Sind die neuen Grünen anders?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Grünen haben jetzt auch einen Kanzlerkandidaten, der sich allerdings nicht so nennen will. Robert Habeck bekommt 96 Prozent der Stimmen auf dem Parteitag und begeistert seine Truppe mit Anekdoten über seinen schwimmenden Sohn oder freundliche Schaffner. Wir analysieren besser. Helene analysiert, was in den letzten drei Tagen auf dem Grünen-Parteitag passiert ist.

Sprecher 3: Ja, ich bin zurück und muss gestehen, noch ziemlich müde nach ziemlich kurzen Nächten in Wiesbaden. Wir haben aber noch mehr zu besprechen, nämlich das 60-minütige Telefonat, das in Europa für viel Unruhe sorgt. Am Freitag hat Bundeskanzler Olaf Scholz mit Wladimir Putin telefoniert. Und in Polen und in Frankreich und in Belgien ist man darüber not amused. Wir sprechen über den Scholzschen Alleingang.

Sprecher 2: Alles ist nichts, wenn wir nicht auch die Klimakrise irgendwann in den Griff kriegen und darüber verhandeln. Sehr viele Kilometer entfernt in Baku in Aserbaidschan. Zehntausende Wissenschaftler und Politiker bei der COP29. Von uns ist Bernhard Pötter da, der Leiter des Climate Table und Luisa Neubauer. Sie kommt auch gleich hier bei uns vor.

Sprecher 3: Eigentlich sollte es eine Sitzungswoche im Bundestag sein, die Haushaltswoche. Sie ist aber abgesagt. Stattdessen gucken wir auf eine Wahlkampfwoche. Es ist Montag, der 18. November.

Sprecher 4: Ich will eine ehrliche Ansprache. Ich will nicht als der Besserwisser dem Land sagen, was alle zu denken haben. Der Anspruch auf Führung erwächst nicht aus der persönlichen Eitelkeit, sondern aus der Objektivität der Wirklichkeit.

Sprecher 2: Ein Kanzlerkandidat, der auf Bescheidenheit und Demut macht, aber doch die Führung beansprucht. Wie hat er eigentlich diesen Spagat hingekriegt?

Sprecher 3: Ja, das war ja im Vorfeld gar nicht so ganz einfach für Robert Habeck, wie er das macht. Denn das Vorbild der Grünen war ja eigentlich Kamala Harris und ihre Kampagne Bringing Back the Joy Optimismus. Die ist jetzt gescheitert, also man musste sich neu orientieren. Ein bisschen was davon ist noch übrig geblieben in Form von Swifty-Bändern, die auch in Wiesbaden verteilt wurden, wo man Grüne sah, wie sie Perlen aufzogen. Aber es ist eine neue Sachlichkeit eingekehrt bei den Grünen. Eine Partei, die sowieso eigentlich der Ernsthaftigkeit ja immer sehr verpflichtet war und den Inhalten. Jetzt heißt es Verantwortung, Aufrichtigkeit und Zukunft gestalten. Das ist der Claim von Robert Habeck.

Sprecher 2: Ich finde, er macht das schon geschickt, dass er nicht zurückschauen will. Ich meine, bei der Bilanz dieses Wirtschaftsministers muss man ja auch sagen, dann lieber über die Zukunft reden, über das Morgen reden. Er blickt nach vorn und will schon der Zuversichtliche der drei Kandidaten sein, oder?

Sprecher 3: Ja, natürlich, das will er aber eben nicht auf so eine oberflächliche, gute Launeart. Aber interessant ist natürlich schon, Michael, was du sagst. Er ist der Wirtschaftsminister. Er verantwortet die Wirtschaftspolitik und die Wirtschaftsdaten sind, da haben wir oft genug hier drüber gesprochen, schlecht. Interessanterweise war das Thema Wirtschaft auf dem Parteitag eine ziemliche Leerstelle, wie überhaupt es vor allem um Personal ging und nur am Rande um echten programmatischen Streit. Einmal blitzte kurz das Thema Vermögenssteuer auf, das wurde aber abgeräumt. Schon von der Antragskommission auch zu der Migration gab es keine große Auseinandersetzung. Also die Partei formiert sich, sammelt sich hinter Robert Habeck. 96 Prozent für Grüne sind das quasi 110 Prozent. Ja, eine Partei, die ja den Widerspruch so internalisiert hat. Das ist jetzt, sagen wir mal, vorerst. Man weiß nicht, was dann im Januar beim Programmparteitag noch passiert. Aber vorerst ist das mal das Resultat. Und das ist genau das, was Robert Habeck sich erhofft hatte.

