+ Die K-Frage der SPD + Trumps Wirtschaftspolitik + ÖRR vor dem Verfassungsgericht +

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Wo sonst Lanz und Brecht sitzen, sitzen jetzt Bubrowski und Bröker. Wir senden aus Hamburg aus dem Studio von Markus Lanz. Eine besondere Gelegenheit hier, aber das sind die Themen. Über die GEZ wird von dem Bundesverfassungsgericht gestritten, aber anders als Sie vielleicht denken. ARD und ZDF haben Klage eingereicht, weil die Erhöhung noch nicht beschlossen wurde. Wir fassen das für Sie zusammen.

Sprecher 3: Wie weit ist eigentlich das Team Trump? Der künftige US-Präsident verteilt munter Regierungsämter und man fragt sich, ob überhaupt noch ein Fox-News-Moderator im Fernsehsender ist. Jedenfalls wollen wir über die Handelspolitik reden, die mögliche, und sprechen dazu mit dem EY-Unternehmensberater Jan Kallmork.

Sprecher 2: Die K-Frage in der SPD ist immer noch nicht entschieden, oder doch? An der Basis jedenfalls wächst der Widerstand gegen Olaf Scholz, aber die Parteiführung hält bis jetzt an ihm fest. Wir sprechen mit unserem SPD-Korrespondenten Horand Knaup darüber, ob Pistorius wirklich die bessere Wahl wäre.

Sprecher 3: Es ist Donnerstag, der 21. November und noch ist Olaf Scholz Kanzlerkandidat.

Sprecher 2: Vor dem Bundesverfassungsgericht geht es um 58 Cent. Geklagt haben ARD und ZDF gegen die Länder. Die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs, die berühmte KEF, hatte eine Erhöhung des Beitrags, der jetzt bei 18,36 Euro liegt, gar nicht so wenig, auf 18,94 Euro pro Monat empfohlen, und zwar für die Beitragsperiode 2025 bis 2028. Das fanden manche Länder okay, aber insbesondere in Bayern und Sachsen-Anhalt gibt es starken Widerstand.

Sprecher 3: Zu Recht, wie ich finde, liebe Helene, denn erst muss eine Reform kommen, erst muss an die Struktur herangegangen werden, dann kann man über weitere Erhöhungen reden, die aus meiner Sicht vielleicht gar nicht notwendig sind. 20 Sender, 70 Radiostationen, diverse Internetangebote, diverse Nachrichtenkanäle, die eigentlich das Gleiche machen. Es wird dringend Zeit, dass der ÖRR einen neuen Auftrag bekommt, denn den, den es nach dem Zweiten Weltkrieg von den Alliierten gab, den gibt es so heute in einer pluralen Medienwelt nicht mehr.

Sprecher 2: Darüber könnten wir jetzt streiten, aber Michael, am Ende haben die Länder ja auch das gemacht, was du gerade einforderst, nämlich im Oktober gab es noch keine Entscheidung über einen neuen Beitrag, anders als das ARD und ZDF erhofft haben, sondern es wurden lediglich Strukturreformen beschlossen. Und die bedeuten eine deutliche Verschlankung des Senders. Im Gespräch ist, dass Arte und Dreisatz zusammengelegt werden, dass Kinder- und Jugendprogramme zusammengelegt werden. Also in den... In Spartenprogrammen wird ordentlich gekürzt und auch beim Hörfunk werden einige Wellen entweder stillgelegt oder zusammengelegt. Also es tut sich einiges und trotzdem sagt die KEF, es braucht mehr Geld und darüber soll jetzt am 12. Dezember verhandelt werden. Das bedeutet aber auch, dass die Beitragserhöhung nicht wie ursprünglich geplant zum 1.1. Kommen kann.

