Der Machtplan der CDU

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Boris Bistorius zieht zurück. Eben noch wollte er nichts ausschließen, außer vielleicht Papst zu werden. Und jetzt macht er den Weg frei für Olaf Scholz, den er in einem Video an die Genossen als hervorragenden Bundeskanzler anpreist und davon spricht, dass der Rückzug seine eigene souveräne Entscheidung sei.

Sprecher 3: Die CDU freut sich auf den Gegenkandidaten Olaf Scholz und holt schon mal die Taschenrechner raus. Denn wenn alles perfekt läuft, so wird ernsthaft hinter den Kulissen diskutiert, dann könne man ja vielleicht die absolute Mehrheit holen. Wir schauen uns dieses Rechenexempel mal genau an und sagen Ihnen, wer als Kandidat für die Ministerposten gilt.

Sprecher 2: Kurz vor Totensonntag müssen wir über den Tod sprechen. Es gibt 2800 Todesfälle pro Tag in Deutschland. Für die Hinterbliebenen beginnt eine schwere Zeit. Muss der Tod eigentlich so ein unangenehmes Thema sein, das man am liebsten tabuisieren möchte? Nein, sagt Sarah Benz. Sie ist Bestatterin, Trauerbegleiterin und Autorin und plädiert für ein selbstbestimmtes Abschiednehmen. Was das bedeutet, dazu gleich mehr.

Sprecher 3: Eine kleine sardische Gemeinde scheint die große Gewinnerin des Donald-Trump-Erfolgs in den USA zu sein. Warum ausgerechnet dieses kleine italienische Dorf sich über Trump so freut, das erfahren Sie gleich.

Sprecher 2: Schon wieder geht... Eine Woche zu Ende. Das Wetter ist immer noch mies, typisch November halt. Aber wir sind gut drauf. Ich muss sagen, ich bin besser drauf als die letzten Tage. Es ist Freitag, der 22. November. Los geht's.

Sprecher 4: Liebe Genossinnen, liebe Genossen, liebe Freundinnen, liebe Freunde. Soeben habe ich unserer Partei- und Fraktionsspitze mitgeteilt, dass ich nicht zur Verfügung stehe für die Kandidatur um das Amt des Bundeskanzlers. Das ist meine souveräne, meine persönliche und ganz eigene Entscheidung. Ich habe es in den letzten Wochen immer wieder betont und ich sage es auch heute in aller Deutlichkeit. Wir haben mit Olaf Scholz einen hervorragenden Bundeskanzler. Er hat eine schon für normale Zeiten schwierig zu führende Koalition aus drei Parteien durch die vielleicht größte Krise der letzten Jahrzehnte geführt. Kämpfen wir gemeinsam und geschlossen für eine zweite Amtszeit unseres sozialdemokratischen Bundeskanzlers Olaf Scholz. Vielen Dank. Auf geht's.

Sprecher 2: Ja, eine Diskussion weniger in Deutschland, die wir alle nicht wirklich gebraucht haben. Scholz gegen Pistorius. Es scheint das Merkmal von Bundestagswahlen zu sein, dass zwei Männer auf destruktive Art darüber streiten, wer eigentlich der coolere ist. Es ist gut, dass das ein Ende hat, oder?

Sprecher 3: Natürlich hätte sich Boris Pistorius auch schon vor ein oder zwei Wochen dazu entscheiden können, diese Klarheit in das Parteivolk zu bringen. Aber nun hat er es getan. Und man muss sagen, Friedrich Merz freut sich, Robert Habeck freut sich, denn Olaf Scholz scheint der bessere Kandidat für die Gegner zu sein als Boris Pistorius.

Sprecher 2: Eins ist jedenfalls klar, Boris Pistorius will nicht schuld sein an einem schlechten Wahlergebnis. Vielleicht möchte er in einer GroKo noch Minister bleiben oder plant schon für in vier Jahren. Wer weiß das schon so genau? Klar hat er jedenfalls gemacht. Jetzt ist er keine Gefahr mehr für Olaf Scholz.

Sprecher 3: Deswegen können wir direkt zur CDU übergehen. Bei der ist es im Moment viel spannender. Und wir fangen einfach mal mit Angela Merkel an.

Sprecher 5: Auch mir hat eine Satiresendung schon mal richtig aus der Seele gesprochen, als es dort hieß. Gott hat die FDP vielleicht nur erschaffen, um uns zu prüfen.

Sprecher 2: Das war Angela Merkel auf dem Parteitag im Jahr 2012. Damals regierte Schwarz-Gelb. Und wir sehen mal wieder, Angela Merkel kann richtig witzig sein. Nächste Woche übrigens erscheint ihr Buch. Dann reden wir mehr über Angela Merkel. Jetzt reden wir über ihre Partei, die CDU.