Sprecher 2: Ja, von meiner Seite aus natürlich ein bisschen Wasser in den Wein. Dafür bin ich ja hier zuständig bei den Grünen. Wo war der ökonomische Plan wirklich? Wo war auch die Kritik, die Selbstkritik, was seine wirtschaftspolitischen Maßnahmen betrifft? Er hat kurz das Heizungsgesetz angesprochen, aber das ist gar nicht mein Punkt. Die Lohnnebenkosten, die Bürokratie, die Stimulanz für die deutsche Wirtschaft, all die Maßnahmen, die von einem Wirtschaftsminister in den letzten zwei Jahren ja immer wieder ins Schaufenster hätten gehangen werden müssen oder er hätte Lindner drängen müssen oder Scholz, die kamen da nicht wirklich vor. Ich finde, als Wirtschaftsminister in der großen Wirtschaftskrise jetzt vor das Volk zu treten und sagen, ich will auch noch euer Kanzler werden, das ist schon Ruspe.

Sprecher 3: Es ist schon ziemlich mutig, auch bei den Umfragewerten, die die Grünen haben, jetzt so um... um die 12 Prozent. Ich würde auch sagen, ein echtes Thema für den Wahlkampf fehlt den Grünen noch. Es ist eben diese Zukunftsgestaltung, diese Idee, die jetzt durchschimmert, auch vor dem Hintergrund, dass man sagt, weder Scholz noch Merz geben wirklich ein Versprechen für die Zukunft ab. Das will Robert Habeck tun, aber so richtig weiß man eigentlich noch nicht, was er versprechen will. Klima ist ein Thema, aber nicht das Thema, sondern ich würde sagen, das Thema dieses Wahlkampfs ist tatsächlich die Wirtschaft. Und das ist für die Grünen natürlich wirklich nicht ganz einfach. Er hat jetzt so ein bisschen frauenpolitisch was gesagt, auch das Thema Abtreibung jetzt hochgezogen. Aber das eine Thema, das die Grünen dann auch plakatieren werden, das haben sie bisher noch nicht.

Sprecher 2: Aber Helene, vielleicht ging es ja auch, das hast du jetzt erfahren, in drei Tagen mehr um eine Art Klassentreffen, um sich selbst wieder auf sich selbst besinnen. Wenn du andere begeistern willst, musst du dich erstmal selbst begeistern. Und er war vielleicht dieser Partei auch nach innen gerichtet. Wir sind noch zusammen, keiner treibt uns auseinander. Und jetzt geht es erst in die Themen, oder?

Sprecher 3: Ja, es ist natürlich beides notwendig. Du brauchst auch ein Thema oder mehrere Themen. Du musst schon den Leuten sagen, warum sollt ihr uns wählen? Ja, also das ist schon die Idee. Aber in der Tat, was jetzt gelungen ist, ich habe es ja schon gesagt, die Partei hat sich jetzt gesammelt, neu formiert, hat eine neue Spitze, über die müssen wir auch noch reden. Franziska Brandner und Felix Banatschak wurden am Samstag gewählt, auch beide mit guten Ergebnissen. Auch mit Nuripur und Ricarda Lang wurden verabschiedet. Dieser Austausch an der Spitze, der jetzt seltsam aus der Zeit gefallen wirkt, weil man sich irgendwie zwei Dinge fragt. Das eine ist, so kurz vor der Wahl der Spitzenpersonen. Personal auswechseln, nicht so eine gute Idee, weil jetzt ja auch alle Büroleiter und alles, die ganze Geschäftsstelle neu sortiert werden muss. Man wusste noch nicht, dass es so schnell Neuwahlen gibt, aber trotzdem blöd. Zweitens, man fragte sich wirklich nach der Verabschiedung von Ricardo Lago und Omi Nurepo, warum nochmal müssen die beiden eigentlich gehen? Die waren doch wirklich ganz sympathische Vorsitzende.

Sprecher 2: Felix Mannersack hat mich überrascht. 93 Prozent ist ein super Ergebnis, der Mann des linken Flügels. Aber er hat in seiner Rede auch, wie ich finde, ein bisschen Pathos reingebracht, ein bisschen Zukunftsdeutung. Ich fand die Rede auch deutlich besser als das, was Franziska Brandner gesagt hat, die ja offenbar so ein bisschen auch kämpfen muss um Vertrauen und Autorität, oder?

