Wie kann eine Staatsreform gelingen, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Noch hat Joe Biden etwas zu sagen in den Vereinigten Staaten und er sagt, ja, die Ukraine darf amerikanische Waffen jetzt auch tief im russischen Gebiet einsetzen. Was das Go der Amerikaner für den Krieg und für Olaf Scholz bedeutet, dazu gleich mehr.

Sprecher 3: Es gibt keine Selbstkrönung, das sagt der Juso-Chef Philipp Thürmer und er öffnet damit erneut und wieder einmal die Debatte rund um den möglichen Kanzlerkandidaten Boris Pistorius. Alles neu natürlich hier bei uns im SPD Table Today Podcast.

Sprecher 2: Es ist wieder Democracy Spezial. Der deutsche Staat muss reformiert werden, um wieder handlungsfähiger, effektiver und auch stabiler zu sein. In diesem Punkt sind sich eigentlich alle einig, aber die Frage ist, wie kann man das erreichen? Darüber sprechen wir mit der Geschäftsführerin der gemeinnützigen Hertie Stiftung, Elisabeth Nier.

Sprecher 3: Es ist Dienstag, der 19. November. Vor mir sitzt eine gut gelaunte Helene Bubrowski. Sie sollte unbedingt dranbleiben.

Sprecher 2: Michael, unser Thema lässt leider keine Möglichkeit, meine gute Laune jetzt auszuleben. Es geht um Ernstes, es geht um den Krieg in der Ukraine. Tausend Tage sind jetzt schon Krieg und Joe Biden will der Ukraine auf seinen letzten Metern noch helfen. Er hat die Freigabe gegeben, die amerikanischen Attackams, ein wirklich passender Name, auch auf russischem Gebiet einzusetzen.

Sprecher 3: Ja, die Raketen haben eine Reichweite von bis zu 300 Kilometer. Da kann man schon ordentlich rein ins russische Territorium. Angeblich, so berichten es zumindest amerikanische Medien, soll die Freigabe Bidens eine Reaktion auf den Einsatz immer mehr nordkoreanischer Soldaten für Russland im Krieg gegen die Ukraine sein. Russland sieht das wiederum jetzt als neue Eskalation und behauptet, die USA riskiert den Dritten Weltkrieg.

Sprecher 2: Ja, was das wirklich auf dem Battlefield ändert, wie es der Ukraine hilft, das haben wir Claudia Major gefragt. Sie ist Militärexpertin bei der Stiftung Wissenschaft und Politik und das ist ihre Antwort.

Sprecher 4: Im Prinzip eine richtige Entscheidung, aber zu spät und zu wenig. Und damit hat sie letztlich wenig Einfluss auf das Kriegsgeschehen. Und auf einmal gelten auch all die vorgebrachten Argumente nicht mehr, die wir monatelang gehört haben. Das wäre eine Eskalation oder ähnliches. Das gilt auf einmal alles nicht mehr. Also das zeigt, wie dünn die Argumente waren. Und wir kommen immer wieder zurück auf den Punkt, dass es keinen klaren Plan gibt, wie die Ukraine den Krieg nach ihren Zielen beenden kann, sondern dass es innenpolitisch getriebene... Hockentscheidungen sind, die dominieren. Und damit wird sich Russland langsam, aber sicher langfristig durchsetzen, eben weil die westlichen Unterstützer vor allen Dingen reagieren. Das heißt, im Prinzip ist die Aufhebung der Reichweitenbeschränkung gut. Das ist auch politisch ein gutes Signal, aber sie hätte früher noch deutlich mehr bewirken können. Wir müssen auch anerkennen, dass Russland seine Flugabwehr und auch die elektronische Kriegsführung an der Grenze offenbar schon darauf eingestellt hat und auch Kampfflugzeuge schon außerhalb der Reichweite verlegt hat. Also die Wirkung wird begrenzt.