Sprecher 3: Wildsau und Gurkentruppe war das übrigens damals, 2009 bis 2013, schwarz-gelbe Koalition. Und wer sich daran erinnert, wie die gestritten haben, wie die Kesselflicker, dagegen ist ja fast die Ampel ein...

Sprecher 2: Traumbündnis?

Sprecher 3: Ja, so etwas. Ich darf jetzt nicht spielen. Traumbündnis, ja genau. Jedenfalls eine Harmoniekoalition. Wir müssen über das reden, was in den CDU hinter den Kulissen gerade passiert, nämlich sie berauschen sich so ein bisschen an ihren eigenen Umfrageergebnissen und Werten und reden plötzlich in kleinen Zirkeln, Helene, über die absolute Mehrheit, die eventuell bei...

Sprecher 2: Bei ungefähr, ja, um die 40 Prozent liegt zwischen 39 und 41 im Best-Case-Szenario. Und das sieht so aus, dass weder FDP... noch BSW, noch Linkspartei es in den Bundestag schaffen, dann ist wirklich eine absolute Mehrheit schon bei deutlich unter 50 Prozent zu erreichen. Und da kann man dann in solchen Gesprächen raushören, dass es der CDU gar nicht so wichtig ist, dass die FDP in den Bundestag einzieht.

Sprecher 3: Ja, auch die Unionsleute haben, jedenfalls die Älteren unter ihnen, haben ihre eigenen Erinnerungen an 2009 bis 2013. Diese schwarz-gelbe Koalition war eben nicht das Wunschbündnis, was im Wahlkampf für so viele da draußen kommuniziert wurde, sondern es ging ordentlich zur Sache und es wurde sich auch nicht gerade sehr vertraut.

Sprecher 2: So ist es und da sieht man eben trotz der programmatischen Übereinstimmung, gerade in der Wirtschaftspolitik, aber auch in der Migrationspolitik zwischen FDP und CDU, CSU, ist es alles andere als einfach. Und der Zusammenbruch der Ampel und die Recherchen von Süddeutscher Zeitung und Zeit haben auch in der CDU natürlich die Bedenken gesteigert, wie toll das eigentlich mit der FDP wird. Karin Prien zum Beispiel, Bildungsministerin aus Schleswig-Holstein, hat getwittert, nachdenklich macht die Kaltschnäuzigkeit und die Verstellung Vertrauen ist der Stoff, ohne den keine Koalition, ohne den Demokratie nicht funktioniert. Also man sieht, Anstand ist der Union am Ende wichtig. Und da kann man sich bei der FDP derzeit, um es mal vorsichtig zu sagen, wirklich nicht sicher sein.

Sprecher 3: Ja, und auch Friedrich Merz, der ja nun wirklich ein bürgerlich-liberaler ist, also ein Schwarz-Gelb-Anhänger, der sich privat sehr gut mit Christian Lindner und seiner Frau versteht, der hat in internen Runden bekannt gegeben, es wird bei diesem kurzen, knackigen Wahlkampf keine Leiche stechen. Kampagne für die FDP geben. Die FDP werde nicht geschont. Alle bürgerlich-liberalen Wähler müssten zur CDU gesammelt werden. Das ist die Marschrichtung. Also keine Gnade.

Sprecher 2: Deshalb auch diese Äußerung von Friedrich Merz neulich zur Schuldenbremse wurde schnell wieder eingesammelt. Man will der FDP das Thema Haushaltsdisziplin auf keinen Fall als einzige überlassen, sondern auch die FDP wird hart attackiert. Der Kurs der CDU lautet, möglichst, soweit es geht, eine absolute Mehrheit frei aufzuspielen, das komplette Kabinett zu besetzen. Ehrlich gesagt, wie realistisch das ist. Wir wissen es nicht.

