Round Table mit Roland Koch
Michael Bröcker spricht mit dem ehemaligen hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch über die Herausforderungen, vor denen die CDU und ihr Vorsitzender Friedrich Merz stehen. Koch beleuchtet die Leadership-Qualitäten von Merz und die wirtschaftspolitischen Weichenstellungen, die Deutschland dringend braucht.
Was macht Merz als Führungspersönlichkeit aus? Warum ist er in der aktuellen Situation aus Kochs Sicht genau der Richtige?
Und welche Lehren lassen sich aus Kochs eigener politischer Karriere ziehen?
Ein tiefgründiges Gespräch über Friedrich Merz, Verantwortung und die Zukunft Deutschlands.
Table.Briefings - For better informed decisions.
Sie entscheiden besser, weil Sie besser informiert sind – das ist das Ziel von Table.Briefings. Wir verschaffen Ihnen mit jedem Professional Briefing, mit jeder Analyse und mit jedem Hintergrundstück einen Informationsvorsprung, am besten sogar einen Wettbewerbsvorteil. Table.Briefings bietet „Deep Journalism“, wir verbinden den Qualitätsanspruch von Leitmedien mit der Tiefenschärfe von Fachinformationen.
Professional Briefings kostenlos kennenlernen: table.media/registrierung.
Audio-Werbung Table.Today: jan.puhlman@table.media
Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
Transkript
Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.
Sprecher 2: Er war von 1999 bis 2020 ungefähr Ministerpräsident des Landes Hessen. Er war zeitgleich auch Chef der Hessen-CDU und er ist ein Urgestein bei den Konservativen. Für die politisch Linken da draußen war er ein wirklich großes Feindbild. Vor allem seitdem er 1999 im Wahlkampf mit sehr migrationskritischen Tönen bundesweit für Diskussionen sorgte. Die Rede ist natürlich von Roland Koch. Nach seinem politischen Abschied schließlich war er Vorstandsvorsitzender des Baukonzerns Bilfiker Berger. Ein ungewöhnlicher Wechsel in die Wirtschaft. Heute ist er Chef der Ludwig-Erd-Stiftung. Aber das sind nur die öffentlichen Funktionen. Denn hinter den Kulissen ist er vor allem in den letzten Jahren und Jahrzehnten eins gewesen. Ein enger Vertrauter und Freund von Friedrich Merz, dem vielleicht bald Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland. Ein Glaubensbruder aus dem Andenpakt, ein enger Vertrauter und zuletzt auch ein Berater in strategischen Fragen. Deswegen dachte ich mir, wir fahren mal nach Frankfurt in das Büro des Rechtsanwalts Roland Koch und fragen ihn, was das eigentlich für ein Typ ist, der da Bundeskanzler werden könnte. Wie tickt Friedrich Merz? Was hat der Mann mit diesem Land vor? Roland Koch gibt Auskunft und Antwort. Kleiner Spoiler vorneweg, er nennt Friedrich Merz ein Gesamtkunstwerk. Ich freue mich auf das Gespräch. Los geht's.
Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, lieber Herr Koch.
Sprecher 4: Hallo, ich grüße Sie.
Sprecher 3: Herr Koch, wann war für Sie der Moment in Ihrem Kopf da, wo Sie gesagt haben, ein Comeback von Friedrich Merz passiert? 2018, früher, später.
Sprecher 4: Also der Moment ist durchaus seine Entscheidung gewesen, es zu tun im Umfeld der damaligen hessischen Landtagswahl. Weil ich schon länger der Meinung war, dass das eine Option sein könnte, aber eben auch immer Zweifel bei mir jedenfalls gab, die ich jetzt mal mit tut er sich das an beschreibe. Denn es ist ja für jemanden, der ein erfolgreiches Leben hinter sich gebracht hat, nicht selbstverständlich, auch noch im vollen Wissen, das ist ja auch nicht immer, wenn jemand neu in die Politik kommt, dass er wirklich weiß, was er sich einlässt, aber in vollem Wissen auch, was man sich dort einlässt, auch in seinen persönlichen Lebensmöglichkeiten, die daraus entstehen, das tut. Insofern war ich da immer der Meinung, ich sehe, dass er... Lust dazu hat und dass er sich auch in gewisser Weise vielleicht verpflichtet fühlt. Aber es ist dann so eine Frage, springt er oder springt er nicht? Und dann sprang er. Und das war der Zeitpunkt, wo Gewissheit entstand. Es ist schon eine sehr persönliche Entscheidung von ihm gewesen, eben eine solche Option zu haben und es nicht zu müssen und es dann zu tun.
Sprecher 3: Was glauben Sie, warum hat er es sich angetan?
Sprecher 4: Na, ich denke schon, dass wenn man mal in der politischen Aufgabenstelle... war, wie er, dass das faszinierende Element von politischer Arbeit einen ergriffen hat. Karl-Hermann Flach hat als Generalsekretär der FDP vor endlosen Jahren einmal in einem Buch gesagt, Politik ist am Ende schon etwas wie eine Droge, weil es natürlich eine Gestaltungsoption einem gibt, die man nicht in vielen anderen Lebensbereichen vergleichsweise hat. Das zu wissen und zu sehen, was ja bei einem Menschen, der im Europaparlament war, der im Bundestag war, der Fraktionsvorsitzender war, nun in jeder Hinsicht vorhanden ist, das lässt einen, glaube ich, auch nicht mehr ganz los. Und diese Tatsache, ich könnte das auch in Regierung gestalten, dieser Gedanke, da kann man was draus machen, ich glaube, diese Faszination hat ihn halt am Ende... Sich selbst und offenbar auch seiner Familie gegenüber überzeugt, das zu machen. Das ist für ein Land eine riesige Chance, dass jemand mit diesem Hintergrund das macht. Ist aber auch ein Schritt, in dem man sagt, das will ich nochmal machen, weil ich möchte diese Gestaltung nicht nur anderen erzählen und darüber nachdenken, sondern... Obwohl ich gedacht habe, diese Chance hätte ich nicht mehr, jetzt eine Situation sehen, in der ich glaube, das Land braucht es und mir würde es auch ein Anliegen sein, das zu machen.
Sprecher 3: Unterscheidet Sie beide das? Die Drogepolitik bei Ihnen nicht so ausgeprägt? Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Ihnen hier an diesem Tisch, als Sie bei dem Baukonzern waren. Und Sie hatten mir zumindest das Gefühl gegeben, an der Welt ohne Politik, ohne Gestaltungsmacht, kann auch ihre sein. Und die haben es ja bis heute eigentlich auch so umgesetzt und sind nie zurück in irgendein aktives Amt gegangen.
Sprecher 4: Naja, ich muss sagen, dieser kleine Baukonzern mit 50.000 Menschen in vielen Ländern war ja nicht Nichtgestaltung, sondern nur Andersgestalten. Und ich glaube, ich bin jemand, der sehr gerne gestaltet. Heute ist dann möglicherweise mein Opfer die Ludwig-Jahr-Stiftung, in der ich was gestalten kann und in einer anderen Dimension. Aber ich habe eben auch jetzt, wenn man so will, den Vorteil, Friedi Merz gegenüber an dieser Stelle in der Biografie, ich war zehn Jahre Ministerpräsident. Ich habe in der Zusammenarbeit mit Angela Merkel und Peer Steinbrück in den Zeiten, in denen von 2005 bis 2011 war, nationale Politik wesentlich mitgestalten dürfen, was keine Selbstverständlichkeit ist. Das heißt, ich würde in etwas zurückkehren, was ich kenne. Und das habe ich für mich entschieden, dass in dieser Phase meines Lebens diese Vielfalt, die ich heute machen kann, für mich das Attraktivere ist, nachdem ich das andere gesehen habe, ohne dabei sozusagen irgendwie unglücklich zurückzuwählen. Es war ein großes Privileg, das zu machen, um es auch ein großes Privileg, heute so leben zu können, wie ich lebe, dass ich nicht ganz aus der Politik herauskomme. Sieht man in diesen Sekunden, dass ich Ihnen gegenüber setze und Antworten gebe.
