freiheit heißt es. Heute wird es in Berlin vorgestellt mit Anne Will. Helene, freust du dich schon auf das Buch?

Sprecher 5: Ja, Michael, man hat...

Sprecher 3: hat ja das Gefühl, die Welt wartet auf dieses Buch, die Spannung steigt. Die Zeit hat jetzt einen ersten Auszug schon am Wochenende veröffentlicht. Das war, wie soll man sagen, interessant, aber man hofft doch noch auf mehr, oder? Was nur aus 16 Jahren bleibt.

Sprecher 2: Ja, man kann bei der Kanzlerin, die natürlich so nüchtern und sachlich 16 Jahre lang regierte, wie maximal möglich jetzt keine leidenschaftlichen Anekdoten erwarten, hinter den Kulissen irgendwelche Charakteristika von Staatschefs erfahren, so tickt sie halt nicht. Man muss es vorher wissen.

Sprecher 3: Ja, also sie ist sich treu geblieben. So viel kann man sagen. Aber das wissen wir auch, kann durchaus Humor. Das berichten alle, die mit ihr mal unter, sagen wir mal, weniger als 250 Augen gesprochen haben, sagen, dass sie wirklich witzig sein kann, sich auch öffnen kann, schlagfertig sein kann. Nur in der großen Öffentlichkeit, wenn sie gesprochen hat, war es... Immer ein bisschen eine Enttäuschung. Es waren wenige Sätze, die wirklich haften geblieben sind. Wir schaffen das, ist einer von denen und ein nicht ganz unproblematischer. Andererseits in Sachen Kommunikatoren ist es wirklich nicht besser geworden. Das muss man auch mal sagen. Also da sind wir Deutschen einfach nicht verwöhnt und man wünscht sich doch manchmal, wenn man die Regierungserklärung von Olaf Scholz hört, Angela Merkel zurück.

Sprecher 2: Zwei Linien erkennt man schon in ihren Interviews, die sie jetzt gegeben hat, finde ich. Diese Konsensmaschine Merkel, die will sie weiter als das Nonplusultra der deutschen Regierungspolitik eigentlich bewerben. Gerade wenn sich jetzt alle harte Haltungen und Klartext... wünschen und mancher da auch Richtung Friedrich Merz denkt, setzt sie immer wieder diesen Kontrapunkt. Es ist schwierig, man muss Schritt für Schritt vorangehen, in der Ruhe liegt die Kraft und erwartet einfach nicht zu viel von einem Bundeskanzler, oder?

Sprecher 3: Ja, andererseits eines ihrer großen Versprechen konnte sie dann nicht erfüllen, nämlich das Versprechen, die Dinge vom Ende her zu denken. Das sehen wir klar an der Russland-Politik. Hätte sie das Ende bedacht, hätte sie wahrscheinlich eine andere Energiepolitik gemacht. Auch die Transformation der Wirtschaft, die Digitalisierung und all das, sagt man heute, wo wir auch noch nicht am Ende stehen, dass da viel versäumt worden ist. Aber sei es drum, ihr Führungsstil, gerade im Vergleich zu unserem heutigen Kanzler, der ja gerade eine Koalition beenden musste, ist gut und solide gewesen, so viel ist klar. Im Interview im Spiegel hat sie gesagt, wie sie das gemacht hat. Das ist ein ganz interessantes Zitat. Sie sagte auf die Frage, wie man mit unterschiedlichen Meinungen umgehen soll, der Papst Franziskus habe ihr den Tipp gegeben, biegen, biegen, biegen, aber beachten, dass es nicht bricht. Sie gibt zu, dass es schon in ihrer Zeit schwer gewesen ist und jetzt noch schwerer. Allerdings, Angela Merkel... Selbst bei der schwierigen Schwarz-Gelben-Koalition 2009 bis 2013 hat sie alles daran gesetzt, dass die Dinge eben nicht brechen.

Sprecher 2: Helene, und das muss man ihr bis heute, finde ich, hoch anrechnen. Sie hat wirklich bis zur Selbstverleugnung es mit allen möglichen Staatschefs, Diktatoren, Autokraten eigentlich aufgenommen. Und gute Ergebnisse, wie gesagt, Russland lassen wir jetzt dringend mal außen vor. Dramatische Fehler, aber sie konnte mit Trump, sie konnte mit Trump. Sie hat mit Erdogan einen Türkei-Deal gemacht. Sie hat auch mit Nahost-Herrschern wie Bibi Netanyahu ihre Dinge vorantreiben können. Also insofern, wahrscheinlich würde sie sagen, liegt es auch daran, dass ihre Eitelkeit nicht...

Sprecher 3: Männer sind die jetzt regiert?

Sprecher 2: Ja, ich wusste, dass du es sagst, deswegen wollte ich es dir vorwegnehmen. Ja, es ist schon eine Frage des Egos. Natürlich, wie du jemandem erlaubst, auch in einer Pressekonferenz danach vielleicht... Seinen eigenen Punkt deutlich zu machen. Da war sie nie so, ja, wie sagt man, selbstgerecht, dass man immer da draußen sofort bitte erkennen sollte. Das war aber Angela Merkels Erfolg.