Sprecher 3: Ja, Helene, und nicht nur die absolute Mehrheit ist bei denen im Kopf. Sie haben auch schon einen Machtplan geschmiedet, wie sie was jetzt verabschieden wollen, um in die Wahl möglichst gut aufgestellt zu gehen. Am 16. Dezember, also direkt nach der Abstimmung der Vertrauensfrage, will sich das Präsidium und der Bundesvorstand treffen. Am Abend ist ein gemeinsames Essen mit der CSU-Führung geplant. Und am 17.12., also einen Tag danach, soll dann schon das Regierungsprogramm hier in Berlin im Telegrafenamt verabschiedet werden. Dann gibt es den kurzen, knappen Parteitag nur noch Mitte Januar. Kein großer Parteitag mehr. Da ist der einzige Tagesordnungspunkt laut diesem internen Fahrplan die, Zitat, Kanzlerrede. Das Sofortprogramm soll verabschiedet werden. Drei Seiten mit den ersten Maßnahmen, die die CDU vorhat, unter anderem die Reform des Bürgergelds. Und dann geht es in den Wahlkampf. Aber wir spekulieren jetzt mal ein bisschen. Wir machen das, was die Unionsleute hinter den Kulissen auch machen, nämlich Kabinettslisten diskutieren, Personalspekulation. Vorneweg, Disclaimer, Helene, die Comeback-Story. Von Olaf Scholz, die ist natürlich noch möglich. Er hat es schon mal geschafft. Er muss nicht bei 10, 12 Prozent bleiben. Und Robert Habeck kann auch durchaus noch wachsen. Wir halten das alles für möglich. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Union diese Regierung anführt, ist ziemlich groß. Und dann müssen wir mal über das Kabinett reden. Offensichtlich ist ja jetzt schon, was die CSU will. Verteidigung, Forschung, Landwirtschaft inklusive Personalien. Alexander Dobrindt wird genannt, Doro Bär und Günther Felsner als neuer Landwirtschaftsminister. Jetzt gucken wir uns mal die Union an, die CDU.

Sprecher 2: Ja, natürlich. Karin Krien, Bildungsministerin aus Schleswig-Holstein, kennt sich aus in der Bildungspolitik, ist überhaupt angesehen, auch über Parteigrenzen hinweg, aber auch in der CDU. Also fürs BMBF kommt sie durchaus in Betracht. Auch deswegen, weil Friedrich Merz natürlich seinem Parteifreund Günther damit was Kleines reinwirken könnte, wenn er sie aus seinem Kabinett zieht.

Sprecher 3: Sehr kluger Gedanke, liebe Helene. Ein anderer, der schon sehr konkret zirkuliert wird, ist Julia Klöckner, die engste Vertraute von Friedrich Merz in der Fraktion. Sie hat damals übrigens, als kein Mensch mit Friedrich Merz reden wollte, ihn in ihr Wahlkampfteam nach Rheinland-Pfalz geholt. Sie könnte Bundestagspräsidentin werden oder vielleicht doch wieder Ministerin. Und nicht vergessen Silvia Breher, die ehemalige Geschäftsführerin des Kreislandvolkverbandes Fechter, der lokalen Vertretung der Landwirte. Sie könnte jetzt als familienpolitische Sprecherin vielleicht ja auch das Familienressort übernehmen. Also das sind schon zwei, drei Namen.

Sprecher 2: Zwei, drei Namen. Viele sind nicht mehr dabei. Yvonne Marquardt ist nicht mehr dabei. Katja Leikert, Nadine Schön, Annette Wiedmann-Mautz. Viele Frauen sind weg. Ein Braindrain, so würde ich das bezeichnen. Aber reden wir über die Männer, Michael.

Sprecher 3: Also ob die jetzt alle so ministrabel waren, die Frauen, die du da jetzt gerade aufgezählt hast, I don't know.

Sprecher 2: Michael, da gilt der alte Satz, erst dann, wenn Frauen, die sagen wir mal durchschnittlich sind, auch Spitzenpositionen einnehmen, wie das Männer schon immer selbstverständlich tun, erst dann ist die Gleichberechtigung erreicht.

Sprecher 3: Völlig richtig, aber wir haben ja auch schon gerade über sehr kluge Frauen geredet, nämlich zum Beispiel Karin Prien. Also wir haben drei Ministerinnen jetzt bereits schon genannt, mögliche Ministerinnen. Jetzt reden wir aber endlich über Männer. Nein, nein, nein.

Sprecher 2: Bitte Männer.

Sprecher 3: Moment, darf ich bitte die vierte nennen, die du natürlich wieder vergessen hast, weil du nicht in die Länder guckst. Ines Klaus, sehr starke, selbstbewusste Fraktionsvorsitzende der Hessen-CDU. Sie könnte die Nummer 1 der Hessen-CDU in Berlin werden. Und Boris Rhein hat durchaus Einfluss und Ines Klaus hat Lust auf die Bundespolitik. Also wait and see, hier ist mein Good Guess. Ines Klaus wird Bundesministerin.

Sprecher 2: Und Michael Bröker wird ihr Sprecher.

Sprecher 3: So, das ist hiermit meine Bewerbung, Frau Klaus, falls Sie das hören. Nein, jetzt kommen wir zu den Männern. Nummer 1 Mann in einem Team März ist Carsten Linnemann. Der Generalsekretär, sein Vertrauter, wird Superminister für Wirtschaft und Arbeit.

Sprecher 2: Wobei andere schon wieder sagen, wenn man Wirtschaft und Arbeit tatsächlich zusammenlegt, ist man erstmal ein Dreivierteljahr damit beschäftigt, die Zuständigkeiten zu sortieren, das Organigramm hinzukriegen. Diese Zeit, so hört man auch aus der CDU, haben wir nicht. Deswegen möglicherweise bleibt es doch bei der Trennung.