Sprecher 3: Nochmal, der ÖRR ist der teuerste der Welt. Fast 8 Milliarden Euro fließen über den Rundfunkbeitrag zu den Sendern. Und man darf schon fragen, warum das nicht ausreicht. Und ich bin noch nicht sicher, ob wir ausreichend über die Reformen gesprochen haben. Die KEF macht eine Empfehlung und die muss nicht automatisch eins zu eins so von den Ländern beschlossen werden. Ich halte die Klage der Sender für kontraproduktiv. Man hätte sich mit den Ländern erst einmal auf jetzt wirklich konkrete Maßnahmen einigen können. Warum müssen wir rote Rosen haben? Warum brauchen wir Wetten, dass? Warum brauchen wir 200 Millionen Euro für Fußballübertragungen? Helene, wir sind uns einig, dass Politik und Dokumentation und all das wichtig ist, auch ein Teilbereich der Kultur. Aber da ist es ausgefranst in den letzten Jahrzehnten. Und ich hätte gerne erst die Aufgabenkritik, bevor ich die Finanzierungsfrage kläre.

Sprecher 2: Michael, in einem Punkt bin ich ja bei dir. Die Kosten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sind extrem intransparent. Und deswegen braucht es ja auch diese Käf, die wirklich monatelang das alles aufdröseln muss. Also da ist sicherlich Bedarf zur Reform, das ist klar. sehen natürlich von den Vorurteilen gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, die durch Fälle wie Patricia Schlesinger auch in der Welt sind, dass man sich dort eben selbst bedient, dass man mit dem Geld aller Beitragszahler Schindbluder treibt, dass man eben nicht, wie zum Beispiel wir bei Table, genau darauf acht muss, wofür gibt man jetzt welches Geld aus. Denn das Geld, das man ausgibt, muss ja auch verdient werden. Da ist die Logik im öffentlich-rechtlichen Rundfunk bislang jedenfalls eine andere gewesen. Und dass da ein Umdenken stattfindet, ist sicherlich richtig. Und trotzdem bleibe ich bei Nathanael Leminski, dem Chef der Nordrhein-Westfälischen Staatskanzlei, der gesagt hat, wenn es den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht gäbe, dann müsste man ihn erfinden.

Sprecher 3: Ich wünsche mir jede Dokumentation. Ich wünsche noch mehr Stefan Lambis Dokus. Aber was ich nicht brauche, sind Telenovelas, Schlagershows und Quizsendungen. Die kann der private Markt mindestens genauso gut anbieten. Und deswegen ist schon die Frage, ob dieser Gesamtauftrag, der damals Demokratiebildung, differenzierte Informationsangebote, auch Kultur, ob der eigentlich mit dem, was heute so teilweise in den Sendern läuft und auch die Hörfrequenzen, du weißt, wie viele es gibt, die eigentlich dasselbe Programm machen, aber weil sie nun mal in dem falschen Bundesland sind, dürfen sie mit dem anderen Bundesland nicht zusammenarbeiten. Da ist ganz schön viel Effizienz möglich, das sieht jeder Laie. Und bevor wir diese Effizienzreserve nicht gehoben haben, sollten wir nicht über eine Beitragserhöhung reden.

Sprecher 2: Genau, aber das ist ja wie gesagt auch der Weg, erst Strukturreform, dann Beitragserhöhung. Jetzt wollen die Sender, dass die Beitragserhöhung früher kommt. Jedenfalls in allem, Michael, sind wir uns einig, der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat seine Berechtigung, ob er in all dem... Bereichen unterwegs sein muss, in denen er jetzt unterwegs ist, ist in der Tat eine andere Frage.

Sprecher 3: Man darf auch mal auf das Alter und die durchschnittliche Struktur dieser Sender schauen. Liebe Helene, finde ich wirklich, ProSiebenSat.1 ist der durchschnittliche Nutzer 37 Jahre bei ADZDF. Also auch der Sendung, die vielleicht wir bestreiten dürfen, sind es 62 Jahre. Also Innovation, Technologie, neue Angebote, das ist das Thema.

Sprecher 2: Vielleicht ist das aber auch ein Problem der Verdummung der Jugend. Vielleicht hast du genau das beschrieben.