Sprecher 3: Das kleine Einmaleins der Diplomatie ist ja, den anderen gesichtswahrend vom Platz gehen zu lassen und eben nicht den anderen zu zerstören und zu demütigen. Und das hat sie immer beherzigt. Und so kann man dann eben auch mit den Erdogans und Trumps dieser Welt zumindest mal Deals schließen und auch eine eigene Koalition retten. Denn auch diese, ich habe gerade über die Schwarz-Gelbe gesprochen, aber auch die Grokos unter Angela Merkel waren natürlich alles andere als einfach, auch wenn man damals noch mehr Geld zur Verfügung hatte. Aber das, gerade jetzt nach dem Scheitern der Ampel, muss man sagen, hat sie geschafft, in allen schwierigen Situationen durchzusteuern und diesen schwierigen Verhandlungen eben nicht aus dem Weg zu gehen. Vielleicht ist das eine weibliche Eigenschaft, vielleicht ist es so.

Sprecher 2: Ich glaube tatsächlich, dass manche Dinge anders gelaufen wären, wenn die drei Herren, die sich da jetzt zum Schluss verhakt haben, drei Frauen gewesen wären.

Sprecher 3: Hätte vielleicht schon gereicht, wenn eine Frau darunter gewesen wäre.

Sprecher 2: Vielleicht. Oder zwei. Oder zwei. Helene, vielleicht, aber lass uns kurz auch nochmal... Einmal über den Inhalt reden. Du hast Russland angesprochen. Ich würde noch weitergehen. Die Modernisierung dieses Landes, die Infrastruktur, die Bildung, die wirtschaftliche Stimulanz, also was vielleicht auch tatsächlich die systemischen Probleme der deutschen Wirtschaft betreffen, da hat sie nie etwas riskiert. Den großen Wurf wollte sie nicht. Also sie hat ihren Nachfolgern in der Regierung schon wirklich ein Erbe hinterlassen. Junge, Junge, da muss viel aufgeräumt werden.

Sprecher 3: Ja, im Spiegel hat sie dazu gesagt, zur Frage Digitalisierung, Energiewende. Ich war 16 Jahre Bundeskanzlerin. Alle Stärken und Schwächen des Landes sind damit auch ein Stück weit meine. Also sie übernimmt jedenfalls mal rhetorisch Verantwortung dafür. Mehr muss sie ja jetzt nicht tun als Kanzlerin ad. Und es stimmt natürlich, wir reden über die Schwächen viel, über die Stärken dieses Landes in meinen Augen ja viel zu wenig. Es ist nach wie vor ein starkes Land. Aber ja, die Dinge, die verschlafen worden sind, sind auch in ihrer Zeit passiert. Sie ist keine Frau, die an den großen Wurf glaubt. Vielleicht liegt das auch an der Prägung der DDR, dass man eben so die große Ideologie einfach danach abgelehnt hat und gesagt hat, lass uns ganz realistisch, pragmatisch, Politik der kleinen Schritte, kleine, kleine Reformchen und diese Ideen, die ja auch jetzt wieder auf dem Tisch liegen, große Staatsreform, alles anders machen und dann die Frage, aber wie setzt man es um, die etwas unbeantwortet bleibt. Das wollte Angela Merkel nicht. Sie hat immer gesagt, das, was man sich ausdenkt, muss man auch immer mitdenken, wie man es dann sofort umsetzt. Das ist eben ihr sehr pragmatischer Blick, den ja übrigens Eckart Lohse in seinem interessanten Buch, das wir hier auch schon... besprochen haben, auch so beschrieben hat.

Sprecher 2: Großes Herz hat sie bei der Migration gezeigt. Da war dann plötzlich die Emotionalität, der ganz große Wurf. Danach leider allerdings kleines Karo bei der Umsetzung von Regeln in diesem Land. Das, finde ich, bleibt am Ende ihr größtes Problem. Vor allem, weil es zu einem dramatischen Erfolg der AfD geführt hat, den man wirklich zeitlich genau dort taxieren kann. Dazu sagt sie, natürlich sind durch die Zuwanderung Probleme entstanden, aber wir haben auch gezeigt, was unser Land kann. Mehr will sie sich mit diesem Thema eigentlich nicht auseinandersetzen.

Sprecher 3: Sie will sich aber mit den Menschen in diesem Land offenbar auseinandersetzen. Sie hat angekündigt, mit jungen Leuten über Demokratie zu sprechen, über die Geschichte der Bundesrepublik, über die Bedeutung von Kompromissen. Und gerade Letzteres finde ich wichtig, denn Kompromisse sind in dieser Zeit in Verruf geraten. Sie gelten immer als irgendwie faul und nicht als Ausgleich von Interessen, ohne denen man ja einfach nicht weiterkommt. Auch nicht übrigens in diesem Podcast und in dieser Redaktion, um mal so viel zu sagen hier in der Öffentlichkeit. Aber mal sehen, was Angela Merkel daraus jetzt macht, aus dieser Ankündigung. Vielleicht eine Zuhörtour, vielleicht will sie Lesungen im ganzen Land machen und tatsächlich mit jungen Leuten sprechen. Wir werden es sehen und sofern es die Möglichkeit gibt, auch dabei sein.