Sprecher 2: Ja, also wir können davon ausgehen, dass das der Ukraine sehr hilft, dass sie diese Attackings jetzt zur Verfügung hat und damit eben auch russisches Territorium angreifen kann. Was ja anders als zuweilen behauptet wird, völkerrechtlich ein vollkommen klarer Fall ist, um sich zu verteidigen, um sein Land zu verteidigen, den Feind auf dem eigenen Territorium bekämpfen, sondern auch auf dessen Gebiet. Das ist absolut gedeckt vom Selbstverteidigungsrecht.

Sprecher 3: Zu Recht, wenn die Rakete kurz hinter der Grenze losfliegt und du so nur in der Luft abwehren kannst, dann hast du natürlich auch ein Problem. Also warum nicht direkt die Raketenbasis beschießen?

Sprecher 2: Da siehst du mal, Michael, Juristen sind nicht alle doof, wenn die diese Gesetze machen.

Sprecher 3: Es soll sehr kluge Juristinnen geben, sogar in den Medien. Aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls wächst der Druck jetzt auf Olaf Scholz, den Bundeskanzler, der klargemacht hat, er will auf keinen Fall die Taurus-Marschflugkörper liefern, die die Ukraine übrigens schon seit fast einem Jahr dringend bei uns im Westen erbittet. Er will das nicht. Immerhin hat er jetzt zugegeben, dass 4000 Strike-Drohnen geliefert werden sollen. Das berichtet jedenfalls die Bild-Zeitung. Also mehr tun aber Basta bei den Taurus. Jetzt könnte es im Bundestag zum Schwur kommen, denn CDU, CSU, FDP und Grüne, die sind alle dafür, die Ukraine noch mal stärker zu unterstützen, bevor es zu möglichen Friedensverhandlungen geht. Und dann muss Scholz zumindest dieses Votum eventuell annehmen.

Sprecher 2: Annalena Baerbock, die grüne Außenministerin, hat jedenfalls schon mal den Druck erhöht. Sie sagte gestern im RBB.

Sprecher 5: Es ist schon seit langem bekannt, dass ich und auch Robert Habeck, dass meine Partei das genauso sehen wie unsere osteuropäischen Partner, wie die Briten, wie die Franzosen und auch wie die Amerikaner. Und jetzt geht es darum, dass die Ukrainer nicht warten müssen, dass die Rakete über die Grenze fliegt. Jedes Land, jeder würde genau das versuchen, dass man seine Schulen, seine Krankenhäuser so schützen kann, dass die Kinder, dass die Menschen überleben können.

Sprecher 2: Also sie spricht sich aus für den Einsatz weitreichender Raketen gegen bestimmte Ziele in Russland. Und auch Marie-Agnes Strack-Zimmermann, die jetzt für die FDP im Europaparlament sitzt und dort den Verteidigungsausschuss leitet, hat die Entscheidung Joe Bidens gelobt und ihrerseits, und das ist wirklich nicht das erste Mal, den Druck auf Olaf Scholz erhöht.

Sprecher 3: Ja, der Druck auf den Kanzler, der wächst natürlich jetzt. Die breite Mehrheit im Deutschen Bundestag ist für den Taurus. Wir haben auch Claudia Major mal gefragt, wie sie die Lage einschätzt für den Bundeskanzler.