Sprecher 3: Ist die Jugend dümmer als die Jugend von vor 30, 40 Jahren? I don't know.

Sprecher 2: Ich weiß es auch nicht. Ich weiß es auch nicht. Jedenfalls informiert sie sich anders. So viel ist klar. Dummheit ist natürlich nicht das Kriterium. Aber angesichts der Gefahren von Fake News, von Deep Fake und all diesen Dingen ist es natürlich wichtig, dass man einen ordentlich ausgestatteten öffentlich-rechtlichen Rundfunk hat. Wie gesagt, das ist der Punkt, in dem wir uns einig sind.

Sprecher 3: Ich möchte schließen mit Hugh Carlton Green. Der Mann hat als ehemaliger BBC-Mitarbeiter 1946 den Nordwestdeutschen Rundfunk und damit den ersten Sender im ÖRR-System begründet mit den Worten, ich zitiere, wenn ich die Politik eines solchen Senders in zwei Worten zusammenfassen kann, dann sind es Sachlichkeit und Objektivität. Beides gibt es im ÖRR, sehr viel und sehr oft, aber es gibt auch viele Dinge, die darauf nicht mehr einzahlen und über die muss man reden.

Sprecher 2: So ist es und dass ich jetzt anfange, über die Jugend zu reden und ihre vermeintliche Dummheit zeigt mir natürlich einfach nur, dass auch ich, mein lieber Michael, langsam alt werde.

Sprecher 4: The word tariff is a beautiful word. It's music to my ears. It's the most beautiful word in the dictionary, tariff. It will save our country. I say you don't have to pay the tariff. All you have to do is build your plant in the United States. And we will take in hundreds of billions of dollars into our treasury and use that money to benefit the American citizens. And it will not cause inflation, by the way.

Sprecher 3: Donald Trump liebt das Wort Tariff, also Zölle. Und es gibt zwei Männer, die ihm dieses Konzept maßgeblich eingeprägt haben. Es sind Handels-Hardliner, die in seinem neuen Kabinett eine zentrale Rolle spielen sollen. Robert Lighthizer und Howard Lutnick. Lighthizer hat die konkreten Zollpläne ausgearbeitet, die Donald Trump jetzt umsetzen möchte.

Sprecher 2: Es sind 10, 20 oder 30 Prozent auf alles, also auch für europäische Firmen. 60 Prozent sind geplant für Importe aus China. Das erklärte Ziel Lighthizers ist es, das Handelsbilanzdefizit der USA zu verringern. Denn, so sein Argument, die USA hätten Milliarden an Wohlstand verloren, während andere Länder sich quasi bereichert hätten, zum Beispiel Deutschland. Und das ist ja wirklich so, die Trump-Administration hat damals schon gegen Deutschland gehetzt. Und offenbar wird sie es auch in der nächsten Amtszeit tun.

Sprecher 3: Trumps ganz klare Mission ist, es darf kein Handelsdefizit mehr geben. Also es kann nicht sein, dass mehr aus Deutschland importiert wird, als nach Deutschland exportiert. Dann müssen diese deutschen Firmen in Amerika produzieren. So einfach ist seine Denke. Und Lighthizer, der schon... Handelsbeauftragter in seiner ersten Amtszeit war, der sieht das ähnlich. Und der andere Hardliner, Howard Lutnick, der soll jetzt Handelsminister werden. Er ist CEO von Cantor Fitzgerald, einem führenden Finanzinvestor, das sich eigentlich auf Aktien- und Rentenhandel spezialisiert hat. Aber er sieht auch in Zöllen den richtigen Weg, um die USA wieder nach vorne zu bringen.

Sprecher 2: Ja, hier ist ein O-Ton von Ludwig wenige Wochen vor der Wahl. Es ist ein Interview in CNBC.