Sprecher 3: Halte ich wirklich für ausgeschlossen. Wirtschaftsminister Carsten Linnemann ist eigentlich ein Arbeitsminister. Er will das Bürgergeld reformieren. Das ist sein großer Wunsch. Das ist sein Lieblingsthema. Und er hat mit Klima... Schutz relativ wenig am Hut. Ich glaube, das geht dann zurück ins Umweltministerium. Egal. Jedenfalls haben wir noch einen Mann aus der NRW. Ganz kurz.

Sprecher 2: Es ist eigentlich Carsten Linnemann-Ministrabel. Wissen wir das? Kann er das?

Sprecher 3: Ich traue es ihm zu. Ein anderer Mann aus der NRW-CDU möchte auch gerne wieder Minister werden. Traust du es Jens Spahn zu?

Sprecher 2: Jan Spahn war schon Minister. Das ist immer, also ja, Leute, die das schon mal gemacht haben.

Sprecher 3: Hat er es gut gemacht?

Sprecher 2: Er hat uns sicher durch die Pandemie gecoacht, würde ich sagen. Er gilt als guter Manager aus seinem Haus, hört man. Er hat dieses Haus ziemlich straff geführt, die Leitungsebene gut aufgestellt und hat natürlich Fehler gemacht. Das hat er ja selber schon vorher angekündigt. Wir werden einander viel verzeihen müssen. Aber er hat in einer Rechnung mit sehr vielen Unbekannten und sehr vielen unterschiedlichen Ratgebern einen Kurs gefunden, der zumindest vertretbar ist, den man im Nachhinein auch korrigieren kann an der einen oder anderen Stelle. Aber er hat sein Haus gut geführt, obwohl Gesundheit nicht das war, das er am liebsten machen würde. Und jetzt hat er kürzlich auch bei uns im Podcast angekündigt. Er würde auch was anderes machen als Gesundheit. Vielleicht innen?

Sprecher 3: Ja, er ist ja ein Gesellschaftspolitiker. Er hat sich frühzeitig mit dem Islam und mit der Immigration und der Bildungspolitik befasst, noch bevor er eigentlich Gesundheitsexperte wurde. Man kann das gut finden oder nicht, aber er würde gerne das Innenministerium umbauen in ein Gesellschaftsministerium und das selbst bekleiden, dieses Amt.

Sprecher 2: Wie es so schön heißt, jetzt macht er die Innenpolitik ehrenamtlich. So ist zu hören. Also er äußert sich ja hier und da auch mal zu anderen Themen als Klima und Wirtschaft, nämlich besonders gerne zur Migrationspolitik. vertritt dort durchaus harte Positionen, denn er ist der Meinung, wenn die Parteien der Mitte, also auch die CDU, das Problem nicht lösen, dann werden irgendwann die Rechtspopulisten die Mehrheit haben.

Sprecher 3: Jedenfalls hat Friedrich Merz wenig Probleme mit Parität oder Proporz. Er will diejenigen in die Kabinettsämter holen, auf die er setzt. Man kann das gut oder schlecht finden, aber er hat es ja auch schon angekündigt. Dazu gehört auf jeden Fall, dieser Mann ist gesetzt, Thorsten Frey, Jurist, ehemaliger Oberbürgermeister aus Baden-Württemberg, aus Donaueschingen. Er könnte Kanzleramtschef werden oder auch... Innen- oder Justizminister.

Sprecher 2: Wer wird eigentlich Fraktionsvorsitzender? Auch da gibt es verschiedene Namen. Einer ist Jens Spahn.

Sprecher 3: Eine andere Option wäre Julia Klöckner, wenn sie nicht doch Bundestagspräsidentin wird, weil dann hat er eine Vertraute in der Fraktion. Es ist ja einer der wichtigsten Ämter. Ansonsten kommen eigentlich immer die ins Gespräch, die heute schon PGFer sind oder Fraktionsgeschäftsführer. Das ist der Herr Schneider zum Beispiel aus Rheinland-Pfalz, der genannt wird. Und es gibt immer noch einen Armin Laschet, der auch wieder NRW-CDU ist, aber der sich sehr gut versteht mit Friedrich Merz und inzwischen auch eine mediale Präsenz wiederbekommen hat, die erstaunlich ist. Also sehr viel NRW-CDU gerade. Und wir haben noch sogar Karl-Josef Laumann. Denn wenn kein Mensch dieses Gesundheitsministerium haben will, dann könnte es am Ende auf den zurückfallen, der es auf jeden Fall kann. So sagen sie es zumindest in der Union. Das wäre Karl-Josef Laumann. Ein ganz schön, ein bisschen sehr West. West-Dom.