Sprecher 2: Da wird sie dann doch ihrer Nachfolgerin gerecht, Annegret Kramp-Karrenbauer. Das Verhältnis war zuletzt ja nicht besonders gut, aber immerhin hatte die damalige CDU-Chefin AKK auch eine Zuhörtour gestartet, um die CDU besser kennenzulernen. Jedenfalls unser Fazit fürs Buch, Helene, Freiheit, Erinnerungen 1954 bis 2021 heißt es. Für 42 Euro heute. Ab heute im Handel. Ich glaube, man muss es alleine deswegen lesen, um ihre Sicht auf die Dinge, auch ihre Reaktion auf die Kritik gerade in den letzten Monaten zu hören und zu lesen. Für politisch Interessierte ein Must-Have.

Sprecher 3: Eine absolute Pflichtlektüre, würde ich auch sagen. Alleine schon, um sich ein eigenes Urteil zu bilden. Und man muss ja nicht unbedingt das, was jetzt am Wochenende kritisch von dem einen oder anderen kommentiert wurde, sich zu eigen machen. Eigenes Urteil immer gut. Seit zwei Tagen ist die thüringische Brombeere reif. So kann man es vielleicht sagen. Der Koalitionsvertrag von CDU, Bündnis, Sarah Wagenknecht und Sozialdemokraten liegt auf dem Tisch. Jetzt müssen noch die Mitglieder der Parteien befragt werden. Aber es geht doch alles diesen Weg offenbar zu diesem Bündnis, das es erstmals in Deutschland gibt. Das Bündnis Sarah Wagenknecht gerade erst gegründet worden und schon in Regierungsverantwortung. Das findet die Namensgeberin Sarah Wagenknecht gar nicht nur unbedingt gut, aber für die Thüringer ist das jetzt eine Realität bzw. Wird es in Kürze sein.

Sprecher 2: Die Brombeere hat ja, um im Bild zu bleiben, Helene, bekanntlich entzündungshemmende Eigenschaften. Ob das für die politische Kultur in Deutschland tatsächlich der Fall ist, ich zweifle immer noch sehr daran, dass die CDU in diesem Land jetzt mit den ehemaligen SED-Nachfolgekadern zusammenarbeiten muss, weil es sonst anders demokratisch nicht funktioniert, ist wirklich für die CDU sehr, sehr, sehr schwierig. Aber Mario Vogt hat es relativ geräuschlos dann doch hingekriegt. Und Frau Wagenknecht musste sich bei einigen Themen in Rie... Richtung Ukraine eigentlich dann doch auch geschlagen geben und Formulierungen im Koalitionsvertrag akzeptieren, die zwar 20 Mal das Wort Frieden enthalten, aber jetzt keine bindende Festlegung für den Bundesrat oder so.

Sprecher 3: Ja, das sind eher rhetorische Auswege, die man dann gefunden hat. So wird zum Beispiel in der Präambel betont, dass viele Menschen in Thüringen die geplante Stationierung von Mittelstreckenraketen kritisch sehen. Das kann jetzt alles Mögliche heißen, aber das heißt jedenfalls nicht, dass Thüringen in dieser oder jener Art auf die Bundesregierung einwirken muss. Es wird auch anerkannt, so heißt es, dass solche Entscheidungen ohne deutsche Mitsprache problematisch sind. Ja, das sind alles Sätze, die ein bisschen vermitteln sollen, die aber am Ende natürlich für das tatsächliche Regierungshandeln ohne Wirkung sind.

Sprecher 2: Und manche Dinge, das ist ja auch tröstlich, Helene, sind offenbar in der politischen Mitte, selbst bis zum BSW, einfach schlicht, vernünftig und logisch. In der Bildung soll das Motto gelten, Unterricht statt Ausfallen. Naja, herzlichen Glückwunsch. In der Gesundheit will man eine flächendeckte Vorsorge entwickeln. Maximal 20 Minuten entfernt soll die nächste Praxis sein. Naja, und die Verwaltung soll modernisiert und digitalisiert werden. Das sind Dinge, ich glaube, auf die kann man sich immer einigen.