Sprecher 5: Tariffs are an amazing tool by the president to use. They're an amazing tool, but he understands don't tariff stuff we don't make, right? If we don't make it and you want to buy it, I don't want to put the price up. It's pointless, but use tariffs to build in America. If we want to make it in America, tariff it. Or if we're competing with a tariff it. But you've got to remember, we need to protect the American worker. Do we make a lot of money on tariffs or we bring productivity here and we drive up our workers here? So it's a win-win scenario, but mostly everybody else is going to negotiate with us and we will be more fair.

Sprecher 2: Noch kurz ein paar Fakten. Die EU verzeichnet seit Jahren einen Handelsüberschuss gegenüber den USA. Im Jahr 2023 betrug dieser Überschuss 158 Milliarden Euro, basierend auf Exporten im Wert von 502 Milliarden Euro und Importen von 344 Milliarden Euro. Im Vergleich Deutschland im Handel mit den USA betrug der Überschuss 63,3 Milliarden.

Sprecher 3: Was sollen jetzt deutsche Unternehmen, europäische Unternehmen tun, um sich auf diese möglichen Handelskonflikte zu verhalten? Konflikte vorzubereiten. Das besprechen wir jetzt mit Jan-Friedrich Kallmorg. Er ist Partner bei der Strategie- und Transaktionsberatungsfirma EY. Los geht's. Einen schönen guten Tag, Herr Kallmorg.

Sprecher 6: Guten Morgen, freue mich, dass ich mal wieder hier sein kann.

Sprecher 3: Lieber Herr Kallmorg, Donald Trump hat zumindest Grundzüge seiner Außenhandels- und Wirtschaftspolitik schon mal verlauten lassen. Was kommt da auf Deutschland und Europa zu?

Sprecher 6: Nun, ich würde sagen, man muss auf drei große Bereiche schauen. Einmal die Handelspolitik, einmal die Klimapolitik und Energiepolitik und dann die, wenn man so will, Standortpolitik inklusive Steuerpolitik. Und das ist ein gemischtes Bild. Wir alle haben darüber gelesen, dass massive Zölle geplant sind. 10% pauschal auf ausländische Exporte, 60% auf chinesische Importe und 200% Zölle auf Produkte von US-Unternehmen, die aus dem Ausland wieder nach den USA kommen. Das hat natürlich erhebliche Konsequenzen für alle in die USA importierenden oder exportierenden Unternehmen.

Sprecher 3: Ja, dann lassen Sie uns kurz über die Zölle reden. Kann man das noch abwenden? Gibt es eigentlich Gegenmaßnahmen?

Sprecher 6: Bisher sind das ja nur Ankündigungen, allerdings ernstzunehmende Ankündigungen, weil Leute wie Robert Lighthizer, der in der ersten Trump-Administration schon eine große Rolle gespielt hat, jetzt wahrscheinlich wieder eine entscheidende Rolle einnehmen wird. Ich würde stark davon ausgehen, dass bei Trumps Aussage Tariffs are my favorite word hier schon damit zu rechnen ist, dass erhebliche Importzölle verhängt werden. Es geht in erster Linie darum, die amerikanischen Markte zu stärken dabei. Denn das Ganze ist ja verbunden mit einer starken Standort- und Industrie. Investitionspolitik, die einfach mehr dafür sorgen soll, dass Produktion in die USA verlagert wird oder dort aufgebaut wird und entsprechend bestraft werden, die in die USA exportieren, belohnt werden, die in den USA produzieren.

Sprecher 3: Wie beraten Sie jetzt Ihre Unternehmen, Herr Kallmorgan, die Geschäft haben in den USA? Sagt man denen jetzt, ihr müsst dort Briefkastenfirmen aufbauen oder vermeintliche Produktionsstätten oder kleinere Bereiche, damit ihr nicht mehr als deutsches Unternehmen gilt?

Sprecher 6: Nein, Briefkastenfirmen wäre wahrscheinlich nicht der richtige Weg. Eine Verlagerung von Standorten, eine Erweiterung der Produktionsstätten in den USA ist sicherlich eine Überlegung wert. Es gibt ja eine ganze Reihe von Faktoren, die man berücksichtigen muss. Die angekündigte Deregulierung, weniger Bürokratie, Anreize in den USA produzieren, sind sicherlich recht erheblich von dem allem, was man hört und liest. Man sieht zum Beispiel in der Energiepolitik, dass hier eine starke Politik gefahren wird, noch wettbewerbsfähiger zu sein gegenüber ausländischen Konkurrenzmärkten.