Sprecher 4: Der Druck auf Scholz ist massiv gestiegen, aber der Druck war ja monatelang schon sehr groß und hat nichts bewirkt. Scholz hat sich diesem Druck ja bewusst widersetzt, egal wie sehr auch seine Koalitionspartner sich für eine Lieferung des Taurus ausgesprochen haben. Also vieles sollte darauf hin, dass sich Scholz auf diese Abwendung prinzipiell festgelegt hat und dass auch eine Veränderung der sicherheitspolitischen Lage und sicherheitspolitische Argumente ihn davon nicht abbringen konnten. Das Argument, es wäre eine Eskalation, ist mehrfach widerlegt worden. Auch andere Argumente, die technischen, sind widerlegt worden. Also offensichtlich hat das nichts gefruchtet. Und dazu kommt, dass Wahlkampf ist und die SPD sich eher... Auf ein Friedensnarrativ festzulegen scheint. Und da passt natürlich eine Waffenlieferung wie der Taurus schlecht rein. Ich finde es aber wichtig, gerade in der deutschen Debatte nochmal dieses Eskalationsnarrativ zu widerlegen. Indem er die Reichweitenbeschränkung angekündigt hat, also die Aufhebung der Reichweitenbeschränkung angekündigt hat, eskaliert Biden ja nicht, sondern er versucht vielmehr durch eine bewusste Kommunikation die Eskalation zu kontrollieren. Denn es gibt ja Russland die Gelegenheit zu reagieren. Und alle die, die sich gegen die Lieferung von Taurus oder gegen die Lieferung von Waffen ausgesprochen haben, haben bislang noch kein Argument vorgebracht, wie mit einem Russland verhandelt werden kann, das ständig weiter eskaliert. Letztlich egal, was die Ukraine oder der Westen machen. Russland eskaliert, letztlich um die Ukraine in die Kapitulation zu zwingen. In der Entvölkerung, weil wenn die Lebensgrundlagen zerstört sind, kann die Bevölkerung auch nicht bleiben. Und die Frage ist, ob wir das zulassen wollen, also ob wir auch als westliche Unterstützer immer nur reagieren oder ob wir letztlich die Ukraine in eine Position bringen wollen, wo sie den Krieg nach ihren... Zielen nach ihren Prioritäten beenden kann. Und gerade machen wir das nicht, sondern gerade ist es eine Reaktion, Ad-Hoc-Reaktion, aber kein klarer Plan.

Sprecher 3: Die schmutzige Wahrheit dahinter ist, bevor Donald Trump ins Amt kommt und vielleicht mit seinem erratischen Politikstil innerhalb von wenigen Stunden Frieden herbeischaffen will, durch erzwungene Verhandlungen von Zelensky, Putin und Trump, bis dahin sollen die ukrainischen Truppen mehr Geländegewinnen noch erzielen können, um dann am Verhandlungstisch nicht in der schwächeren Position zu sein. Das ist zumindest die Logik der Taurus-Befürworter.

Sprecher 2: Und das ist natürlich jetzt besonders wichtig, wo es gerade einen der härtesten Angriffe wieder Russlands gegen die Ukraine gegeben hat, die übrigens auch gewertet wird als Reaktion auf das Gespräch, auf das Telefonat mit Olaf Scholz. Ob das wirklich so war, wissen wir nicht. Aber dass die Russen keine Gnade kennen, das wissen wir.

Sprecher 3: Und damit sind wir ja direkt schon bei meinem Thema, beim Verteidigungsminister, der klammheimlich, wenn es nach ihm gehen würde, wahrscheinlich auch gerne den Taurus liefern würde, aber aus Loyalität zum Bundeskanzler dies nicht einmal ansatzweise kommuniziert. Boris Pistorius, die K-Frage. Wir müssen noch mal eine Minute drüber reden, Helene.

Sprecher 2: Ja, ich frage mich ja wirklich, woher dieses Thema immer kommt. Ich bleibe bei meiner Meinung, die ich ja auch schon gestern hatte, Michael. Die SPD wird es nicht tun.

Sprecher 3: Deine Meinung ist bekannt, aber der Juso-Chef Philipp Thürmer, der hat vielleicht eine andere...

Sprecher 2: Vielleicht auch mehr zu sagen in der SPD.

Sprecher 3: Vielleicht hört da nicht jeder auf dich. Jedenfalls hält er die Frage nach dem Kanzlerkandidaten für offen.