Sprecher 3: Mal sehen, wie das dann in der Praxis klappt. Und die große Frage ist ja auch, wie sehr lässt Sarah Wagenknecht Katja Wolf denn eigentlich freie Hand? Das ist die große Frage. Die beiden sind innerhalb kürzester Zeit zu Rivalinnen geworden. Es gab gegenseitige öffentliche Kritik aneinander. Sarah Wagenknecht hat versucht, Einfluss zu nehmen. Katja Wolf hat sich dagegen verwahrt. Der große Vorteil, den Katja Wolf gegenüber ihren Kollegen und Kolleginnen vom BSW in den anderen Bundesländern hat, ist, dass sie selber eine politische Persönlichkeit in dem Land ist, die anerkannt ist, die langjährige Oberbürgermeisterin von Eisenach. Also sie weiß durchaus, wie man anderen und auch Sarah Wagenknecht Paroli gibt. Wie dieses Verhältnis sich weiterentwickelt, wird sich zeigen. Sarah Wagenknecht will ja vor allem eins, ein gutes Ergebnis für die Bundestagswahl, wo sie Spitzenkandidatin ist.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Die dramatischen Nachrichten aus der deutschen Wirtschaft, sie reißen nicht ab. ThyssenKrupp hat gestern angekündigt, 11.000 Jobs weltweit zu reduzieren. 5.000 sollen sofort gestrichen werden, der Rest in möglicherweise externe Gesellschaften outgesourced werden. Es ist dramatisch und über eine Branche haben wir hier noch gar nicht gesprochen, nämlich die deutsche Luftfahrt. Die Kranich-Airline, die Lufthansa. Da gibt es Experten, die sagen, dass das das neue VW der Luftfahrt sein könnte. Gestörte Lieferketten, unzufriedene Kunden, politisch gewünschte Kosten und ein dickes Minus von 200 Millionen Euro im dritten Quartal bei der Lufthansa. Es läuft nicht wirklich gut und zugleich will diese Airline natürlich grüner, nachhaltiger und trotzdem renditestärker werden als alle anderen ihrer Mitbewerber. Geht das überhaupt? Was ist da los bei der Lufthansa, unserer Heimatfluglinie? Das wollten wir von dem Mann wissen, der es wissen muss, der CEO Carsten Spohr. Wir haben den Vorstandsvorsitzenden gestern in Berlin getroffen und mit ihm über die Probleme der Lufthansa gesprochen. Los geht's! Einen schönen guten Tag, herzlich willkommen bei uns zum ersten Mal im Podcast Carsten Spohr.

Sprecher 7: Schönen guten Tag.

Sprecher 2: Schönen Ausblick haben Sie hier auf das politische Berlin, Herr Spohr.

Sprecher 7: Ich glaube, für Lufthansa-Verhältnisse relativ tief in der 10. Etage.

Sprecher 2: Sehr tief, das stimmt.

Sprecher 7: Wir sind bei uns deutlich höher unterwegs.

Sprecher 2: Aber direkter Blick aufs Kanzleramt. Freuen Sie sich, dass da bald ein neuer Mann sitzen könnte?

Sprecher 7: Nicht als Privatperson, das spielt hier keine Rolle, aber als Lufthansa-Chef gehe ich an das Thema anders heran. Die Lufthansa wird immer auf politische Unterstützung angewiesen sein. Deswegen, egal wer da sitzen möge, welche Partei das Land führt, wir brauchen die Nähe zur Politik, damit wir einen Wettbewerb haben. Die Chance haben, weil viele unserer globalen Wettbewerber sind noch viel enger an deren Kanzlerämtern, die dann oft eher Schlösser oder Paläste sind. Und deswegen in der Tat ist mir die Beziehung nicht nur zum Bundeskanzleramt, aber zur deutschen Politik schon wichtig.

Sprecher 2: Auch Deutschland Agenda 2030. Machen Sie sich Sorgen um den Standort Deutschland?

Sprecher 7: Das tue ich in der Tat.

Sprecher 2: Warum? Was sind aus Ihrer Sicht die zentralen Punkte, wo Deutschland absteigt?

Sprecher 7: Also ich würde mal, ich lasse jetzt mal all die Fakten, die andere besser erklären können, weg und versuche mich darauf zu konzentrieren, wo ich spüre, dass wir Nachteile haben. Das ist das eine, ganz klar der Arbeitskräftemangel. Wir bei Lufthansa... Haben 40.000 Menschen eingestellt in den letzten vier Jahren. Und mit der Marke Lufthansa geht sowas auch. Aber diejenigen, die für uns arbeiten, an den Flughäfen, Dienstleister, finden oft kein Personal mehr. Und das bremst das wirtschaftliche Wachstum in Deutschland. Das würde ich mal als erstes großes Problem bezeichnen. Ja, das zweite große Problem ist die Infrastruktur. Wenn ich mir anschaue, wie in unserem Fall natürlich die Flughäfen im globalen Wettbewerb zurückgefallen sind, was dann auch unsere Kunden leider bei Unpünktlichkeit und so weiter teilweise spüren, das beunruhigt mich. Und das dritte ist vielleicht jetzt weniger als Lufthansa-Chef, dann doch eher als Privatmensch. Neben dem Thema Sicherheit und Infrastruktur ist Bildung für mich das große Thema, für das der Staat zu sorgen hat. Und als Vater von zwei Töchtern bekomme ich mit, wie viele junge Talente heutzutage ins Ausland gehen wollen, zum Studieren, zum Arbeiten. Und diese drei Dinge, glaube ich, sind die ultimativen Aufgaben des Staates. Sicherheit, Infrastruktur und Bildung. Und ich glaube, bei allen dreien sind wir nicht so gut, wie wir als Deutschland, als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt sein könnten.