Sprecher 3: Herr Koch, diese exekutive Gestaltungsmacht, die hat Friedrich Merz vielleicht auch anders umtrieben als andere, denn er hatte ja nie ein Regierungsamt und ging aus der, Politik heraus als überzeugter Parlamentarier, klar, ein ehrenvoller, gutes Amt, aber er wollte doch auch, oder interpretiere ich das falsch, der Welt zeigen oder der Partei oder sich selbst oder seiner Partei zeigen, dass er regieren kann. Hat ihn das angetrieben?
Sprecher 4: Naja, das sind ja zwei Seiten einer Medaille. Es machen zu wollen bedeutet es, erfolgreich machen zu wollen. Und in der Politik bedeutet es auch, dass andere anerkennen, dass man es erfolgreich macht, weil daraus definiert sich der Erfolg ja zum großen Teil. Also ja, natürlich ist das eine Motivation. Ich glaube, dass bei ihm heute... Im Gegensatz vielleicht zu der Diskussion des Jahres 2000 bis 2002, heute ein abgeschlossenes Erfahrungsbild herrscht, was muss man tun. Also eher ein, nach meiner Interpretation, aber meine Interpretation, das stimmt oder nicht, weiß ich nicht, aber ein mehr auf das Zielbild gerichteter. Also was muss in Deutschland sich verändern? Wo muss Deutschland in der Welt stehen? Also die zwei Aufgaben, die ein Bundeskanzler am Ende wesentlich in seiner Regierungszeit mitzugestalten hat. Und weniger die Frage, wie mache ich den Koalitionsausschuss und was ist sozusagen bürokratisch, handwerklich zu tun. Das ist aus meiner Sicht nichts, was er ignoriert. Das andere wäre damals noch nicht so da gewesen. Also wer im Tagesbetrieb der Politik steht und nicht mal rausgeht, so würde ich das aus meiner Erfahrung sehen, hat dann etwas kleinräumlicheres Bild. Was machen wir da eigentlich? Ich würde sogar behaupten, der aktuelle Bundeskanzler ist ein extrem gutes Beispiel dafür, wie man sich in eine Form von... Mikromanagement begeben kann, die die eigentliche Aufgabe des Kanzlers nicht erfüllt. Auch da gilt wieder, alles haben kann man nicht. Es gibt nicht den, der sozusagen ununterbrochen im Maschinenraum gekrochen ist und gleichzeitig denjenigen, der dauernd von der Brücke die Übersicht hat. Und ich glaube, Merz ist eine spannende Kombination davon, weil wenn man den beruflichen Weg gehabt hat, den er genommen hat, dann kann man eine Administration anleiten und führen. Das muss ich Zeit meines Lebens auch so behaupten, weil als ich Ministerpräsident des Landes Hessen geworden bin, habe ich auch noch nie vorher in einer Administration selbstverantwortlich eine Entscheidung treffen müssen.
Sprecher 3: Einer ihrer Nachfolger, Volker Bouffier, damals, als Friedrich Merz dann über die Bild-Zeitung, glaube ich, bekannt gegeben hat, dass er antreten würde, in internen Gremien gesagt, er hat es jetzt mir im Interview auch nochmal bestätigt, wir brauchen keinen Vorstandsvorsitzenden, wir brauchen einen Parteivorsitzenden. Er zweifelte damals, wie sehr viele in dem berühmten CDU-Establishment an, dass Friedrich Merz mit seiner Führungskultur, einer CEO-artigen Führungskultur, der falsche Mann für die Spitze einer Partei ist. Ist das jetzt widerlegt oder ist das immer noch eine Gefahr, dass er zu sehr aus der Wirtschaft kommt und wie ein Wirtschaftsführer gerne die Partei lenken oder vielleicht am Ende das Land lenken möchte?
Sprecher 4: Da ist meine Antwort zweigeteilt, weil zum einen, ich glaube, im Augenblick braucht dieses Land nichts dringender als jemand, der wie ein CEO an die Lösung der Hausaufgaben geht. Wir haben sozusagen ökonomisch gesprochen. Ich bleibe jetzt bei... Bewusst sind in dieser ökonomischen Sprache. Wir haben einen Sanierungsfall mit beachtlichen Downside-Risiken im Augenblick. Wir haben international keine guten Kontakte mehr. Frankreich ist erkaltet, die Polen reden nur ungern mit uns, die Italiener wollen wir nicht mitreden. Das ist schon eine Konstellation, die da geschaffen worden ist in Deutschland, die für unser Land mit unseren internationalen Interessen, unserer Kleinheit und auch unserer notwendigen Zurückhaltung sehr gefährlich ist. Also da muss man schon mal anfangen abzuarbeiten. Und dass wir Deutschland einfach jetzt mal gucken müssen, dass wir einen ganz einfachen Begriff, der da heißt Potenzialwachstum, bearbeiten müssen. Das heißt, wir müssen wieder die Chance haben zu wachsen. Sonst wachsen wir nämlich nicht. Und das ist eine sehr handwerkliche, ökonomische Aufgabe. Das ist der eine Teil der Antwort. Also eigentlich, wir brauchen mehr davon. Das andere ist aber auch, ich glaube, wer jetzt mal die letzten drei Jahre fair Revue passieren lässt. Ob das meinem Freund Volker Bouvier so geht oder nicht, weiß ich nicht, aber ich unterstelle das auch. Da muss man ja einfach mal sagen, Respekt. Wir haben ein neues Grundsatzprogramm, das wesentliche Kurskorrekturen vornimmt im Vergleich zu der Zeit zuvor, was auch nichts Ungewöhnliches ist. Wenn jemand 16 Jahre, 20 Jahre ein Land geprägt hat, dann ist es danach eine Kurskorrektur. Aber normalerweise eine Oppositionszeit. Ist nicht auf zwei, drei Jahre gerechnet. Dass eine Regierung so schnell so schlecht ist, dass die Opposition schon wieder gefragt wird, ist auch in Demokratien selten. Und insofern hat man eigentlich... Mehr Zeit, wenn man mal sieht, wie das historisch war. Mehr als ein Jahrzehnt in der ersten Niederlage der Union 1969 bis 1982, 13 Jahre. Das zweite Mal 1998 bis 2005, sieben Jahre. Das sind Zeiten, in denen Parteien sich gut regenerieren. Da gibt es Abschmelzprozesse, neue Konflikte, neue Generationen. Was ihm jetzt gelungen ist, dieses Programm umzuschreiben, einstimmig. Und da muss man auch mal sagen, schaut man sich die Personen an. Mario Vogt, Sarah Güler, Carsten Linnemann stehen gemeinsam sozusagen auf der Pressekonferenz und verkünden ein gemeinsames Programm. Da wette ich mit Ihnen, dass die meisten, die so kritisch ihm gegenüber waren, an dieser Stelle gesagt haben, das klappt nie. Diese Partei geschlossen, funktionsfähig, geeint zu haben, ist eine Leistung eines Parteivorsitzenden. Da hilft der Vorstandsvorsitzende nicht, weil ja der entscheidende Unterschied zwischen den beiden Systemen ist was ganz Einfaches. Letztlich, der Vorstandsvorsitzende kann mit Befehl und Gehorsam ein Unternehmen führen. Ob das immer klug ist, ist eine andere Frage. Ich bin da mein Gehörter, da ist was anderes dazu. Aber ein Parteivorsitzender hat mit Befehl und Gehorsam gar nichts erreicht. Der muss Bitte und Danke sagen, der muss überzeugen, einbinden. Nach meiner Beobachtung ist das für viele in der Bundestagsfraktion, in der Partei und jetzt zunehmend auch in der Öffentlichkeit eine Überraschung gewesen. Rüdig Maas hat diese Partei integriert und geschlossen auf einen neuen Weg geführt, sodass alle hinter ihm stehen.