Sprecher 6: Also es ist ja in der Partei so, dass die Partei darüber entscheidet, wer das Gesicht des eigenen Wahlkampfs sein soll. Also es gibt keine Selbstkrönung. Man krönt sich nicht als Kanzler wieder selbst zum Kandidat, sondern das ist eine Entscheidung der Partei und ihrer Gremien. Und da liegt jetzt eben auch der Ball. Und die Gremien müssen sich darüber gut Gedanken machen. Das muss die Spitze vorbereiten und am Ende muss es entschieden werden. Tatsächlich ist das, glaube ich, gar nicht so die persönliche Entscheidung von irgendwem, weder von Boris Pistorius noch von Olaf Scholz. Sie müssen sich natürlich dafür bereit zeigen, aber am Ende muss die Partei das entscheiden.

Sprecher 3: Hat er gestern im Deutschlandfunk gesagt. Und damit spricht er natürlich vielen, vielen Abgeordneten und Kandidaten. Raten aus dem Herzen.

Sprecher 2: Ja, und der ARD-Deutschland-Trend ist da, das muss ich zugeben, auch ziemlich eindeutig. Nur 45 Prozent der SPD-Anhänger halten Scholz für einen guten Kandidaten. Die SPD steht nur noch bei 15 bis 16 Prozent, weniger als die Hälfte von der CDU, die 34 Prozent hat. Also ist sie ziemlich düster aus. Sie liegt jetzt auch, Stand 6.11., hinter der AfD, die 17 Prozent hatte in den Umfragen. Also die Lage ist vertrackt für die SPD. Ich sage ja auch nicht, dass ich Olaf Scholz deswegen als Kanzlerkandidaten sehe, weil ich ihn so großartig finde oder weil ich glaube, dass er die Herzen der Menschen erreicht, sondern schlicht, weil ich nicht glaube, dass man in weniger als 100 Tagen einen neuen Kandidaten intronisieren kann, wenn der andere nicht bereit ist, den Platz zu räumen.

Sprecher 3: Und der Mann nach Olaf Scholz, der Mann, der dann die Nummer 1 ist, über alle Grenzen hinweg, der hat gar kein Interesse daran, dass jetzt doch ein anderer, neuer, vielleicht besserer Olaf Scholz auf die Bühne kommt. Und dieser Mann heißt Lars Klingbeil. Und er hat bei Karin Mioska klar gesagt, wir wollen mit Olaf Scholz in diesen Wahlkampf gehen, ob aus Überzeugung oder aus persönlichem Kalkül, lassen wir mal dahingestellt. Jedenfalls, wenn der Parteivorsitzende weiter zu Olaf Scholz hält und der Fraktionsvorsitzende auch, Rolf Mützenich, dann ist deine These wahrscheinlich plausibler, dass da nichts mehr passiert.

Sprecher 2: In der SPD grummelt es. An der Basis sind wirklich viele Menschen fertig mit Olaf Scholz, glauben einfach nicht, dass das nochmal rumreißt. Olaf Scholz hat auch Schwierigkeiten, die Menschen zu erreichen. Immer wieder wird erzählt, von Sozialdemokraten, die in irgendwelchen Veranstaltungen mit ihm saßen und erzählen, wie sie peinlich berührt haben, sich fast fremd geschämt haben dafür, dass der Kanzler irgendwie so merkwürdig entrückt war. Da hatte Friedrich Merz neulich schon einen Punkt, als er sagte, der Kanzler lebt in seiner eigenen Welt. Das ist so und trotzdem, dieser Druck wird jetzt im Kessel gehalten. Dafür sorgen Mützenich und Lars Klingbeil und Saskia Esken. Es soll einfach nicht so kommen. Auch, wie du sagst, aus Eigeninteresse von Lars Klingbeil, der einfach nicht will, dass er jetzt noch auf den allerletzten Metern überrundet wird, wo er doch der künftige starke, who knows, Vizekanzler. Sind wir uns wieder einig, Michael? Wie aus einem Mund. Die Brücken bröckeln, die Bahn kommt nicht und in der Schule gibt es immer noch kein Whiteboard. Das ist der Stand der Dinge an vielen Orten in Deutschland. Der Staat funktioniert nicht so, wie er soll. Woran liegt das eigentlich und wie kann man den Staat handlungsfähiger machen? Braucht es vielleicht eine große Staatsreform? Darüber möchte ich sprechen mit Elisabeth Nier, der Geschäftsführerin der Hertie Stiftung. Sie kennen sie schon, sie ist einmal im Monat hier, immer dann, wenn wir wie heute unser Demokratie-Spezial machen. Hallo Elisabeth, schön, dass du da bist.