Sprecher 4: Here is the deal that I will be offering to every major company and manufacturer on earth. I will give you the lowest taxes, the lowest energy costs. The lowest regulatory burden and free access to the best and biggest market on the planet. But only if you make your product here in America. It all goes away if you don't make your product here. And hire American workers to the job.

Sprecher 6: Drill, baby, drill ist ja das große Schlagwort von Trump. Das heißt starke Öl- und Gasforderung. Schiefergas, gleichzeitig stärkere Forderungen auch von Nuklearanlagen, großen und kleinen. Man sieht gleichzeitig zwar eine weniger starke Politik ausgerechnet auf erneuerbare Energien, aber es davon auszugehen, dass große Staaten wie Texas, wie Kalifornien auch weiter stark in erneuerbare Wind- und Solar investieren. Das heißt, insgesamt werden starke Investitionsströme erwartet.

Sprecher 3: Und haben wir gelernt, Herr Kalmorgan, dass die internationale Arbeitsteilung eigentlich immer für beide Seiten, komparative Kostenvorteile für beide Seiten eigentlich ein Win sein kann. Kann man Trump, dem Dealmaker, etwas anbieten, sodass Europa und Deutschland profitiert, aber er auch sein Make America Great Again Slogan ausfüllen kann? Gibt es die Möglichkeiten, eine neue Art von Handelsabkommen proaktiv anzubieten?

Sprecher 6: Und ich glaube, auf der handelspolitischen Seite müssen wir uns darauf einstellen, dass Donald Trump, wenn überhaupt, nur bilaterale Trade Agreements eingeht. Das hieße, die EU müsste mit den USA verhandeln. Da bin ich skeptisch. Hätten wir mal das transatlantische Freihandelsabkommen damals gemacht, dann wären wir jetzt anders dran. Es ist vielleicht möglich, in einigen Bereichen, wie Trump sagen würde, Deals zu machen, in Kombination mit wir verlagern Produktionsanlagen in die USA. Wir kaufen bestimmte US-Produkte, man denke vielleicht im Verteidigungs- und Sicherheitsbereich, aber auch im Chip-Bereich. Man kann auch darüber nachdenken, dass insgesamt die USA und die Europäische Union zu einem neuen Agreement kommen, was Außensicherheitspolitik, Verteidigungsausgaben betrifft. Trump fordert ja, dass die NATO dort... richtig stärker von Europa getragen werden muss. Das heißt, ich würde eher in wirklich klassischen Deals denken, die Trump unmittelbar zeigen, es ist für ihn und für die amerikanische Wirtschaft ein positiver Effekt zu erwarten. Nicht so stark auf Prozesse setzen. WTO scheint recht tot zu sein. Und wie gesagt, in Handelspolitik ist Trump auch eher orientiert auf einzelne Länder, was bei der Europäischen Union natürlich nicht möglich ist, als auf sozusagen komplexe Handelsvereinbarungen.

Sprecher 3: Jan Kalmorgan war das Partner der Strategie- und Transaktionsberatung bei EY und Geopolitik-Kolumnist hier bei uns bei Table Briefings. Vielen Dank für diese Einschätzung an diesem Morgen.

Sprecher 6: Ja, herzlichen Dank, hat Spaß gemacht.

Sprecher 2: Gestern flog der Kanzler von Rio de Janeiro zurück nach Berlin und es gibt Fotos, die ihn bestens gelaunt zeigen im Polohemd im Regierungsflieger. Olaf Scholz tut wieder so, als sei nichts los und dabei weiß er doch, in der SPD brodelt es immer mehr. Genossen sind der Meinung, Olaf Scholz ist nicht der richtige Kanzlerkandidat für die nächste Bundestagswahl, sondern es soll Boris Pistorius machen. Also Olaf Scholz oder Boris Pistorius über dieses Duell und ob es überhaupt ein Duell ist, rede ich jetzt mit Horan Knaup vom Berlin Table. Markus Lanz würde sagen, er ist ein intimer Kenner dieser Partei. Schön, dass du bei uns bist. Hallo Horand.