Sprecher 3: Und sich selbst dabei verändert, weil ich erinnere mich an 2018 in Hamburg, wie er an einem Vorabend dort saß am Tisch und seine Fans und Unterstützer... Stützer kam zu ihm, während die anderen Kandidaten, Spahn und Kram-Karrenbauer, von Tisch zu Tisch gingen, warben, netzwerkten, redeten, überzeugten. Und Merz keiner war, der jetzt das Netzwerk-Gen in sich drin hat. Hat er das jetzt gelernt, weil er es dazugehört? Oder haben wir ihn einfach immer unterschätzt?
Sprecher 4: Auch da würde ich glauben, dass die faire Antwort ist, es ist ein Teil von beidem. Sicherlich sind wir, das würde ich auch für mich wieder historisch in Anspruch nehmen, sind nicht alle gleich in der Art, wie wir auf Menschen zugehen, wie wir Dinge machen. Und das lernt man, das muss man in diesem Beruf lernen und vielleicht auch ein Stück wieder lernen. Und dann entwickelt man auch Techniken, die dafür ein Stück sorgen. Und das wird er auch getan haben. Also ich würde ungern haben, dass Friedrich immer als Bundeskanzler ist, wenn ich Ihnen jetzt sage, der hat in den letzten drei Jahren keine Lernkurve gemacht. Das fände ich blöd. Also natürlich wird das so sein.
Sprecher 3: Hat so ein Politiker wie Sie eigentlich auch so ein CEO-Führungscoaching dann bekommen, bevor er zu Bill Fingerberger ging?
Sprecher 4: Nee. Aber gut, man darf jetzt bei mir, das ist eine ganz andere Geschichte, aber nicht vergessen, ich war zwar auch mal zehn Jahre hauptberuflich in der Politik, aber ich habe halt auch vorher Unternehmen saniert, in Aufsichtsräten gesessen. Also ich kannte diese Welt. Vielleicht kannte ich sie mehr, als ich den Ministerpräsidentenjob am ersten Tag meines Ministerpräsidentenlebens kannte. Also das fanden, glaube ich, die Beteiligten dann nicht so überraschend an dieser Stelle. Und das Zweite ist aber, ich glaube, dass Friedrich Merz ja eine besondere Herausforderung in Deutschland bewältigen muss. Es gibt kein... intensiver fehlgezeichneten Menschen, den ich beobachten könnte durch die mediale Wahrnehmung und Attitüde wie Friedrich Merz. Und man muss ja schon sehen, er kommt in eine Bundestagsfraktion, in denen noch drei, vier, fünf Maximum Abgeordnete waren, die ihn als Abgeordneter kehrt haben. Ich erinnere mich an eine Bemerkung von Karl-Gosef Laumann, der dann eben irgendwann in dieser Debatte der letzten drei Jahre gesagt hat, ey, ich habe mit denen zusammengesessen, der ist... Ein Teamplayer. Und alle anderen sagen, wir kennen den nicht. Heute sagt die ganze Bundestagsfraktion, sehr überraschend, sehr überraschend, der ist ja ein Teamplayer. Aus meiner Sicht, außenstehender Betrachtung, wenn ich so Menschen höre, ist diese Grundsatzprogrammberatung in Kadenabia, die da nun unter dem Parteipräsidium stattgefunden hat, wahrscheinlich so ein Schlüsselerlebnis aller Beteiligten, wo die gesagt haben, wie das, das ist doch so ein ignoranter, arroganter Knochen oder so irgendwas. Und wie, der sitzt den ganzen Tag dabei, der redet mit allen, der macht immer einen Kompromiss, der ist fröhlich, wenn er dabei sein kann. Ich glaube, das ist jetzt ja eine große Herausforderung und Chance, dass die deutsche Öffentlichkeit an dieser Stelle, genauso wie es mal die Bundestagsfraktion gemacht hat, genötigt sein wird, einen zweiten Blick darauf zu werfen. Und wenn man einen zweiten Blick darauf wirft, ich bin befangen, ich kenne ihn seit 30 Jahren und ich bin mit ihm befreundet, aber wenn man einen zweiten Blick darauf wirft, dann sind halt viele der karikaturhaften Schilderungen, die von interessierter Seite gemacht wurden, so grob unfair, dass man es merkt, wenn man ihn näher betrachtet. Eine Zeichnung, die unfair ist, merkt man nicht so schnell. Grobe, falsche Zeichnungen, die unfair sind, merkt man. Ich glaube, diese Erkenntnis haben auch in der Union ganz viele gehabt, die ihn vorher gar nicht mehr kannten.
Sprecher 3: Aber impulsiv ist er schon.
Sprecher 4: Ja, das würde ich auch hoffen. Also wir wollen doch jetzt sozusagen, also noch eine bebrillte Büroklammer brauchen wir nicht. Wir brauchen Charaktere. Ich bleibe bei meiner These, Friedrich Merz ist ein Gesamtkunstwerk. Ja, den kann man nicht in Teilen kaufen und sagen, den anderen nimmt man oder so. Der Mann hat eine feste politische Grundüberzeugung, der hat eine lange Lebenserfahrung, der weiß, wie man Entscheidungen trifft und der ist auch eine Type. Und die gefällt auch nicht allen. Und vielleicht lässt er auch mal einen raus, wo er sagt, naja, hätte aber auch sein können. Ich kenne mehr Staatsmänner auf der Welt, die mit dieser Herausforderung leben müssen. Das ist okay. Weil er ist ordentlich verordnet, er ist verantwortungsbewusst und er hat was ganz Tolles. Er geht auch mal ein Stück weiter und geht ein Stück zurück. Er ist niemand mit einem Sperrklinken-Effekt, der immer, wenn er da steht, sagt, das werde ich nie mehr verlassen, weil ich es versehentlich gesagt habe. Sondern der sagt dann möglicherweise auch, okay, habe ich mir nochmal angehört, können wir auch ein Stück korrigieren. So stelle ich mir im 21. Jahrhundert gute Politik vor.
Sprecher 3: Eine Charaktereigenschaft, die man immer wieder hört und teilweise auch als Journalist selbst erleben durfte, ist, dass er durchaus nachtragend ist. Man kann sagen, der hat einen festen Kompass und eine klare Wertevorstellung auch im Umgang mit Menschen. Aber wie lange es gedauert hat, bis der Mann sich zum Beispiel mit einem Edmund Stoiber ausgerechnet in einer Fußballtribüne ausgesprochen hat, viele Jahre danach. Jetzt erste sanfte Hinwendung zu Angela Merkel. Warum fällt es diesem Mann scheinbar oder täuscht mich so schwer, mit den ehemaligen Rivalen, Gegnern, ich sage ja nicht Feinde, sondern Rivalen und Gegnern, irgendwie wieder klarzukommen, weil man sie am Ende doch immer braucht?