Sprecher 7: Hallo Helene, schön bei euch zu sein.

Sprecher 2: Schön bei uns zu sein und wichtig, dass du hier bist. Du Demokratie-Expertin in Zeiten, in denen wir eine Staatskrise haben. Würdest du das auch so sehen?

Sprecher 7: Absolut. Wir haben eine Situation, wo die Regierung nicht bis zum eigentlich geplanten Wahltag durchhält. Und das ist krisenhaft. Und in einer Zeit, wo es so viel Unruhe und Verunsicherung weltweit gibt, empfinden es, glaube ich, auch viele Menschen so.

Sprecher 2: Und das wirft natürlich Fragen auf in die Handlungsfähigkeit des Staates, die ja sowieso hinterfragt wird. Wenn man dann keine handlungsfähige Regierung hat, ist es doch ein doppeltes Problem, was das Vertrauen in Institutionen angeht, oder?

Sprecher 7: Ja, also wenn man es positiv wenden will, könnte man sagen, jetzt kriegen wir demnächst eine neue Regierung und damit auch die Chance, es besser zu machen. Also dieses Thema, wie funktioniert der Staat, ist ja so eins, das immer latent da ist. Es gibt ganz viel Unzufriedenheit mit Bürokratie und Digitalisierung. Ich glaube, so spätestens seit der sogenannten Flüchtlingskrise und dann auch in der Corona-Zeit ist das ein Thema gewesen, was viele Menschen so latent beschäftigt, wie gut funktionieren unsere Behörden eigentlich. Und wir hätten ganz viele Chancen gehabt, in den letzten Jahren daraus dann auch zu lernen. Also zum Beispiel nach der Corona-Krise zu sagen, was für Frühwarnsysteme haben wir, Katastrophenschutz und so weiter. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, da sind einige Chancen auch verpasst worden. Das hat auch bei Populisten eingezahlt, also Stichwort Flüchtlingskrise und so, dass man das Gefühl hatte, einige Behörden funktionieren nicht so, wie sie sollten und besser spät als nie. Und jetzt wäre eigentlich mal wieder so ein Zeitfenster, mit einer neuen Regierung dieses Thema in Angriff zu nehmen.

Sprecher 2: Staatsversagen, Kontrollverlust, das sind ja alles Kampfbegriffe in dieser Diskussion, die aber auf einen fruchtbaren Boden treffen, nicht nur bei Populisten, sondern bis rein ins bürgerliche Lager entsteht das Gefühl, der Staat kann es nicht, es ist alles so kompliziert geworden, man hat sich eingemauert. In Regulierung, selbst wenn Politiker wohlmeinend sind, geben sie über kurz oder lang auf, weil es einfach nicht funktioniert. Dein Blick von außen, wie viel davon ist ein echtes Problem und wie viel ist deutsche Schlechtrednerei?