Sprecher 2: Ziemlich westlich. Ziemlich westlich. Gibt es überhaupt einen Ostdeutschen in diesem...

Sprecher 3: Michael Kretschmer könnte ja plötzlich doch keine Lust mehr auf den Ministerpräsidentenamt haben. Auch das wird immer wieder spekuliert. Und er geht dann nach Berlin und wird Minister.

Sprecher 2: Also irgendwen aus dem Osten, dieser Partei der CDU, die so regional verankert ist, die ihre Stärke auch zieht aus dem Föderalismus, die auch überzeugt ist vom Föderalismus, sollte doch in ihrem Angebot auch irgendwo den Föderalismus drin haben, finde ich. Das heißt Süd-Nord-Ost und West.

Sprecher 3: Nordost Philipp Amthor, er gilt zumindest als Staatsministerabel. Also er könnte als Staatssekretär oder Staatsminister werden, aber vielleicht ja auch mehr.

Sprecher 2: Vielleicht mehr, who knows.

Sprecher 3: Justizminister Philipp Amthor.

Sprecher 2: Mal sehen. Serap Güler haben wir noch vergessen. Eine tolle Frau aus Nordrhein-Westfalen, auch Nordrhein-Westfälin. Ihr Verhältnis zu Friedrich Merz ist leicht gespannt. Deswegen so ist zu hören, dass wahrscheinlich nicht mehr drin ist als parlamentarische Staatssekretärin. Das alles stand heute. Es ist volatil. Wir wissen es nicht. Am Ende muss man auch gucken, wer passt wohin. Und die Frage ist ja wirklich, ist die absolute Mehrheit für die CDU das, was das Kanzleramt für die SPD ist, nämlich ein Träumchen.

Sprecher 6: Berlin. Die Bundesregierung berät über weitere Entlastungen für die Wirtschaft und hat dafür einen Ausschuss gebildet.

Sprecher 7: Schluss mit Schneckentempo in Berlin und Brüssel. Jetzt wirksame Entlastungen und Reformen voranbringen, damit die Chemie- und Pharmaindustrie wettbewerbsfähig bleibt. Ihr Verband der chemischen Industrie.

Sprecher 2: Also Michael, wie auch immer das jetzt ist mit diesen Zahlen und mit den Personen, wir müssen noch sprechen über den, der alles zusammenhalten soll. Friedrich Merz, der übrigens auch noch keine Exekutiverfahrung hat, deswegen, so sagen es auch ehemalige Minister der CDU, ob das jemand kann, in der Exekutive ein Haus zu führen, das zeigt sich erst im Doing. Also auch bei Friedrich Merz offene Fragen. Er hat es immerhin geschafft, die CDU zusammenzubringen. Er hat es geschafft, die Fraktion zu führen. Und du hast mit jemandem gesprochen, der ihn sehr gut kennt. Er wohnt in Frankfurt, ist eine Art CDU-Urgestein und er heißt Roland Koch. Und sein zweiter Vorname heißt Klartext.

Sprecher 3: Der frühere Ministerpräsident und langjährige Chef von Bilfinger& Berger ist ein privater Freund und ein enger Vertrauter. Er wusste vor vielen anderen, dass Friedrich Merz wieder antreten wird und er berät ihn bis zuletzt. Könnte übrigens auch sein, dass eine gewisse Christina Schröder wieder in Berlin auf der Bühne auftaucht. Fällt mir in dem Zusammenhang mit Hessen gerade ein, liebe Helene. Jedenfalls hält Roland Koch sehr viel von dem... Kanzler, dem möglichen Kanzler Merz. Und gerade diese Exekutiverfahrung, die hält er gar nicht für ein Problem. Denn die Erfahrung, die er draußen hatte, die sei viel wichtiger jetzt. Hören wir mal kurz rein, was uns Roland Koch gesagt hat.

Sprecher 8: Ja, also wer im Tagesbetrieb der Politik steht und nicht mal rausgeht, so würde ich das aus meiner Erfahrung sehen, hat dann etwas kleinräumlicheres Bild. Was machen wir da eigentlich? Ich würde sogar behaupten, der aktuelle Bundeskanzler ist ein extrem gutes Beispiel dafür, wie man sich in eine Form von Mikro-Management begeben kann, die die eigentliche Aufgabe des Kanzlers nicht erfüllt. Auch da gilt, wieder alles haben kann man nicht. Es gibt nicht den, der sozusagen ununterbrochen im Maschinenraum gekrochen ist und gleichzeitig denjenigen, der dauernd von der Brücke die Übersicht hat. Und ich glaube, Merz ist eine spannende Kombination davon, weil wenn man den beruflichen Weg gehabt hat, den er genommen hat, dann kann man eine Administration anleiten und führen. Das muss ich Zeit meines Lebens auch so behaupten, weil als ich Ministerpräsident des Landes Hessen geworden bin, habe ich auch noch nie vorher in einer Administration selbstverantwortlich eine Entscheidung treffen müssen.