Sprecher 7: Danke für die Blumen, Helene. Hallo.

Sprecher 2: Naja, Horan, das ist kein Kompliment, das ist einfach nur stating the obvious. Also los geht's. Du bist jetzt das Orakel. Wer wird der Kanzlerkandidat?

Sprecher 7: Ich sehe mich nicht richtig in der Lage, Orakel zu sein oder Tintenfisch zu sein, welchen Namen der auch immer hat. Es ist wahnsinnig volatil. Am Dienstagvormittag hätte ich noch gesagt, es spricht einiges für Boris Pistorius, nachdem sich insbesondere in NRW ja einige gerührt haben. Am Mittwoch würde ich das schon wieder leicht korrigieren, weil die aus Nordrhein-Westfalen, die sich da aus der Deckung gewagt haben, sich jetzt alle wieder hinter die Deckung zurückziehen und alle wieder vorsichtig wären und das einordnen und relativieren. Olaf Scholz seinerseits in Rio de Janeiro gesagt hat, er Hält unverändert an seiner Kandidatur fest. Also es ist viel in Bewegung. Ich glaube nur, dass die Parteiführung schnell zu einer Entscheidung kommen muss. Sonst nimmt sie selbst Schaden.

Sprecher 2: Die Rede ist ja immer von der Stimmung an der Basis. Rolf Mützenich, der Fraktionsvorsitzende, spricht selbst von einem Grummeln. Die Basis ist ja ziemlich breit, es sind ja ziemlich viele Menschen. Sag du uns, was hörst du da konkret? Sind das Einzelstimmen oder ist das schon eine Art von Bewegung, die eine Parteiführung dann eben auch nicht ignorieren kann?

Sprecher 7: Das sind keine Einzelstimmungen. Die Diskussion gibt es überall in allen Unterbezirken, Kreisverbänden. Wer ist da besser? Und es hat natürlich zu tun mit einer gehörigen Unzufriedenheit, was den eigenen Kanzler angeht. Und er hat das auch mit der Auflösung der Ampel, was im ersten Moment, man hat ja auch die Bilder gesehen, als Akt der Befreiung empfunden wurde. Aber das hat nicht lang angehalten. Dann kamen wieder Unsicherheiten beim Kanzler dazu. Er hat die Vertrauensfrage. Delegiert an die zwei Fraktionsvorsitzenden von seinem ursprünglichen Wahltermin, den er gerne im März gehabt hätte. Der ist jetzt im Februar. Also das zeugt alles nicht von ausgeprägter Führungsqualität. Und das wird natürlich an der Basis wahrgenommen. Die wissen, sie müssen jetzt in Wahlkämpfe, sie müssen argumentieren und sie müssen einen Kanzler verteidigen, der wahnsinnig unpopulär ist.

Sprecher 2: Apropos Führungsqualitäten, warum kriegt Olaf Scholz diese Debatte nicht gestoppt?

Sprecher 7: Weil er... kein guter Kommunikator ist. Das ist einfach nicht seine Stärke. Diese Defizite, diese Schwäche kennen wir bei ihm und er ist nicht in der Lage, die einigermaßen zu kompensieren und da reichen halt auch nicht gelegentliche empathische Auftritte im Bundestag. Wir hatten letzte Woche den Auftritt im Bundestag bei der Regierungserklärung, aber dann war wieder Ruhe, tagelang. Und das ist einfach zu wenig in einer beginnenden Wahlkampfzeit. Und der Wahlkampf hat begonnen. Friedrich Merz, die Union, die CSU, Markus Söder, die sind fast jeden Tag auf dem Platz. Und der Kanzler, als designierter Kanzlerkandidat immer noch, oder als designierter Spitzenkandidat, taucht dann tagelang ab. Und das macht er dann auch nicht durch Auftritte in Rio wieder wett.