Sprecher 7: Also ich finde sehr gut, dass du das so fragst, denn ich glaube, wir sind in Deutschland nicht in jeder Hinsicht irgendwie viel schlechter aufgestellt als zum Beispiel in den europäischen Nachbarländern oder in den Vereinigten Staaten. Aber das heißt ja nicht, dass wir nicht Dinge haben, die wir ändern müssen. Also zum Beispiel, wenn ich an das ganze Thema Bildungswesen denke, dieser wirklich schwerfällige Bildungsfederalismus, der über Jahrzehnte hinweg dafür gesorgt hat, dass viele Probleme nicht angegangen worden sind, dass die Schulleistungen von Schülern schlechter werden, dass die Unzufriedenheit groß ist, dass beim Thema Digitalisierung wir also weit, weit, weit hinter allen Vorhaben zurückfallen. Und einfach auch die ganzen guten Ratschläge der letzten Jahrzehnte nicht wirklich aufgegriffen und umgesetzt worden sind. Das finde ich ganz egal, ob vielleicht in Schweden oder in Italien es noch ein bisschen schlechter läuft als bei uns, gibt es trotzdem keine Entschuldigung, sowas nicht aufzugreifen und anzugehen. Und das ist ja nur eins von vielen Beispielen. Also wir können auch über die Polizei reden oder über innere Sicherheit.

Sprecher 2: Aufzugreifen und anzugehen, das sind die Stichworte, denn es gibt jetzt eine Initiative, die genau das machen will. Die Initiative für einen handlungsfähigen Staat. In der vergangenen Woche war eine Auftaktveranstaltung im Schloss Bellevue unter der Schirmherrschaft des Bundespräsidenten. Vier Initiatoren haben das Ding in Gang gesetzt, darunter Andreas Voskule, der ehemalige Bundesverfassungsgerichtspräsident Thomas de Maizière und Peer Steinbrück, also ehemalige Minister und Julia Jäkel, eine Medienmanagerin. Du mit deiner Stiftung und anderen Stiftungen wirst dieses Projekt finanzieren. Erzähl nochmal ein bisschen, was steckt dahinter und was erwartet ihr euch davon?

Sprecher 7: Also ich glaube, die vier Stiftungen, die da im Hintergrund unterstützen, Finanziell und organisatorisch und auch ein bisschen ideell. Also es gibt eine Geschäftsstelle, die an der Hertie School angesiedelt ist. Dadurch haben wir inhaltlich auch damit zu tun. Aber die sind, glaube ich, alle der Meinung, dass das Vertrauen in die Demokratie auch davon abhängt, wie die Bürger im Alltag so ihren Staat erleben und ob der Staat funktioniert. Insofern ist es auch ein Instrument oder eine Initiative für die Stärkung der Demokratie, an besseren Behörden, einem besser funktionierenden Staat zu arbeiten. Wir sprechen lieber von Staatsgelingen als Staatsversagen, aber das ist eigentlich gemeint. Und diese vier Initiatoren sind im Sommer 2024 auf die Stiftung zugekommen und haben gesagt, sie wollen an diesem Thema arbeiten. Und wir alle, auch ich, haben sehr schnell Ja gesagt. Und zwar nicht, weil es an Ideen und Vorschlägen mangelt. Es gibt ja unendlich viele Berichte und so weiter, die geschrieben worden sind. Eine Institution mit einem schrecklichen Namen, aber vielen guten Inhalten, der Normenkontrollrat der Bundesregierung, arbeitet zum Beispiel immer wieder gute Sachen zum Thema Bürokratieabbau aus. Also es fehlt nicht an Gedanken und Ideen, aber ich glaube, diese ehemaligen Politiker mit ihrer ganzen Expertise können Wichtiges und Unwichtiges unterscheiden. Die wissen, welche Fehler in den letzten 20 Jahren gemacht worden sind und können sicher einen Beitrag dazu leisten, die Fehler in den nächsten 20 Jahren zu minimieren. Und ich glaube, die mit der Gravitas, der Autorität, ihrer Erfahrung und auch ihrer... Insider-Kenntnisse darüber, wie Ministerien oder wie das Kanzleramt funktionieren. Thomas de Maizière war ja zum Beispiel Kanzleramtsminister, hat viel auch mit Föderalismus-Ministerpräsidenten zu tun gehabt, Peer Steinbrück in seiner Eigenschaft als Finanzminister. Und das Ziel ist eben, sich nicht in Detaildebatten zu verzetteln, also nicht zu sagen, hier müssen wir bei irgendwelchen Gesundheitsämtern Bürokratieabbau machen, sondern wirklich die großen Linien zu machen. Woran scheitern Reformen? Wo müssen wir ansetzen? Was sind die 10, 20 wichtigsten Knackpunkte, um den Staat besser zu machen?