Sprecher 2: Wenn man sich die Lufthansa anschaut, die schwächelnde Nachfrage, die Passagierprobleme. Ich habe gerade gelesen, im dritten Quartal Passagierbeitrag minus 200 Millionen Euro. Es gibt die gestörten Lieferketten, die politischen Kosten, höhere Ticketsteuer, höhere... Dadurch auch Ticketpreise und auch die Probleme mit den Flugzeugbauern. Könnte man sagen, die Lufthansa ist das, was die VW für die Automobilindustrie ist?

Sprecher 7: Muss ich mal einen Schritt zurück machen zu Ihrer Aufzählung. Ein Problem haben wir Gott sei Dank nicht, nämlich das Problem zu geringer Nachfrage. Wir haben Auslastungsrekorde, wir haben im letzten Quartal einen Rekordumsatz. Wir sind eher in der Situation, dass wir produktionsseitig mit der erfreulichen Nachfrage kaum noch zurechtkommen. Als Branche weltweit, aber leider auch unsere Kunden. innerhalb unseres Netzes der Lufthansa-Gruppe.

Sprecher 2: Die Flugzeuge sind nicht da.

Sprecher 7: Die Flugzeuge fehlen, Ersatzteile fehlen, teilweise viele Mitarbeiter an den Flughäfen. Und das System ist einfach immer noch weit von der Effizienz entfernt, die wir vor Covid hatten. Aber darauf, wo Sie ansprechen, möchte ich gerne auch antworten. Wir haben innerhalb der Lufthansa-Gruppe in der Tat das Problem, dass wir bei fast allen unseren Tochtergesellschaften Rekorde oder zumindest nah an unseren Rekordergebnissen sein werden. Aber im Kern mit der Lufthansa-Marke, die Frankfurt und München operiert, in der Tat große Schwierigkeiten haben. Und da kommt dann ab und zu die Parallele zum von ihm genannten Volkswagen-Konzern her. Das ist das Lufthansa-Problem in Frankfurt, das, was der Volkswagen-Konzern in Wolfsburg hat. Da gibt es sicherlich Parallelen. Trotzdem würde ich immer sagen, das hat auch was mit Deutschland und dem Standort zu tun, hat aber auch mit gewachsenen internen Strukturen zu tun. Und beides müssen wir angehen.

Sprecher 2: Sind Sie zu groß, zu behäbig, zu satt geworden?

Sprecher 7: Nun, wir haben sicherlich viele Regelungen, die kommen noch aus der Zeit des Staatsbesitzes. Das ist oft nicht einfach, diese auch miteinander mit den Sozialpartnern zu ändern. Wir haben aber auch die Infrastrukturnachteile, allein die Infrastrukturkostennachteile in Frankfurt und München. Das Umsteigen in Frankfurt ist deutlich teurer als in jedem anderen Drehkreuz in unserem System und mit Ausnahme von London auch als an jedem anderen europäischen Flughafen. Und wenn der Kunde nun mal, wie die meisten unserer Kunden, nicht in Frankfurt oder München lebt, sondern nur über diese beiden Flughäfen reist und dort umsteigt, spielen solche Standortkosten eine große Rolle. Und das macht uns... als europäische Fluggesellschaft, aber insbesondere auch als deutsche Teilfluggesellschaft, die Lufthansa innerhalb der Gruppe, große Sorgen.

Sprecher 2: Können Sie das prozentual mal sagen, was zum Hub Istanbul oder Dubai diese Umsteigekosten in Frankfurt ausmachen?

Sprecher 7: Also die von Ihnen angesprochenen Wettbewerber-Drehkreuze liegen alle bei weniger als der Hälfte der Kosten, die wir in Frankfurt haben. Dazu kommt, dass viele der Wettbewerber den russischen Luftraum benutzen dürfen auf dem Weg nach Asien, was wir nicht dürfen. Und die Regelungen, die auf uns zukommen, nicht alle aus Berlin fairerweise, sondern großteils auch aus Brüssel, würden diese Asymmetrie noch deutlich verschärfen. Also es gibt Überlegungen in der Europäischen Kommission zum Thema nachhaltige Kraftstoffe und andere Umweltauflagen, die würden das umsteigen in Frankfurt oder auch in Paris bei unseren Wettbewerbern mehr als 230 Euro verteuern. Das Gleiche auf Dubai, Istanbul, Doha angesetzt, werden gerade mal 30 Euro mehr kosten. 200 Euro mehr, um in Europa, in der EU umzusteigen, das werden viele Gäste nicht akzeptieren. Wir sind noch ein paar Jahre davon weg. Aber diese Regelungen, die da tatsächlich existieren, müssen dringend geändert werden.