Sprecher 2: Sprechen wir über Boris Pistorius, den ehemaligen niedersächsischen Innenminister und jetzigen Verteidigungsminister, der ja populär ist, das belegen alle Umfragen. Zunächst erstmal, was will eigentlich Pistorius? Interessant ist ja schon, dass er sagt, ich schließe nur aus, Papst zu werden, ansonsten schließe ich nichts aus. Und dann antwortet er auf die Frage, ob er es machen will, dass ich die Frage nicht stelle. Und in Wahrheit stellt sich die Frage natürlich doch. Ist das jetzt journalistische Rabulistik, da irgendwas rein zu geheimsen? Oder meinst du, er hält sich da schon eine Hintertür offen, spielt selbst ein Spielchen, ein taktisches Spielchen und würde eigentlich doch am Ende gerne?

Sprecher 7: Ich glaube nicht, dass er ein taktisches Spielchen spielt, aber... Politiker sind klug beraten, in diesen Zeiten keine roten Linien zu ziehen und in der Tat möglichst wenig oder vielleicht auch nichts auszuschließen. Im Fall der SPD vielleicht eine Koalition oder auch eine Duldung durch die AfD. Aber für alles andere musst du in diesen schwierigen, heiklen, schnelllebigen Zeiten... Offen sein. Und das gilt im Grunde auch für die Kandidatenfrage. Was ist denn, wenn Olaf Scholz morgen der Blitz trifft? Dann bleibt ja nur Boris Pistorius. Das ist jetzt ein eher unwahrscheinlicher Fall, aber Dinge auszuschließen würde ich als aktiver Politiker und als Politiker der ersten Liga im Moment auch nichts. Und das gilt für alle Parteien und das gilt auch für diese Personalfrage. Aber ein Spiel... Aus meiner Sicht treibt er damit nicht.

Sprecher 2: Ich würde es aber in dem Punkt ein bisschen anders sehen. Natürlich, wenn Scholz den Blitz trifft, Gott möge es verhüten, dann haben wir eine vollkommen neue Situation. Da ist jedem klar, da muss jemand anders einspringen. Aber Pistorius könnte ja die Debatte selbst beenden, indem er sagt, nein, ich will das jetzt nicht. Wir haben einen guten Kanzlerkandidaten, der wird es machen. Punkt, aus, Ende. Und damit könnte er ja auch, Olaf Scholz, dem er ja immerhin sein Amt zu verdanken hat, einen großen Gefallen tun. Dann würde auch die Basis vielleicht trotzdem grummeln, aber würde verstehen, es hat einfach keinen Sinn mehr. Ermuntert ja Pistorius, wenn man so will, geradezu die Scholz-Kritiker, sich weiter nach vorne zu wagen, oder?

Sprecher 7: Ich will ihn nicht ermuntern. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass ich ein gewisses Verständnis für seine Zurückhaltung habe. Wenn die Werte für Olaf Scholz jetzt noch schlechter werden und die Stimmen an der Basis noch lauter und es sind ja noch ein paar Wochen Zeit auch bis zur Vertrauensfrage oder gar bis... Zum Bundesparteitag, bei dem die Kür stattfinden soll. Und er hat das dann ausgeschlossen und die Parteiführung käme zu dem Schluss, Boris, du musst das doch machen. Was wäre denn dann? Also ja, es gibt gute Gründe zu sagen, Boris, mach einen Deckel drauf, beende die Debatte und schließe es aus. Aber es gibt auch Gründe für seine Haltung. Ich habe zumindest ein gewisses Verständnis.