Sprecher 4: Ich glaube, das ist auch keine durchgehende Beobachtung. Ich denke auch, da hilft die Altersmilde vielleicht auch ein bisschen an dieser Stelle gelassener zu werden, wenn man weiß, dass man auch durch Dinge, die einen nicht gefreut haben, sehr erfolgreich im Leben gekommen ist. Aber ich glaube, man muss auch aus meiner Beobachtung sehen, dass dieses Ereignis im Jahre 2002... Ihn mitgenommen hat, ihn aus der Bahn geworfen hat zum damaligen Zeitpunkt, weil er damit so nicht gerechnet hat und ihn auch verletzt hat. Und das ist, glaube ich, jetzt wenn man ganz ehrlich ist, eine Verletzung, die dann berechtigterweise von ihm als tief empfunden worden ist. Selbst wenn man aus heutiger Sicht politisch sagen muss, so ist das Geschäft halt. Das war jetzt nicht so wahnsinnig überraschend und deshalb haben wir... Auch Wolfgang Schäuble und andere eben dann geraten zu sagen, das ist halt im politischen Geschäft so, aber das ändert ja nichts am Grad der Verletzung, sondern bestenfalls an Art des Umgangs. Und es ist auch ja wechselseitig so, Beteiligten haben, das gilt weniger für Edmund Stoiber als für Angela Merkel, weil ich glaube, Edmund Stoiber im ersten Jahr einen Konkurrenten sah und Angela Merkel musste einen Konkurrenten in dem sehen. Da sind dann zwei Charaktere zusammengekommen, die sich auch nicht alles einfach gemacht haben. Aber es ist ja gut, dass das sich wieder auf einem vernünftigen Weg bewegt. Weil das gut für Deutschland ist. Wahrscheinlich ist, wenn jemand der Kanzler war und jemand der Kanzler wird, auch vernünftig miteinander reden können.
Sprecher 3: Stimmt es, dass Sie eine Rolle gespielt haben, dass er wieder mit Jens Spahn zusammengekommen ist?
Sprecher 4: Das weiß ich nicht, aber ich bin mit beiden befreundet.
Sprecher 3: Das könnte ja dann sein, dass man mal sagt, wir treffen uns mal zu dritt und reden uns mal aus.
Sprecher 4: Ich glaube, dass vieles an dem, was Sie an dem Phänomen Friedrich Merz heute beobachten können, natürlich auch sozusagen immer mal wechselseitige Überraschungen behalten. Friedrich Merz ist für auch die Generation Jens Spahn neu in die Politik gekommen. Da kommt ein älterer Herr mit einer Historie, die respektvoll sein mag, wo man auch sagt, na gut, wenn einer so lange im Leben Erfolg gehabt hat, der wird da auch mit Ansprüchen kommen, was mache ich da? Wird das ein Team? Habe ich da eine Chance, mich einzubringen? Der andere sagt, will der im Team spielen? Der hat gegen mich ja sozusagen fast mitkandidiert oder war im Rennen und gehört zu den A-Level-Leuten, zu den sicher größten politischen Talenten dieses Landes. Was macht der mit mir? Wenn es dann so zwei Leute im Arbeiten bemerken, Ja, als Team sind wir stärker. Dann sagt es was Gutes über beide aus. Und ich sehe, dass die beiden sich inzwischen sehr vertrauen. Begleite ich mit Vergnügen, aber das ist auch das Einzige, was ich dazu beitragen kann.
Sprecher 3: Als Sie damals bei der Landtagswahl an dem Sonntag, waren Sie in dieser Residenz oder wie heißt das, wo die hessische Landesregierung sich dann bei so einem Wahlnachmittag schon mal trifft? Nennt sich das Residenz? Dienstvilla. Dienstvilla, Entschuldigung, genau, in der Dienstvilla. Wollen Sie laut Teilnehmern das schon früher gewusst haben, dass Friedrich Merz jetzt auf die Bühne kommt? Hat er vorab mit Ihnen aus den USA in diesen Tagen seine Entscheidung beraten?
Sprecher 4: Es gibt auch Sachen, die diskutieren wir nicht mal bei solchen schönen Interviews.
Sprecher 3: Aber Sie sind ein Berater. Bis heute?
Sprecher 4: Nein, ich kann mit diesem Begriff deshalb nicht anfangen, weil er mir zu funktional ist. Nochmal, wir beide sind befreundet und wir haben uns in den letzten 20 Jahren sehr oft ausgetauscht. Wir sind ja auch beruflich durchaus in die Nähe gekommen. Wir waren beide anwaltlich tätig. Wir haben auch immer mit Phänomenen, etwa wie der WestLB, ich mit der Hela-Bahnen, eine andere Rolle. Also wir wussten, was ist, er war Aufsichtsratvorsitzender des Kölner Flughafens, ich war eine lange Zeit Aufsichtsratvorsitzender des Frankfurter Flughafens. Also sozusagen, wir sind Menschen, die sich gut verstehen, auch die Familien sich verstehen. Und selbstverständlich haben wir auch in den letzten fünf Jahren durchaus intensiver darüber geredet. Aber ich bin ein Freund, der aus dieser Welt kommt, den er fragen kann und sicher sein kann, dass niemand anders außer ihm erfährt, was ich ihm sage. Punkt.
Sprecher 3: Hat er unterschätzt, dass es gerade am Anfang doch einen sehr großen Widerstand in den etablierten Parteistrukturen gegen einen Mann gibt, der ja eigentlich bei einer Basisveranstaltung, ich erinnere mich an eine im Industrieclub in Düsseldorf, wo sehr viele konservativ-liberale waren, wirklich zu Jubelstürmen in der Lage war, wenn er seine wirtschaftspolitischen Thesen überzeugend dargestellt hat. Dann tritt er 2018 auf die Bühne und nahezu das gesamte Partei-Establishment, um das Wort mal zu verwenden, wendet sich gegen diesen Mann. Hat ihn das überrascht? Hat Sie das persönlich? Überrascht?
Sprecher 4: Na, ich glaube, er wusste um diese Herausforderung. Also dass er davon ausgehen konnte, dass Angela Merkel in der Verantwortung, da reden wir ja darüber in dieser Zeit, sagt, schön, dass du wieder da bist, wäre eine Naivität gewesen, die man für die Macht nicht unterstellen kann.
Sprecher 3: Aber sie hat ja den Verzicht angekündigt und trotzdem kamen so viele Gegner plötzlich auf die Bühne.
Sprecher 4: Naja gut, ich meine, die Partei hat ja jetzt auch einen großen Wandel vollzogen und dieser Wandel hat auch, also wir Christdemokraten sind nicht anders als andere Menschen, das heißt, es gibt einen gewissen Beharrungsdrang, es gibt, oh, das war doch jetzt erfolgreich über viele Jahre, müssen wir da wirklich was ändern? Wie ist das? Wo bleiben wir? Werden wir dann kleiner? Es gab ja auch Meinungsforscher, die die CDU jahrelang beraten haben, die erklärt haben, dass in dem traditionellen Markt der Partei nur noch Sterbende sind. Und insofern darf man nicht verkennen, dass diese Partei in ihren Führungsstrukturen sehr unsicher war, kann das gut gehen. Das ist übrigens ein Teil seines heutigen stabilen Erfolgs, weil diese Strukturen haben inzwischen den Eindruck, das kann gut gehen. Es ist ja nicht so, dass sich alle wechselseitig jetzt totalen Gehirnaustausch gemacht haben, aber die Einschätzung kann dieser mutigere Weg... Erfolgreich sein hat sich verändert, in einer beeindruckenden Weise verändert, sodass heute alle Beteiligten sagen, gut, dass wir ihn haben. Und das war 2018 definitiv anders.