Sprecher 2: Das ganze Gespräch über die Frage, wie tickt Friedrich Merz, hören Sie an diesem Samstag in einer Sonderfolge von Table Today. Nichts ist sicher außer Tod und Steuern. Das hat Benjamin Franklin 1789 gesagt, im Jahr der Französischen Revolution. Und bis heute hat es seine Berechtigung. Steuern zahlen wir natürlich viel zu viele und sterben müssen wir alle zu früh. Und wir reden auch einfach nicht besonders gerne drüber, weil wir damit nichts Gutes verbinden. Genau das ist der Fehler, sagt Sarah Benz. Sie ist nicht nur Bestatterin und Trauerbegleiterin, sie ist auch Autorin. Und sie ist der Meinung, dass man das Thema nicht tabuisieren soll. Denn dann wird es alles nur noch schwerer, mit dem Tod umzugehen. Ich freue mich sehr, dass sie bei uns ist. Hallo Sarah.

Sprecher 9: Ja, hallo. Schön, dass ich hier sein kann.

Sprecher 2: Wir haben heute ein schweres Thema vor uns. Wir wollen sprechen über den Tod. Deine These nehme ich jetzt direkt vorab. Ich sage jetzt für die Zuhörerinnen und Zuhörer, Sarah verzieht das Gesicht, als ich sage ein schweres Thema. Sie blickt nämlich anders auf den Tod.

Sprecher 9: Ja, natürlich kann man das so anmoderieren. Ich denke dann immer so, wenn man sagt, heute sprechen wir über etwas ganz Schweres, dann schaltet die Hälfte wahrscheinlich schon ab. Wir sprechen heute über einen guten Umgang, vielleicht einen leichten Umgang auch mit einem Thema, das natürlich traurig ist. Ich will die Traurigkeit von Tod und Sterben ja gar nicht wegnehmen, aber ich würde gerne mehr Selbstbestimmtheit und mehr Handlungsfähigkeit da hineinbringen.

Sprecher 2: Du sprichst ja auch mit Sterbenden über ihre Wünsche, wie der Tod, wie die Bestattungsfeier verlaufen soll. Was ist so dein Gefühl oder kannst du uns Beispiele sagen für das, was du da so hörst?

Sprecher 9: Also das ist tatsächlich ein Teil meiner Arbeit, den ich sehr mag. Ich lerne Leute sehr gerne kennen, die ich bestatten darf, weil ich das total schön finde, von denen direkt zu hören, was die sich wünschen und vorstellen. Und ich habe im Buch auch eine Geschichte geschrieben. Ich durfte nämlich auch über Menschen schreiben, die ich bestattet habe. Und das finde ich ganz, ganz toll. Da bin ich unglaublich dankbar, dass mir die Menschen so viel Vertrauen geschenkt haben, dass ich das schreiben darf. Und da schreibe ich von Silke. Die hatte einen Radiobeitrag gehört im Urlaub mit ihrem Mann und hat gesagt, die ist in Berlin, die will ich unbedingt treffen. Und dann hat sie sich mit mir verabredet und ich kam bei ihr zu Hause an und dann stand eine wunderschöne Frau im Flur mit einem blauen Kleid und hat gestrahlt und hat gesagt, ist das schön, dass du da bist. Und ich dachte so, hä, wo ist denn die, die jetzt stirbt? Und habe das gar nicht verstanden, dass sie das ist. Das war eine ganz beeindruckende Frau mit so einer Lebensfreude. Und die hat gesagt, ich möchte, dass es für meinen Mann und meine Tochter gut ist. Ich möchte gerne, dass du dann kommst und dich auch um die kümmerst. Und ich möchte gerne, dass meine Freunde sich von mir verabschieden können. Und die hat sich gewünscht, dass wir eine Aufbahrung machen, dass wir sie im Sarg... Quasi nochmal in einen Raum stellen und dass ihre Lieblingsmusik gespielt wird, dass Kuchen gegessen wird und Kaffee getrunken wird. Und das haben wir dann tatsächlich gemacht. Und am Anfang waren die Freunde auch ein bisschen befangen und sind so ein bisschen vor dem Raum gestanden und dann mal reingeguckt und haben gesagt, nee, wir können jetzt keinen Kuchen essen. Das passt ja irgendwie gar nicht. Und dann über die Zeit hat sich das alles gelöst. Ihre Tochter hatte kleine Vögel gefaltet. Da konnte man ihr noch Grüße schreiben und die zu ihr in den Sarg legen. Es gab ganz viele Ginkgo-Blätter, die ihr Mann gesammelt hatte, die auf ihr drauflagen und es war so schön. Und irgendwann löste sich diese Spannung aus den Leuten und die sind reingegangen und haben dann tatsächlich sich doch ans Kuchenbuffet gepirscht und Kuchen gegessen. Und dann saßen wir am Schluss alle im Kreis um sie herum und haben ihr auch eine Tasse in die Hand gestellt und haben über sie erzählt. Und die Menschen haben Geschichten erzählt und sie lag dort und sah total schön aus und die hatte so schöne Lachfältchen. Und die hat man auch gesehen, als sie gestorben war. Und das war ein sehr wunderschöner Abschied. Und zwischendurch habe ich also die Musik gelauscht und habe gedacht, Ach Mensch, Silke, das ist, glaube ich, genauso, wie du dir das gewünscht hast. Und das war ein schönes Gefühl.