Sprecher 2: Zumal ja offenbar den beiden Parteivorsitzenden Klingbeil und Esken derzeit die Kraft fehlt, einen Deckel drauf zu machen. Sprechen wir nochmal darüber, ob Historis überhaupt ein guter Kandidat wäre, ob er überhaupt das Zeug zum Kanzler hat. Und das meine ich durchaus auch, was die Themen angeht. Dass er Innenpolitik kann, hat er in Niedersachsen bewiesen, Verteilungspolitik jetzt in seinem neuen Amt. Aber was ist mit Wirtschaftspolitik, was ist mit Finanzpolitik und ist er wirklich am Ende der Kanzler? Ja, einmal der Sozialdemokraten, aber dann auch dieses Landes. Was hältst du von ihm?

Sprecher 7: Also ich habe ihn erlebt auf Reisen und er ist ein ungemein angenehmer Spitzenpolitiker. Ohne Allüren, unprätentiös, nahbar. Er sagt auch, da bin ich nicht zu Hause bei dem A. ein oder bei dem anderen Thema oder dazu will ich nichts sagen, aus unterschiedlichen Gründen. Das ist wahnsinnig angenehm und ich glaube, diesen Eindruck haben auch die Menschen und auch viele der SPD-Sympathisanten. Aber du hast es völlig richtig gesagt, er ist im Beweis bisher schuldig geblieben, dass er etwa im Bereich der Sozialpolitik, der Rentenpolitik für die SPD ja ein essentielles Thema ist. Der Wirtschaftspolitik, der Industriepolitik, wenn es um Arbeitsplätze geht, dass er da wirklich ein Fachmann ist oder auch der Energiepolitik, ein wahnsinnig detailreiches und spezifisches Thema. Und wir haben das von anderen SPD-Kanzlerkandidaten schon gesehen. Du brichst. Einfach schnell ein. Eine vertiefte Talkrunde in einem der größeren Sender und dir werden zwei faktische Fehler nachgewiesen. Oder du gibst zu erkennen, dass du in dem Thema nicht firm bist und dann sagst du sofort durch. Und Boris Pistorius, es gibt Mitschnitte, da hat er, das ist jetzt allerdings ein paar Monate oder fast ein Jahr her, zu erkennen gegeben, ach Wirtschaftspolitik, ach Haushaltspolitik, lasst mich damit in Ruhe. Ich konzentriere mich auf meine Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, was zum damaligen Zeitpunkt völlig in Ordnung war. Was aber jetzt natürlich rausgezogen wird und die politischen Gegner werden das mit Wonne tun und ihm dann auch vorhalten und sagen, ja, erstens, zweitens, drittens, da bist du nicht sattelfest und gib dich mal zu erkennen. Wo stehst du da? Und es gibt dann dieses Thema Mittelstreckenraketen bzw. Marschflugkörper Taurus, wo Pistorius bekanntermaßen eine andere Meinung hat als der Kanzler bisher. Er wäre eher für eine Lieferung an die Ukraine, hat sich da... Mit nicht offensiv an die Öffentlichkeit gewagt, aber es ist bekannt und das ist ja auch ein Thema, was die SPD in sich spaltet. Und diesen Graben zu überbrücken, also auch die Partei zu integrieren, jetzt nach dieser Auseinandersetzung um die Kanzlerkandidatur, Das wäre auch eine ziemliche Herausforderung, von der nicht klar ist, ob ihm das gelingt. Ich traue es ihm zu, aber es ist eine offene Frage.

Sprecher 8: Vielen Dank für deine Einschätzung, Mohan.

Sprecher 7: Gerne.

Sprecher 2: Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, und jetzt sind wir schon wieder am Ende dieser Folge. Die Welt ist aus den Fugen und wir konnten sie nicht wieder reinmörteln. Das tut mir leid, aber ich hoffe, wir konnten zumindest ein kleines bisschen die Dinge für Sie sortieren. Wenn es Ihnen gefallen hat oder auch wenn es Ihnen nicht gefallen hat, schreiben Sie uns doch mal wieder unter podcast.table.media. Und morgen, dann ist schon der Freitag dieser dunklen Woche, sind wir wieder für Sie da ab 6 Uhr. Machen Sie es gut bis dahin, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bobrowski.