Sprecher 3: Die Wahrheit war, es hatte keiner auf März gewartet, damals, in der Denke der CDU.
Sprecher 4: Ja, ich würde noch anders sagen, ohne... März hätte es keinen wie März gegeben, weil er in der Kombination bei allen anderen, die da waren, die alles respektable Persönlichkeiten mit großen Leistungsbilanzen ist. Aber sozusagen März ist eben bei allem, was man diskutieren kann, eine auch in der deutschen Politik ungewöhnliche Figur, weil er ist eine Persönlichkeit für sich. Er ist keiner dieser in der Welt der Politik großgewordenen, manchmal vorsichtigen und manchmal von anderen Systemen gesteuerter, sondern er ist eine Persönlichkeit, die ganz viel im Leben auch alleine gemacht hat. Anwälte, das ist nun mal unser Beruf, sind nicht Großkonzerne, sondern sie sind auch sehr stark sie selbst. Am Ende, wenn man verantwortlicher Anwalt ist, wie er es war, wenn man verantwortlichen Unternehmen etwas gemacht hat, in Aufsichtsräten, kommt es zum Schluss darauf an, ob man verlässlich sozusagen eine Urteilsfähigkeit hat, dem man selbst vertraut, dem andere vertrauen und ob man die Durchsetzungskraft hat, dieses Urteil auch Wirklichkeit werden zu lassen. Das ist anders und deshalb verstehe ich auch, dass viele damit erst einmal in Anführungszeichen gefremdelt haben. Und ich glaube auch, dass er alles heute nur erreichen kann. Weil er in den ersten Jahren als Parteivorsitzender erfolgreich war. Er hat alles verändert. Wenn Sie das Adenauer Haus heute sehen mit Carsten Linnemann und seinem Team, wenn Sie die Art der Zusammenarbeit der Bundestagsfraktion sehen, wenn Sie große Konflikte sehen, wenn Sie sehen bis in diese Stunden und Tage Koalitionsdiskussionen in Ländern, das geschieht alles in einer... dass es nicht mehr diese Kakophonie gibt, die wir früher gehabt haben, ohne dass die Probleme weniger schwer geworden sind.
Sprecher 3: Aber Herr Koch, bis er diese Formation findet, rumpelt es schon mal bei Herrn Merz. Gerade beim Adenauer, wo fünf, sechs, sieben Kolleginnen und Kollegen mussten oder wollten gehen, weil sie mit dem Führungsstil von Friedrich Merz nicht mehr klarkamen.
Sprecher 4: Ja, das ist aber eine lotlötige Folge sozusagen dessen, was ich vorher gesagt habe. Nicht austauschbare Persönlichkeiten müssen gelegentlich ihr Team so lange austauschen, bis es passt. Die einzige Frage ist dabei, und die ist nicht unspannend, ob der Beteiligte ein monolithisches Team von Leuten, die, jawohl, Herr Vorsitzender, sagen haben will, oder ein Team, das eigene Kreativitätspotenzial mitbringt und das auch weiß, dass der Auftrag ist, selbst zu denken und zu arbeiten. Wie sortiert man die denn jetzt aus?
Sprecher 3: Weil jetzt hat er ja nur noch Ja-Sager gefühlt.
Sprecher 4: Das ist doch mal Carsten Lillemann, das ist ja kein Ja-Sager. Der ist ja nicht beherrschbar als Ja-Sager. Jens Spahn ist kein Ja-Sager. Ich würde mal sagen, ein Thorsten Frei ist auch kein Ja-Sager. Die sind ja auch alle nicht zu ihm gekommen in der Form, sondern die waren ja auch schon, er hat aus Potenzialen geschöpft und die genommen. Dass dann selbstverständlich im Adenauer Haus am Ende auch ein Team in diese Richtung funktionieren muss. Und das nach diesem schwierigen Übergang, der natürlich schon ein Wechsel ist. Wir haben politische Schwerpunkte heute in der Union, die nicht die politischen Schwerpunkte der Jahre 2010 bis 2010 sind. 2020 waren. Aus meiner Sicht ist das völlig normal, aber normal ist dann auch, dass unterschiedliche Schwerpunkte unterschiedlich gelebt werden, unterschiedliche Emotionen, unterschiedliche Übersetzungskräfte haben müssen. Und dann muss das neue Team passen. Jetzt muss die Union eine Mannschaft haben, die mit Leidenschaft dafür sorgt, dass nicht nur Merz Kanzler wird, sondern dass er eine so große Zustimmung erlangt, dass er ein handlungsfähiger Kanzler wird. Die erste Aufgabe ist wahrscheinlich gelöst, spricht sehr vieles dafür, dass Friedrich Merz Kanzler wird. Das hilft aber nicht viel, sondern als Kanzler muss er eine Möglichkeit haben zu gestalten und die muss man sich in der Auseinandersetzung der Wahl durchaus noch erkennen.
Sprecher 3: Aber Teamplay ist natürlich auch einfacher, wenn man die Nummer 1 ist. Jo, er hätte ja auch bei AKK ins Team gehen können, bei Jens Spahn und Armin Laschet.
Sprecher 4: Naja, also ich glaube, dazu gehört einfach zur, das ist ja nicht Politik, aber das finde ich als Freund darf man das dann schon mal sagen. Friedrich Merz ist 2002 nicht beleidigt ausgeschieden, obwohl ich glaube, dass mehr als die Hälfte aller Deutschen, die die Geschichten von Friedrich Merz hören, das permanent glauben. Sondern Friedrich Merz ist stellvertretender Fraktionsvorsitzender geworden von Angela Merkel. So, und dann ist Friedrich Maas auch 2005, als Angela Merkel zu regieren begann, nicht aus dem Deutschen Bundestag davongelaufen. Sondern bis 2009 Abgeordneter des Deutschen Bundestages gewesen, hat seinen Job gemacht. Klammer auf, der Bierdeckel ist zur Amtszeit von Angela Merkel erfunden worden und nicht vorher. Also es ist ein Witz zu behaupten, er hätte geschmollt. Nur das andere darf man. dann auch sagen, ein Angebot zu intensiverer Mitarbeit als daneben zu stehen, hat er nicht bekommen. Was auch in Ordnung ist. Aber was das ist, was ihn dann wieder auszeichnet, hat er gesagt, okay, ist auch nicht schlimm. Dann störe ich nicht, sondern dann mache ich etwas anderes und gehe raus und habe einen großen Erfolg im Beruf. Ein Erfolg, der ihm auch ökonomisch geholfen hat. Der ihm möglich aus eigener Kraft sogar ein Flugzeug, das ihm dann wieder vorgeworfen wird, weil das sein großes Hobby ist. Andere Leute gehen anderen Dingen nach und er hat sich das leisten können, nicht weil sie ihm geschenkt hat. Sozusagen hat er sein Leben gelebt. Und das jetzt nicht verletzt von Angela Merkel oder sonst was, sondern er hat sein Leben gelebt und kehrt am Ende mit all dieser Lebenserfahrung in die Politik zurück.
Sprecher 3: Was treibt ihn im Kern an, was glauben Sie?