Sprecher 2: Was ist davon politisch induziert und was sind Ineffizienzen im System, auch bei den Airports, vielleicht bei kommunalen Vorstellungen und Verordnungen? Was kann man wirklich schnell ändern und was ist einfach der teure Standort Deutschland, den wir ja auch in anderen Branchen akzeptiert haben?

Sprecher 7: Ich glaube, wir als Hochlohnstandort haben ja auch eine Qualität, die damit einhergeht. Also die Lufthansa weltweit. immer noch als eine Premium-Airline gilt und die Swiss übrigens genauso als Schweizer Airline, hat natürlich mit der Qualität der Mitarbeiter und mit dem, was wir hier am Arbeitsmarkt vorfinden, zu tun. Das ist ein Teil unseres Qualitätsversprechens, dafür zahlen wir gern. Eine Luftverkehrssteuer, die in dem Maße, wie wir sie in Deutschland haben, kaum einer hat, hat damit nichts zu tun. Die hat nichts mit dem Hochlohnstandort zu tun, sondern die verteuert den Wettbewerb im globalen Umfeld. Und solche Dinge könnte man sehr schnell ändern. Ein gutes Beispiel ist Schweden, sicherlich auch ein Hochlohnland. Die haben gerade ihre Luftverkehrssteuer abgeschaffen, weil sie gespürt haben, dass der Luftverkehr so sehr leidet und so sehr zurückgeht, dass die Volkswirtschaft Schwedens leidet. Und wenn ich an Tagen wie heute in Berlin bin, wird genau darüber von mir immer wieder auch gesprochen mit der Politik. Die Sorgen der Lufthansa, dafür bin ich da, mit meinen Kolleginnen und Kollegen die zu lösen. Was das aber für unseren Standort Deutschland teilweise an Auswirkungen hat, das geht nur mit der Politik.

Sprecher 2: Also ein CDU-Sofortprogramm sollte die Abschaffung beinhalten, wenn es nach Ihnen geht.

Sprecher 7: Wir haben die Luftverkehrssteuer, die wir uns anschauen müssen. Wir müssen uns die Luftsicherheitskosten anschauen. Wir müssen uns die hohen Kosten für die deutsche Flugsicherung anschauen im internationalen Vergleich. Also die Liste der Ideen, die auch relativ schnell dann wieder Luftverkehr in Deutschland wettbewerbsfähiger machen würden, liegen vor. Aber ich glaube, inzwischen braucht man da gar nicht mehr in meiner Person auch... An die Politik zu treten. Wir haben eine Situation, dass der innerdeutsche Luftverkehr auf einem Viertel dessen angekommen ist, wo er vor Covid war. Wir haben Regionen wie Friedrichshafen, die komplett vom Luftverkehr abgeschlossen sind. Wir stehen kurz vor der schwierigen Entscheidung, wie wir Paderborn weiter an das Lufthansa-Streckennetz anbinden können. Sie können schon heute nicht mehr von Leipzig nach München fliegen. Und das sind alles Auswirkungen auf die jeweilige Region. Die gehen weit über die Sorgen der Lufthansa, die da mit den Flugzeugen teilweise auch woanders hinfliegen kann, hinaus.

Sprecher 2: Vielleicht muss ich auch nicht. Die Debatte, warum diese Einführung der Luftverkehrssteuer oder die Erhöhung in der Öffentlichkeit ja gar keinen großen Widerstand ausgelöst hat, ist ja wahrscheinlich auch, dass die Menschen der Meinung sind, aus Klimagründen muss so ein Kurzstreckenflug in Deutschland gar nicht sein.

Sprecher 7: Ja, von Flightshaming spüren wir nicht mehr sehr viel. Also gerade die jungen Leute, die bei uns überproportional den größten Anteil der Kundschaft ausmachen, fliegen mehr denn je.

Sprecher 2: Die jungen Leute, können Sie das beziffern?

Sprecher 7: Ja, überproportional. Also wir haben einen deutlich höheren Anteil in der Altersgruppe zwischen 18 und 35 an Bord, als dadurch wirklich der Bevölkerung repräsentiert ist.

Sprecher 2: Aber deswegen muss ich ja nicht Leipzig-München machen oder Berlin-Syld.

Sprecher 7: Nur das vielleicht nicht, aber wenn Sie in Hamburg wohnen und können nicht mehr nach Köln fliegen oder Sie betreiben ein Unternehmen in Köln und können nicht mehr nach Hamburg fliegen, das hat für den Wirtschaftsstandort Köln und Hamburg schon Auswirkungen.

Sprecher 2: Weil da funktionieren die deutschen Bahnen nicht.