Sprecher 2: Also es geht um die Sterbenden, es geht aber natürlich auch um die, die übrig bleiben, die ja den Toten in ihr Leben irgendwie integrieren müssen. Ist das das Ziel, das ihr verfolgt, dem Toten auch einen Platz im Leben zu geben?

Sprecher 9: Ich würde es vielleicht eher anders sagen. Das ist eine Möglichkeit und das ist wichtig, dass Menschen Möglichkeiten kennen. Das passt vielleicht auch nicht zu allen. Vielleicht will man auch nicht alle Toten in sein Leben integrieren, aber man könnte das. Und wir sind in der Trauerpsychologie ja ganz lange da gewesen, dass es irgendwie immer hieß, man muss das abschließen. Und Freud hat damals, das ist dann schon sehr lange her, aber auch Freud hat gesagt, man soll die Energie dann aus dieser Beziehung komplett abziehen und in was anderes stecken. Und dann ist seine Tochter gestorben und er hat gemerkt, ja, das geht gar nicht. Und es gibt einfach viele schöne kreative Möglichkeiten, den Verstorbenen und die Beziehung, die ja... Wenigstens zu einem Teil noch da ist, weil ich ja noch da bin quasi und meine Erinnerungen und alles, was wir gemeinsam erlebt haben, ja auch noch in mir ist, dass man das weiterführen kann. Es gibt Familien, die stellen zu Feiertagen einen Teller für die verstorbene Person auf oder da gibt es ein Bild, wo immer eine Blume steht. Wir zum Beispiel, wenn meine Omi Geburtstag hat, treffen wir uns bei meiner Mama und dann kochen wir zum Beispiel manchmal, was sie gern gegessen hat, ihr Lieblingsessen oder wir denken an sie oder wir legen einen Blumenstrauß hin, da wo sie gewohnt hat. Das sind alles so Sachen, wo man einfach... auch nochmal spüren kann, da war mal ein Mensch da und der war wichtig und den hat man vielleicht auch geliebt. Und da darf noch drüber geredet werden, weil wir ja auch dazu neigen, aus Scheu vielleicht oder aus Angst dann über die Toten gar nicht mehr zu sprechen. Und in meiner Erfahrung tut das vielen trauernden Menschen eigentlich nicht gut.

Sprecher 2: Eure Sarggeschichten, die ja Kurzfilme sind, die man sich auch im Internet anschauen kann, das bezeichnest du gerne als Sendung mit der Maus für Tod, Trauer und Sterben. Ja, genau. Und das passt zu einer anderen Anekdote, die ich mit dir erlebt habe, Sarah, als wir uns das erste Mal gesehen haben vor einiger Zeit, vor einigen Monaten, Jahren glaube ich sind es mittlerweile. Da rief ich dich an und habe gesagt, treffen wir uns dann heute um 14 Uhr und du sagtest, nein, ich muss es ein bisschen verschieben. Wir haben einen Ofen später genommen. Und ein Ofen später bedeutete, du warst im Krematorium und die Trauernden brauchten noch längere Zeit zum Abschied nehmen. Und ich war total irritiert, weil für mich dieses ein Ofen später eine Art von Leichtigkeit, da sind wir wieder dabei, ist über ein Thema zu sprechen, das ich nach wie vor als schwer bezeichnen würde. Auch Sendung mit der Maus ist diese Leichtigkeit, die dann im scheinbaren oder tatsächlichen Kontrast steht zu der. Traurigkeit, wie passt das für dich zusammen?