Sprecher 4: Ich glaube, dass er nicht zusehen kann, dass dieses Land mit diesen Optionen, die es hat, droht, in eine sehr, sehr schlimme Krise zu geraten. Und ich glaube, dass ihn umtreibt, dass wir im Augenblick noch in einem Zustand sind, der uns von Frankreich... Den Vereinigten Staaten von Amerika, vielleicht auch von UK, unterscheidet. Das heißt, das, was die soziale Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg hervorgebracht hat, ist eine leicht geringere Spannung zwischen sozialen Gruppen, zwischen Regionen und Erwartungshaltung an die Zukunft. Also die Zahl der Menschen, die in Deutschland im Ergebnis damit zufrieden sind und glauben, nicht total ungerecht zu leben. in dem alle etwas vom Wohlstand haben, ist ein Stück größer als in anderen Teilen der Welt. Aber wir sind gerade dabei, das zu verlieren. Und ich glaube, das sind das Umtreiben. Das Verlieren zeigt sich in radikalen Parteien, das Verlieren zeigt sich in Frustration, es zeigt sich aber auch in Mangel der Kreativität und in der Tatsache, dass wir ärmer werden statt reicher bei der Veranstaltung. Und ich glaube, das treibt ihn um, weil er, das würde ich nun eins zu eins teilen, der festen Überzeugung ist, dass es dafür, wenn man es einigermaßen vernünftig macht, keinen Grund gibt, sondern dass... Eine ökologisch verantworte Zukunft mit Wohlstand verbunden werden kann. Aber wir Gefahr laufen, das aus Dämlichkeit zu verpassen.
Sprecher 3: Die Rezepte, die Friedrich Merz vorschlägt, sind ja durchaus ähnlich, gerade die wirtschaftspolitischen, wie Sie sie auch als Hüter des Ludwig-Erhard-Erbes propagieren, sind welche, die ich schon in meinem Volkswirtschaftsstudium gelernt habe. Die sind sehr angebotsorientiert. Und ich frage mich wirklich ernsthaft, ob es immer noch die richtigen Rezepte sind, um eine Wirtschaft nach vorne zu bringen. Oder gibt es auch bei denen, Roland Kochs, Friedrich Merz, eine wirtschaftspolitische Lernkurve in den letzten Jahren, wo sie Dinge anders machen würden, als die reine Lehre eines Reformkanzlers Merz vielleicht machen würde?
Sprecher 4: Also jetzt mal bei Erhard beginnen, würde man sagen, dass der große Vorteil dieser marktwirtschaftlichen Ordnung, wie sie Erhard geprägt hat, ist ja, dass es keine Ideologie ist. Denn das war eher zu pragmatisch und die Situation in Deutschland zu kompliziert. Sein sozusagen verantwortlicher Mitdenker, also jetzt mal überspitzt der Linnemann von Ludwig Erhard, Arvid Müller-Armack hat das später in dem hinreichend unverständlichen Begriff der irenischen Formel zusammengefasst, was nichts anderes bedeutet als, ja, wir müssen abwägen zwischen verschiedenen Dingen. Abwägen kann man nicht in einem Grundsatz. Und im Grundsatz glaube ich, dass Rittig-Mertz mir zustimmen würde, zu sagen, eigentlich ist das alles ganz einfach. Es ist die Frage, ob es von unten oder von oben kommt. Also ob wir einen Rahmen schaffen, in dem jeder versucht, mit seiner Idee durchzukommen, oder ob wir oben einen haben, der glaubt, er hätte die beste Idee, die er durchsetzen. Und diese Frage, das ist Heizungsgesetz pur, also das ist nicht irgendeine ideologische Frage, sondern das ist an den richtigen Stellen. Das gibt es auch mit intellektuellen Hintergründen. Herr Habeck hat ja mal behauptet, er werde von Frau Masucato beraten, eine der bedeutendsten, wahrscheinlich lebenden Ökonominnen, die das aber strikt zurückweist und dann sagt, sie hätte ihn nur einmal am Telefon gehabt. Aber diese Frage, lassen wir die Kräfte laufen oder disziplinieren wir sie? Am Anfang von Kreativität. Die ist diskreditiert worden damit, wenn du sie laufen lässt, laufen die in die falsche Richtung. Und da sagen marktwirtschaftliche Ökonomen wieder, das ist falsch, weil für die Platzierung der Fresskörbe sind wir ja immer noch zuständig. Das heißt, die Leute laufen in die Richtung, in die es attraktiv für sie ist. Und bleiben wir jetzt bei einem banalen Beispiel. Wenn CO2 teuer ist, wollen die Leute kein CO2 verbrauchen. Wenn CO2 billig ist, ist es die billigste Methode, Geld zu verdienen. So, haben wir falsch gemacht. Auch die Vorgängergeneration ist jetzt, ich merke es ein bisschen, entlastet, aber eigentlich seit Mitte der 90er. In den 80er Jahren hätte der CO2-Preis steigen müssen. Aber zu glauben, ich könne jetzt erklären, dass die Wärmepumpe das alles seligmachende ist und die Styroporeinhüllung von Häusern und ich nicht mehr darüber nachdenke, ob es objektive Alternativen gibt, indem ich anfange zu sagen, der Verbrennermotor wird verboten. Und sie in diesen Tagen und Stunden gerade in die lustige Situation kommen, Anführungszeichen lustig, dass die Chinesen jetzt allen gelobt werden, dass sie Elektroautos kaufen, bei näherem Hinsinn stimmt das aber nicht ganz. Die kaufen Plug-in-Hybride einer besonderen Art, weil sie sauer sind, wenn die Batterien im Winter, wenn es kalt ist, nicht funktionieren. Und die haben jetzt einen kleinen Verbrennermotor, der die Batterie heizt und aufheizt und andere. Das Problem ist, den haben wir aber in Europa verboten. Es ist ein so wunderbares Beispiel. Wir sind beim Elektroauto mit deutscher Entwicklungskapazität nicht mehr fähig, den Chinesen etwas anzubieten, weil wir es verboten haben, es zu entwickeln. Das bringt einen Marktwirtschaftler wie Friedrich Merz, glaube ich, zur Verzweiflung, weil er sagt, da gibt es so viele niedrig hängende Früchte, die du einfach ernten kannst, die wir uns gerade ersparen.
Sprecher 3: Obwohl er an den Zielen Klimaneutralität bleiben würde.
Sprecher 4: Also ich glaube, das sage ich ja auch in meinem... Er hat schon Dialog mit Ralf Fuchs und anderen, diesen Streit um die Ambition, also wo muss die Welt hin? Den haben jetzt mal parteipolitisch gesprochen die Grünen gewonnen. Über diese Frage, die es natürlich in den 80er Jahren großen Streit gab, wenn die auch mehr an Kernkraftwerke als an CO2 geht. Weil wenn sie schon an CO2 gedacht hätten, hätten sie das Kernkraftwerk vielleicht nicht abgeschaltet. Aber diese Frage, dass eine ökologische Herausforderung auf die Menschheit, die so viel wächst und Wohlstand haben will, hinzukommt, das haben die wahrscheinlich ein Stück früher gesehen. Da haben wir Herbert Kohl als CDU-Leute nicht zugehört, der mal in der Union ein Abgeordneter war, der das auch vertreten hat. Und an dieser Stelle wird man eindeutig sagen können, das ist heute gesellschaftlicher Konsens. Darunter scheiden sich CDU, Grüne und SPD nicht mehr. Worin sich unterscheiden ist der Realisierungswettbewerb. Und da ist praktisch wieder in so einer politischen Frage, wenn eine Gesellschaft sich überlegt, was wollen wir, kommt es irgendwann, dass wieder ein Reset gedrückt wird. Da ist jetzt nicht mehr wichtig, wer die Ambition gebastelt hat. Das ist in der Demokratie gegeben. Sondern es ist wichtig, wer macht es. Und diesen Realisierungswettbewerb, den haben insbesondere wesentliche Teile der Grünen falsch eingestiehlt. Und jetzt ist es schwierig, da zurückzukommen. Und Sozialdemokraten waren da immer ein bisschen vertrauenswürdiger. Ich finde immer noch, dass es einem Satz von Frau Baerbock, marktwirtschaftlich ist was Schönes, aber das geht nicht schnell genug, wir müssen das jetzt regulieren, so wunderschön ist, weil er eben hundertprozentig falsch ist. Und ein Habeck sozusagen jetzt darunter leidet, dass er keine Traktion kriegt, also keine Geschwindigkeit reinkriegt, weil es überall nur Geschwindigkeit gibt, wo der Beamte mit der Peitsche steht. Anstatt sozusagen, wo gesagt wird, da ist der Fresskopf und alle laufen selber.