Sprecher 7: Der Zug, der funktioniert, fährt vier Stunden. Keiner macht an einem Tag eine Dienstreise mit vier Stunden Zugfahrt hin und zurück. Also ich glaube schon, dass diese Frage, Friedrichshafen, glaube ich, dauert dreieinhalb Stunden mit dem Zug, um nach Frankfurt zu kommen, um dann in die USA zum Beispiel zu fliegen oder nach Asien. Das sind klare Standortnachteile für Teile dieses Exportlandes Deutschland. Wir reden ja nicht von irgendeiner Agrarnation. Wir reden von der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt, die davon lebt, dass unsere Produkte und Dienstleistungen in aller Welt nachgefragt werden. Und da hat Luftverkehr in aller Bescheidenheit weit über unser Unternehmen hinaus eine ganz zentrale Rolle.

Sprecher 2: Sie könnten es wahrscheinlich der Politik ja erleichtern, da wieder eine Regulierungsschraube nach unten zu drehen, wenn Sie das grüne nachhaltige Fliegen... Wahrscheinlich ja schneller machen. Wie weit sind Sie dabei, zum Beispiel beim Thema E-Fuels?

Sprecher 7: Also E-Fuels gibt es doch gar nicht auf dem Markt. Die werden in Universitäten und Laboren zurzeit hergestellt. Auch wir unterstützen diese Forschungen. Für meine Flugzeuge kann ich keine einzige Tonne davon kaufen. Anders ist das Thema nachhaltige Kraftstoffe auf Biobasis. Die haben wir an Bord, ungefähr mit 0,5 Prozent zurzeit.

Sprecher 2: Wenig.

Sprecher 7: Und das ist wenig, weil wir einfach nicht mehr finden. Und ich glaube, die Wahrheit ist, dass das noch viele Jahre dauern wird, bis dieser Kraftstoff in der Menge verfügbar ist. Die Biofuels kann man nur begrenzt skalieren, weil so viel Pommes frites werden nun mal nicht gegessen, dass wir diese ganzen Fette umwandeln können in Biofuels. Was skalierbar ist, muss man sagen, ist der sogenannte E-Fuel, also die Umwandlung von grüner elektrischer Energie in Treibstoffe. Um aber da eine Zahl zu nennen, um die Lufthansa-Flotte allein zu betreiben, bräuchten wir die Hälfte des deutschen Stroms. Also absolut nicht realistisch in den nächsten Jahren E-Fuels in ausreichendem Maße zu produzieren. Und deswegen müssen wir auch gegen die... entsprechende Regulierung angehen, die uns zwingen soll, diese Treibstoffe zu tanken, die es weil nicht gibt. Ein weiterer Nachteil, den nur Europa sich überlegt hat. Dann gibt es wieder in den USA, noch in Asien, noch im Golf.

Sprecher 2: Die Quote hat der Kanzler ja jetzt zuletzt nochmal öffentlich auch ausgeschlossen, dass man da deutsche nationale Quoten jenseits der europäischen machen wird.

Sprecher 7: Sehr richtig, da warten wir zwar noch, dass das verschriftlicht wird, aber die Aussage des Kanzlers steht und die hat mich sehr gefreut. Aber damit ist die Quote aus Brüssel, die europäischen Airlines, nicht nur uns, weiter benachteiligt gegenüber dem Rest der Welt, immer noch nicht aus der Welt. Und das wird noch eine schwierige Diskussion in Brüssel, wie wir das reduzieren. Reduziert bekommen, weil es nützt auch der Umwelt nichts, wenn Gäste in Zukunft Umwege fliegen über den Golf, über die Türkei und damit noch größere Emissionen verursachen, aber wie gesagt bis zu 200 Euro sparen können. Das kann weder das Ziel der EU-Kommission sein, noch derer, die sich um das Klima, wie wir alle Sorgen machen. Deswegen setze ich da mal auf die Vernunft.

Sprecher 2: Sie sagen, europäische Ziele sind deswegen schon nicht sinnvoll, weil dann drumherum genauso viel geflogen wird und es dem Weltklima nicht hilft?

Sprecher 7: Ja, also wenn Sie von Stockholm nach Singapur wollen, können Sie natürlich am Golf umsteigen oder Sie steigen in Europa um. Und wenn, wie gerade angesprochen, der Preisunterschied 200 Euro nur für die Beimischung von nachhaltigen Kraftstoffen beträgt, Und dann wird manch einer aus Schweden sagen, dann fliege ich lieber mit fossilen Kraftstoffen über den Golf, spare mir 200 Euro.

Sprecher 2: Aber in der Logik könnte ich ja Klimaziele für Europa komplett abschaffen, weil es immer nur diesen kleinen Anteil... an den Weltklimafortschritt.

Sprecher 7: Wenn jemand sagt, wir wollen von Düsseldorf nach Mallorca oder von Berlin nach Ibiza nachhaltige Kraftstoffe verpflichten machen, dann gilt das für jeden, der dahin fliegt. Und dann ist das eine Verteuerung des Fliegens, die aber der Umwelt durchaus dienen kann, die aber keinen Wettbewerbsnachteil eines Einzelnen bedeutet. Wenn es um Verbindungen außerhalb Europas geht und wir umsteigen in Europa, verteuern, benachteiligen und das über ein anderes Drehkoll nicht tun, dann setzt die Ungerechtigkeit und letztendlich auch die Verdrängung von Arbeitsplätzen, von Wohlstand ein. Da sehe ich einen großen Unterschied.