Sprecher 2: Ja, im Abstrakten ist das immer alles relativ einfach. Da kann man sagen Entbürokratisierung, Digitalisierung, Investitionen in Bildung. Da sind sich alle einig. Wenn es konkret wird, wird es schwierig. Und da fängt das Gerangel an der Kompetenzen zwischen Bund und Ländern, zwischen Kommunen und dem Bund. Es geht um Geld, es geht um die Frage, wer was entscheidet. Häufig sind die Gesetze, die manchmal gut gemeint sind, einfach führen zu einem kompletten Wirrwarr. Man weiß gar nicht richtig, was jetzt gilt. Ich habe das auf mehreren Innenministerkonferenzen erlebt, dass man dann sagt, ja, eigentlich ist es richtig, aber wenn wir jetzt in dem Punkt nachgeben, dann haben wir künftig an ganz anderen Stellen Probleme und dann geben wir unsere Kompetenz als Land auf und das geht auf gar keinen Fall. Ich frage mich, wie kann man denn diesen Knoten durchschlagen und alle dazu bringen, im Sinne des Ziels mitzumachen? Ist das mehr als ein Appell? Muss ja wohl nötig sein, weil denn appelliert worden ist ja schon sehr viel.

Sprecher 7: Wenn ganz unterschiedliche Akteure alle was in den Topf tun müssen, dann kann es gelingen. Meine Meinung. Ein ambitionierter Aufschlag hat größere Chancen als ein kleiner Aufschlag. Denn wenn man sagt, alle müssen jetzt an irgendeiner Stelle auch auf etwas verzichten, die Länder und der Bund und die Kommunen und irgendwelche Behörden und beim Beamtenrecht machen wir auch noch was. Dann kann man am ehesten etwas bewegen. Man braucht dafür aber eben wirklich eine nationale Debatte quasi. Und da haben wir jetzt aber ganz gute Voraussetzungen geschaffen. Wir haben da also sehr renommierte Experten auch in den Arbeitsgruppen für dieses Projekt Staatsreform. Wir haben diese ehemaligen Minister, die so ein bisschen überparteilich agieren. Also idealerweise wäre das eine Blaupause für ein wirklich ambitioniertes Vorgehen, das die Dinge ein bisschen grundsätzlicher angeht. Und ich glaube, Deutschland hat in Krisensituationen immer wieder auch bewiesen, dass es zu was fähig ist in der Hinsicht. Also zum Beispiel, um jetzt nicht nur Corona immer zu bemühen, sondern zum Beispiel in der Finanzmarktkrise, dieser ganze Aufschlag mit dem Kurzarbeitergeld, der bei uns sehr viel weniger Arbeitslosigkeit als in vielen anderen Ländern verursacht hat. Das hat funktioniert, weil da wirklich auch zum Beispiel Arbeitgeber und Gewerkschaften zusammengearbeitet haben mit der Politik und so weiter. Also wenn ein Bewusstsein von Krise da ist, funktioniert unser System manchmal ganz gut, aber setzt eben voraus, dass jeder nicht seinen kleinen Individualvorteil maximieren will. Und das geht meistens nur in Zeiten von Krise und Leidensdruck.