Sprecher 3: Aber Herr Koch, es kann halt sein, dass diese sehr marktwirtschaftliche Zutaten, in die Individuen und Unternehmen Ansatz plötzlich dann im Herbst nächsten Jahres, vielleicht früher, auf einen grünen, lenkenden Ansatz trifft. Oder treffen muss, weil das vielleicht die befriedende Wachstumskoalition für Deutschland sein könnte. Oder würden Sie eher dem bayerischen Ministerpräsidenten zustimmen, der sagt, das wäre fatal für Deutschland?
Sprecher 4: Sie kriegen mit Politpensionären keine Koalitionsdiskussion. Ich würde aber meinen, dass die Frage nicht so scharf ist. Also Ralf Fuchs und ich geben uns seit Jahren Mühe, und er ist nach wie vor Grüner und ich bin Christdemokrat, beiden Seiten zu erklären, dass wenn man denn der Meinung ist, dass die Ambition geteilt wird, die Verwirklichung keine Frage von Ideologie, von einem Pragmatismus ist. Und wir nur darüber streiten können, ob das alternative System funktioniert, nicht ob es ideologisch ist. Das ist halt eine andere Frage, weil sie sehr viel praxisorientierter ist. Da haben die Grünen jetzt ein bisschen vorgelegt, indem sie mit den Sozialdemokraten die Chance hatten, das staatsgelenkte System auszuprobieren. Ich kenne niemanden, der behaupten würde, dass es funktioniert. Das wäre auch ein bisschen eine überambitionierte Wahrnehmung, glaube ich, im Augenblick. Also ist die Frage, ihr Leute, ist das Ziel immer noch ernst gemeint? Dann sollten wir nicht mal vielleicht versuchen, es anders zu lösen. Robert Habeck hat vor einiger Zeit in einem etwas frustrierten Redebeitrag die Frage gestellt, wo sind wir falsch abgebogen? Deshalb den Grünen das Angebot zu machen, lass uns mal zu der Kreuzung zurückgehen. ist noch nicht eine Bedrohung der Partei. Und bei den Sozialdemokraten würde ich mal für sich gesehen im Augenblick sagen, Sozialdemokraten wissen, dass sie ihre Zukunft verspielen, wenn sie den Menschen nicht ein gesichertes Erwerbseinkommen in einer letztlich auch von Olaf Scholz ja korrekterweise so beschriebenen Arbeitsgesellschaft verpassen. Wenn sie daran scheitern, da haben wir 10 Milliarden für den einen und 3 Milliarden für den anderen und so, das bricht alles hinterrücks zusammen, weil es eben diese Wette eines Beamten auf einen Konzern ist, der nach völlig anderen Regeln funktioniert, Klammer auf, die übrigens dann ich mir vielleicht ein bisschen besser beurteilen kann als andere, die sowas nie gemacht haben. In einer solchen Situation glaube ich, dass man... Mit beiden über diese grundökonomische Frage, also machen wir das mal jetzt angebotsorientiert marktwirtschaftlich, nutzen wir die Instrumente, die in jedem Lehrbuch stehen oder nutzen wir die nicht, dass man wahrscheinlich darüber schneller eine Einigung erzielen kann, als über andere gesellschaftspolitische Fragen, die natürlich auch im Raum stehen, von Migrationspolitik auf der einen Seite, innere Sicherheit auf der anderen Seite, bis Außen- und Verteidigungspolitik, wo ja die Koalition, wer hätte vor 15 Jahren gedacht, dass wir uns mit den Grünen über die Außensicherheitspolitik Deutschlands leichter einigen können als mit Herrn Mützenich. Die heute sozusagen die Experten für die Kalibrierung von Hauptbitzen eher in der grünen Fraktion haben als in anderen. Das ist ja alles nicht selbstverständlich. Das ist erklärbar. Ich finde es auch eher positiv. Aber nun kenne ich Joschka Fischer sehr, sehr lange und auch vergleichsweise gut. Aber dass ich den mal für den entscheidendsten Protagonisten eines transatlantischen Verhältnisses sehen würde, da erinnere ich mich noch dran, dass seine Jungs mit blutspritzend auf amerikanische Generäle losgegangen sind im Hessischen Landtag. Ja, da ist ein langer Weg. Und wir müssen uns als... Politische Menschen immer ein Stück darauf einlassen, mit anderen, die anderer Meinung sind, solche Wege ein Stück zu gehen. Und das würde ich jetzt in der politischen Mitte, zu denen ich die Grünen heute zähle, was auch ein langer Weg war, was nicht selbstverständlich war, würde ich das unterstellen, dass das geht.
Sprecher 3: Zwei letzte Fragen noch, lieber Herr Koch. Die erste, wie erklären Sie, mit welcher Geschichte, mit welchem Bild jungen Menschen, jungen Frauen zumal, dass Friedrich Merz der richtige Mann für die Führung dieses Landes in sehr schwierigen, herausfordernden Zeiten ist. Ein Mann, der ein Konservativer ist, aber vor allem auch einer, der schon vor 20 Jahren Politik gemacht hat.
Sprecher 4: Na, ich würde vor allen Dingen sagen, wenn wir sozusagen in dem Beauty-Contest des idealen Kanzlers aus der Sicht eines heute 25- oder 45-Jährigen sind, kommt man nicht automatisch auf einen 69-Jährigen. Und dafür habe ich großes Verständnis. Die Frage Mann-Frau wäre vielleicht irrelevanter, wenn man 16 Jahre eine Kanzlerin gehabt hat, muss man das nicht mehr zum Ego-Thema machen. Es ist selbstverständlich, dass Männer und Frauen in diesem Land werden können. Insofern muss man fragen, was brauchen wir jetzt? Und wir sind ziemlich tief in der Tinte. Und wir müssen raus. Das wird Entschlossenheit, Mut, aber vielleicht auch die Perspektive zu sagen, ich will das gar keine 40 Jahre machen, das ist unwahrscheinlich. Ich kann nur Erfolg haben, wenn ich an einer sehr überschaubaren Zeit den Laden drehe. Ich weiß, wie man einen solchen Laden dreht, denn wir reden über die Frage von Ökonomie. Und ein bisschen von internationaler Politik, wo der Vorsitzende der Atlantikbrücke, der wirklich große Transatlantiker, auch sozusagen hinreichend Lebenserfahrung hat, er kennt auch alle Beteiligten, die er dazu braucht. Ob das sozusagen der Bilderbuchkanzler ist, weiß ich nicht. Aber er ist unter den Angeboten in Deutschland, davon bin ich fest überzeugt, im Augenblick in der genau notwendigen Zeit der richtige Mensch. Und ob es einem gefällt oder nicht, ich sehe im Augenblick unabhängig von politischer Parteighörigkeit keinen anderen, der das vergleichbar gut machen könnte als ihn. Und dann würde ich sagen, und wenn du jetzt sagst, jetzt doch noch jemand anders, lieber, jawohl, das ist so. Am Ende muss man sich mal an seine Interessen packen. Wenn man will, dass dieses Land einigermaßen schnell wieder in Ordnung kommt, sollte man ihm jetzt den Job geben. Und dann hat man Zeit, nach vier Jahren zu gucken, ob er das gut gemacht hat. Aber man sollte aufhören mit Experimenten. Und das würde ich allen sagen, jungen Frauen und AfD-Wählern. Das sind sehr unterschiedliche Betrachtungsweisen. Aber die Tatsache, dass man jetzt mal gucken muss, dass wir hier nicht Schuhe und Strümpfe verlieren bei dem Spiel, das sollte ein gemeinsames Interesse sein.