Sprecher 2: Was ist denn Ihre Quote, die Sie realistisch anstreben als CEO, wo Sie Ihrem Aufsichtsrat sagen, das schaffen wir bis 2040?

Sprecher 7: Ich verspreche meinem Aufsichtsrat, dass alles, was wir kaufen können, wir kaufen. Wenn es natürlich auch der Kunde zahlt. Ich glaube, das muss man fairerweise auch hinzusagen. Die Bereitschaft unserer Kunden für nachhaltige Greifstoffe zu zahlen, ist enorm gestiegen und liegt jetzt ungefähr bei 4 Prozent, womit wir weltweit einen Spitzenwert darstellen. Heißt aber auch immer noch, 96 Prozent unserer Gäste, die genauso lieb haben wie die anderen vier, sagen, nein, danke, ich möchte ein günstiges Ticket kaufen. Und das ist letztendlich, wo ich meine Kaufentscheidung drauf beruhen lasse oder mit beruhen lasse. Und das gehört auch zur Wahrheit dazu, dass eine Menge mehr Menschen fordern, dass Luftverkehr sich noch mehr als heute schon um einen reduzierten Umweltimpact bemüht. Aber natürlich muss das auch vom Kunden bezahlt werden. Zeit ungefähr 5 Euro Profit pro Passagier. Und bei unseren Wettbewerbern ist das mehr oder weniger ähnlich. Wird sich die Branche das natürlich nicht leisten können, so wie andere Branchen auch nicht.

Sprecher 2: Fliegen ist deutlich teurer geworden. Wird es 2025 noch teurer?

Sprecher 7: Ja, wir gehen zumindest von einer stabilen Situation bei den Flugpreisen aus. Aber wenn wir alleine jetzt auch mit Ihnen diskutieren, Umweltauflagen on top rechnen, wird Fliegen tendenziell teurer werden.

Sprecher 2: Die Menschen reisen wie nie zuvor, sagen Sie, fliegen wie nie zuvor. Gibt es neue Regionen, die Sie in den nächsten Jahren im Fokus haben, die wir vielleicht noch gar nicht so auf dem Schirm haben?

Sprecher 7: Also wir schauen sehr stark Richtung Süden, südliche Hemisphäre, die Südhalbkugel. Lateinamerika ist ein Wachstumsmarkt. Wir werden jetzt, seit wir die italienische ITER in die Gruppe aufnehmen, unsere Anzahl der Flüge nach Lateinamerika verdoppeln. In dem Moment schauen wir uns Afrika an, was nicht nur, aber gerade auch von uns über Brüssel bedient wird. Und wir spüren gerade im Kurzstreckenverkehr immer mehr Verkehr in die Mittelmeerregion. Insbesondere auch eine Verbreiterung der Saison. Also wenn früher im Oktober Schluss war, ist jetzt erst im November Schluss. Und wenn es früher im Mai losging, geht es ja schon im April los. Da waren wir bei Geschäftsreisenden deutlich weniger als vor der Pandemie. Also die Reiseverhalten ändern sich regional, aber letztendlich auch der Reiseanlass ist immer öfter ein privater und immer seltener mathematisch ein geschäftlicher.

Sprecher 2: Wo geht Ihre nächste große private Reise hin, ohne dass Sie die Flugnummer verraten müssen?

Sprecher 7: Keine Sorge. Nein, also wir sind große Fans von Italien und fliegen. Der ist ja viel hin zu jeder Jahreszeit. Aber zunächst mal geht es in die USA zu Boeing, wo ich... Versuche möchte mit meinen Kolleginnen und Kollegen, die überfällige Auslieferung von Flugzeugen zu beschleunigen. Also momentan steht nicht die Privatreise im Vordergrund, sondern die nächste Dienstreise.

Sprecher 2: Wir wünschen Ihnen viel Erfolg dabei. Vielen Dank, Herr Spohr.

Sprecher 7: Danke für die Einladung.

Sprecher 2: Morgen bekommt der Kanzler seinen Weihnachtsbaum. Helene, wann bekomme ich meinen von dir?

Sprecher 3: Michael, du kriegst einen Schoko-Weihnachtsbaum am 20. Dezember. Und meine Familie bekommt ihr wie jedes Jahr erst am 24. In dem Punkt bin ich mal total konservativ.

Sprecher 2: Weiße Schokolade hätte ich gerne.

Sprecher 3: Gut.

Sprecher 2: Danke. In diesem Sinne, es war ein knackiger Podcast. Es hat Spaß gemacht, Helene. Ich hoffe, Sie da draußen haben ansatzweise auch was mitgenommen. Ansonsten gilt nur, morgen früh gibt es eine neue Chance.

Sprecher 3: So ist es. Wir freuen uns drauf. Bis dahin, ihr Highflyer.

Sprecher 2: Tschüss, auf Wiederhören.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.