Sprecher 9: Naja, das ist ja genau das. Also als wir die Sarggeschichten angefangen haben, diese Kurzfilme, die es auf YouTube gibt, haben wir gedacht, wie kann man dieser Trauertodbildsprache entgehen, die so normalerweise benutzt wird, also Baumalleen, Klavier. Musik, irgendwas Düsteres. Alle laufen meistens in schwarz durch die Gegend. Man hat traurige Gesichter. Und deshalb haben wir quasi als Symbol für die Sarggeschichten einen roten Sarg gewählt. Der ist auch auf dem Buch vorne drauf. Es ist immer ganz interessant, mit dem durch die Stadt zu wackeln. Also wir haben auf dem Flugfeld in Berlin die Bilder gemacht. Da haben die Leute schon auch interessiert geguckt, was das da ist. Manchmal fragen Menschen auch. Weil ein Sarg ist ja das Möbel, was mit dem Tod in Verbindung gebracht wird. Also das löst bei manchen Menschen Angst aus, bei manchen Menschen Interesse. Und Rot ist sozusagen die Gegenfarbe von Grau und Schwarz. Und Rot sagt, Achtung, hier ist was Wichtiges. Rot ist auch die Farbe der Liebe. Und irgendwie auch was sehr Lebendiges. Und deshalb haben wir gedacht, wir wollen das durchbrechen. Es kann traurig sein, aber trotzdem schön. Das geht zusammen. Und es kann auch schön aussehen. Also wenn wir zeigen, wie man den Verstorbenen anziehen kann, dann wollen wir auch zeigen, was man alles Schönes dabei machen kann. Dass man Blütenblätter streuen kann oder Kerzen anzünden kann oder jemanden irgendwie liebevoll. Das Lieblingskleid anzieht, auch wenn man dann da irgendwie viele Knöpfe zumachen muss. Also sowas oder wie man sich erinnern kann. Und wir wollten das bunt haben, weil das Leben ist ja auch bunt. Auch wenn man traurig ist, ist das Leben ja trotzdem bunt. Es wird ja nicht plötzlich alles schwarz-weiß oder sepia, wenn man weiterlebt.

Sprecher 2: Ihr, du und deine Kollegin Katrin Trommler leistet einen Teil der Aufklärungsarbeit, um die Menschen in die Situation zu versetzen, frei entscheiden zu können. Vielen Dank, Sarah, dass du heute hier warst und uns über deine Arbeit erzählt hast. Und über dieses... Große, schwere und vielleicht auch leichte Themen.

Sprecher 3: Die letzte Geschichte heute ist wirklich meine Lieblingsgeschichte. Helene, leg los.

Sprecher 2: Es ist die Geschichte der kleinen sadischen Gemeinde mit dem schönen Namen Ololai. Da kommen direkt sommerliche Gefühle auf. Diese Gemeinde hat ganz schlau eine Werbekampagne gestartet und sich gezielt an Amerikaner gerichtet, die unter Trump einfach nicht noch vier Jahre aushalten wollen.

Sprecher 3: Es ist ein Angebot, das dieses entlegene italienische Dorf da seit einiger Zeit macht. Komm hierher, kaufe irgendetwas für einen Euro und hilf mit, unser Dorf wieder größer zu machen. So lautet der Slogan. Der Bürgermeister Francesco Colombo hatte diese Idee direkt nach der Wahl Trumps, um gezielt verzweifelte Demokraten anzusprechen.

Sprecher 2: Seit der US-Wahl, also seit drei Wochen, sind über 38.000 Anfragen eingegangen, fast alle aus den USA. Wer den Zuschlag bekommt, muss sich verpflichten, innerhalb von drei Jahren mindestens 20.000 Euro in die Renovierung zu investieren, um das Dorf wieder schön zu machen. Europa also ein Zufluchtsort für besorgte Demokraten aus Amerika.

Sprecher 3: Und eine völlig neue Art der Willkommenskultur à la Italiana.

Sprecher 2: Ich habe mir gerade versucht vorzustellen, wie ein Amerikaner aus New York mitten im Nirgendwo Sardiniens einen Sojalatte bestellt. Aber vielleicht akklimatisiert er sich ja auch und trinkt einfach einen Cappuccino.

Sprecher 3: Das machen wir jetzt auch. Wir wünschen noch einen schönen Start in diesen neuen, wunderbaren Freitag. Genießen Sie alles, was da jetzt auf Sie zukommt. Special-Folge Table Today und am Montag wieder Helene und ich.

Sprecher 2: Gut gelaunt. Es tut mir leid, ich habe Rückmeldung bekommen, dass ich diese Woche zuweilen so ein bisschen traurig und depressiv rübergekommen bin. Auf dieser traurigen Note wollen wir die Woche nicht beenden, sondern...

Sprecher 3: Zumal es gar nicht zu dir passt.

Sprecher 2: Ja, aber ich darf ja auch manchmal ein bisschen melancholisch sein, oder? Also, jetzt ist Wochenende und nächste Woche ist eine neue Woche und dann haben wir diesen toten Sonntag auch hinter uns.

Sprecher 3: Tschüss. Bye-bye.

Sprecher 2: Tschüss.

Sprecher 1: Table Today. Mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.