Sprecher 3: Die Wahrheit im Wahlkampf müsste auch sein, dass es unbequem wird, herausfordernd.
Sprecher 4: Ich glaube schon, dass man dem Wähler nicht verschweigen darf, dass sozusagen die Anpassungen, die wir machen müssen, herausfordernd sind. Man muss, glaube ich, auch erklären, Was eine Herausforderung ist. Rentner werden kein Geld verlieren und es wird auch in Zukunft Rentenerhöhungen geben. Menschen werden weiterhin gesicherte Arbeitsverhältnisse haben und wer in sozialer Not ist, bekommt Hilfe. Also an den Grundlagen, die wir haben, ändert sich nichts. Aber wenn wir erreichen wollen, dass es mehr Wohnungen gibt, müssen wir möglicherweise das Baurecht so ändern, dass eine Gemeinde schneller bauen kann, auch wenn mit dem örtlichen Feldhamster die Gespräche angespannter sind für eine gewisse Zeit, weil wir jetzt mal in eine solche Situation kommen. Wenn wir wollen, dass sozusagen die Menschen in Arbeit kommen, dann müssen wir die Leute, die es im Augenblick gibt, die sagen, für mich lohnt sich Bürgergeld mehr als Arbeiten, wieder in die Arbeit bekommen. Und das kann auch hart sein. Und wenn wir alle dauernd älter werden, müssen wir Systeme finden, die hoffentlich, und ich glaube, dass das möglich ist, freiwillig sind, dazu führen, dass es trotzdem eine längere in Summe der Lebensjahre Arbeitsbereitschaft gibt, weil sonst können wir unsere Rente nicht finanzieren. Und wenn wir uns gegen den Putin verteidigen wollen, werden Menschen auch einen Dienst der Verteidigung, einen Sozialdienst, einen allgemeinen Pflichtdienst, irgendwas davon, jedenfalls etwas anderes als nichts. Erbringen müssen. Und ich glaube, dass man darüber so reden kann, dass das nicht jedermann jeden Tag Angst macht, weil man sagt, wir wollen, dass du sehr gut Geld verdienst, wir wollen, dass du eine ordentliche Rente hast, wir wollen, dass es soziale Stabilität gibt, wir wollen Rücksicht nehmen, wir wollen, dass du vernünftig wohnst. Aber wie in vielen Dingen, Herr Ebensk, ist die zusammenfassende Bemerkung, ohne Anstrengung wird es nicht funktionieren und Anstrengung ist nicht nur schön. Und ein Politiker hat nach meiner Ansicht die Aufgabe, zu sagen, ja, es wird anstrengend werden. Es wird nicht unerträglich werden. Es wird auch nicht so werden, dass wir jeden Tag weinen gehen, sondern wir werden weiterhin jeden Tag lachen.
Sprecher 3: Und würde ein ehemaliger hessischer Ministerpräsident auch sagen, dass es nicht kostenlos und auch nicht mit Effizienzmaßnahmen im System zu haben ist und dafür auch neue Wege in der Finanzpolitik gehen, Stichwort Schuldenbremse?
Sprecher 4: Also der ehemalige hessische Ministerpräsident hat die Schuldenbremse mit beschlossen und hat nicht die Absicht, sich davon zu distanzieren. Auch nicht von der 0,0?
Sprecher 3: Bei den Ländern, die 0,0, Herr Koch, sehen Sie heute genauso? Mal ehrlich.
Sprecher 4: Die Länder haben die 0,0 ja, darum war ich ja, wenn sie so wollen, nicht beteiligt, weil ich war immer für die 0,0 und die Hessen überleben das auch weiterhin. Die Länder haben ja sehr viel Geld dafür bekommen. Also man muss ja immer sagen, wie ist denn eigentlich der Verzicht auf die 0,35 Prozent entstanden? Er ist entstanden durch ein Programm, das insgesamt, sage ich jetzt aus dem Kopf, also vorsichtig, aber einen deutlichen zweistelligen Milliardenbetrag bis zum Jahr 2019 beinhaltet hat, um Zuschüsse an die Länder, die glaubten, dass sie Anpassungsherausforderungen haben, zu bezahlen. Und die Gegenleistung war der Verzicht auf die Verschuldung. Ich bin jetzt nicht der, ich weiß nicht, wie die Länder darauf agieren. Ich sehe da Diskussionen, sind aber nicht meine Diskussionen. Ich würde nur eins gerne sagen. In den Jahren 2024 und 2025, nach der derzeitigen Planung, macht die Bundesrepublik Deutschland auf der Ebene des Bundeshaushalts insgesamt 100 Milliarden Euro neue Schulden. Also in den zwei Jahren machen wir insgesamt 100 Milliarden neue Schulden. Die Schuldenbremse ist keine schwarze Null. Die schwarze Null ist ein Teil der Schuldenbremse in guten Zeiten. Das hat Wolfgang Schäuble erreicht und deshalb geht es uns ganz gut, dafür zu sorgen, dass wir nicht mehr ausgeben, was wir einnehmen, aber mit dem Recht, in schlechten Zeiten Schulden zu machen. Jetzt reden wir nur darüber, dass uns die 100 Milliarden nicht genügen. Dazu gab es in der Verteidigung ein Argument. Es kann auch mal sein, dass es in der Verteidigung wieder ein Argument gibt, wenn die Weltlage so ist. Zum Beispiel, wenn die Amerikaner unseren Schutz nicht mehr geben. gewährleisten würden, dann muss man gucken, was das bedeutet. Aber dass wir das machen, weil wir selber nicht mehr in der Lage sind, kreativ zu produzieren und bei uns die Jobs weggehen, die woanders entstehen, ist ja nicht, dass weniger Arbeit da wäre, sondern es ist die Tatsache, dass wir nicht mehr genug Geld verdienen. Und das muss man anders ändern, als in der nächsten Generation die Schulden abzuleiten.
Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Koch. Wenn man Roland Koch zuhört, muss dieses Land also keine Angst vor Friedrich Merz haben. Das war jetzt auch nicht überraschend, dass der Freund von Friedrich Merz ihn so positiv sieht. Ich hoffe, dass da trotzdem für Sie auch einiges an Überraschung dabei war, was da auf uns zukommen könnte. Ich freue mich, dass Sie an diesem Samstag wieder zugehört haben bei Table Today. Denken Sie daran, gehen Sie in den Podcast-Kanal Ihrer Wahl. Abonnieren Sie am besten direkt den Table Today-Kanal. Schreiben Sie uns gerne auch ein Feedback in die Kommentarspalten in Ihrer Podcast-App bei Apple, bei Spotify, wo auch immer Sie uns zuhören. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben für uns. Das ehrt uns. Wir wünschen noch ein schönes Wochenende. Bis dahin, bis Montag um 6 Uhr. Ciao, ciao.
Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.