Sprecher 2: Ja, die Krise als Chance, dieses geflügelte Wort, passt an dieser Stelle vielleicht. Ich habe schon vor anderthalb Jahren mit Thomas de Maizière, einem der Initiatoren, über dieses Thema gesprochen, das Thema große Staatsreform, was ihn ja schon lange... umtreibt. Und er hat damals auf die Frage hin, warum sind wir denn diese Probleme nicht schon angegangen, wenn man doch weiß, wo der Schuh drückt, hat er gesagt, ja, das ist wie mit allem. Man sagt halt, eigentlich müsste ich abnehmen, eigentlich müsste ich mit dem Rauchen aufhören, eigentlich müsste ich den Keller aufräumen und man macht es dann nicht. Und meine Frage ist, Macht man es nicht, weil es uns am Ende in Deutschland doch noch zu gut geht, weil der Leidensdruck noch nicht groß genug ist. Man ärgert sich zwar über die Deutsche Bahn und über alles mögliche andere, aber am Ende läuft es noch gut genug, um nicht wirklich einsteiner Reform auf den Weg zu bringen.

Sprecher 7: Na gut, wir haben ja angefangen in diesem Gespräch mit dem Thema Staatskrise und ich glaube, dass es vielen auch im Bewusstsein jetzt, wenn man wirklich auch auf die Wahlen in den Vereinigten Staaten guckt oder den Krieg in der Ukraine, also so ein Gefühl von Bedrohung, auch Bedrohung der Demokratie ist, glaube ich, in ganz unterschiedlichen Milieus da. Und was Thomas de Maizière angeht, wenn ich darf, teile ich da einen ganz persönlichen Eindruck. Ich habe ihn nämlich am Rande dieser Veranstaltung auch genau danach gefragt. Ich hatte dieses Interview von dir auch in Erinnerung, fand das sehr gut. Mit ihm und habe ihn gefragt, ob das nicht auch ein bisschen komisch ist, weil er schon recht lange an diesem Thema Staatsreform arbeitet, immer wieder Aufschläge macht, dass es jetzt plötzlich in aller Munde ist und diese ganzen Experten und der Bundespräsident alle sein Thema und seinen Begriff so hoch halten. Und da hat er mich angeguckt und hat gesagt, nee, ich bin total glücklich. Und er ist ja jetzt nicht jemand, der sonst so vor Emotionen, Also nicht so ein extrovertierter Mensch, was so das Persönliche angeht. Und ich habe ihm das abgenommen und das war auch so ein Moment, wo ich dachte, ja, es geht hier gerade was voran im Land. Also vielleicht bin ich da ein bisschen euphorisch, weil ich da auch involviert bin in die ganzen Aktivitäten. Aber ich bin im Moment sehr optimistisch und habe das Gefühl, da kann echt was gelingen.

Sprecher 2: Du wirst uns berichten, wie das Projekt vorangeht, denn der Zeitplan ist ja relativ eng gefasst. Es soll erste Zwischenergebnisse geben, jetzt zu den Koalitionsverhandlungen, die wahrscheinlich irgendwann im Frühsommer anstehen. Und im Herbst soll es schon den Abschlussbericht geben, wie sie aussieht, die große Staatsreform. Die Hertie Stiftung ist mitten dabei und mittendrin und umso schöner, dass du regelmäßig bei uns bist.

Sprecher 7: Ja, sehr gerne. Freue mich auch auf die Fortsetzung.

Sprecher 2: Es ist November, liebe Hörerinnen und Hörer, ein Monat, den ich aus verschiedenen Gründen besonders hart finde. Auch irgendwie diese zwischen Volkstrauertag und Totensonntag gelagerte Woche zieht einen ganz schön runter. Und dann ist es auch noch wirklich gerade ganz schön anstrengend. Deswegen gönne ich Ihnen und mir jetzt einen kurzen Ausschnitt aus dem Lied. Das ich ganz gerne höre diese Tage, November Rain von Guns N'Roses. Und kommen Sie damit gut in diesen November-grauen Tag. Und wenn Sie mögen, sind wir morgen wieder da um 6 Uhr. Tschüss, Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 8: Look into your eyes. I can see a love restrained. Darling, when I hold you, don't you know I feel the same? Nothing lasts forever. And we're both no hearts can change. And it's hard to hold a candle in the cold November rain.