Sprecher 3: Ja, das sind natürlich völlig unterschiedliche Typen. Felix Banatschak versteht es, die Seele der Partei anzusprechen, sie zu umarmen, auch für gute Laune zu saugen. Er hat ein Entertainment-Talent.

Sprecher 5: Ja, wir hätten uns auch gewünscht, im Winter, im Sommer heißt das Wort, Wahlkampf zu machen. Aber es ist jetzt unsere große Chance. Also nutzen wir sie. Ziehen wir die Mützen auf. Nehmen wir die Thermoskanne mit. Werden wir es verfluchen, bei minus 5 Grad im Nieselring zu stehen? Ja, klar. Werden meine Augenringe am 23. Februar irgendwo in meinen Kniekehlen hängen? Ist von auszugehen. Aber wenn ich euch hier so sehe und wenn ich eure Energie hier spüre, dann kann ich mir nichts Schöneres vorstellen. Und dann will ich genau das.

Sprecher 6: Bitte ich euch um euer Vertrauen.

Sprecher 3: Ja, das konnte man da hören und tatsächlich diese 93 Prozent sind schon ziemlich spektakulär. Franziska Brandner, 78 Prozent, das ist für Grüne auch ein solides Ergebnis. Ricarda Lang wurde dann sofort von allen Realos gesagt, hat auch kein besseres Ergebnis bekommen, als sie gewählt wurde. Und trotzdem, Michael, du hast es gesagt, Franziska Brandner muss ein bisschen kämpfen. Sie ist analytisch sehr stark. Sie wird auch von Wirtschaftsverbänden geschätzt für ihre Wirtschaftskompetenz. Ist eine wirtschaftsfreundliche Grüne tatsächlich, ist gut organisiert, eine gute Verhandlerin. Aber was ihr fehlt, ist genau das, was Felix Banatschak hat, nämlich eine gewisse Wärme, die von einer Parteivorsitzenden bei den Grünen eigentlich auch erwartet wird. Da muss sie noch ein bisschen dran arbeiten. Ihre Rede war inhaltlich relativ stark, aber besonders warmherzig kam sie in der Tat nicht drüber.

Sprecher 2: Zwei Politikwissenschaftler an der Spitze der Partei und ein Schriftsteller jetzt als Kanzlerkandidat. Ich bin sehr gespannt auf die Claims und Botschaften in diesem Wahlkampf.

Sprecher 3: Michael, ganz kurz noch der Abschied von Ricarda Lang am Samstag. Da hatte man doch eher das Gefühl, die Frau hält keine Abschiedsrede, sondern eine Antrittsrede. Sie wirkte so befreit. Das war eine ihrer besten Reden überhaupt. Und wahrscheinlich kann man auch sagen, eine der mit Sicherheit besten Reden auf dem Parteitag, wenn nicht die beste.

Sprecher 7: Die Menschen, die spüren das, wenn ihnen Stimmung als Politik verkauft wird. Und die Menschen, die spüren das, wenn sie wie Kinder behandelt werden. Und dann fangen sie an, sich denen zuzuwenden. die gegen diese Unordnung nur noch mehr Chaos und Zerstörung setzen, aber von denen sie sich zumindest nicht verachtet fühlen. Ich bin davon überzeugt, wir Grüne können uns das mit der Mitte der Gesellschaften die Haare schmieren, solange wir als Elitenprojekt wahrgenommen werden.

Sprecher 2: Ja, und sie äußert sich zu dem zentralen Kritikpunkt an den Grünen, nämlich diese Besserwisser-Mentalität, dieses wir wollen den Leuten da draußen vorschreiben, wie sie zu fühlen, zu denken und zu leben haben. Genau das ist das Gefühl da draußen bei der Mehrheit der Deutschen. Immerhin 90 Prozent der Wahlberechtigten wollen nicht die Grünen wählen. Und das hat ja auch Gründe. Zum Abschluss, Helene, der ARD Deutschland tritt die Grünen bei 12 Prozent. Was traust du ihnen zu?

Sprecher 3: Also bestimmt mehr. Es gibt ja auch Forschung darüber, wen sie potenziell erreichen können. Das sind ja immer dann so bis zu 20 Prozent oder sogar darüber hinaus. Ob Robert Tabeck das ausschöpft, das ist die große Frage. Er hat jetzt noch weniger als 100 Tage, also nicht viel Zeit für die Aufholjagd. Aber das Zeichen war jetzt geschlossen, jetzt gemeinsam voran. Also ich würde sagen, ein bisschen wird der grüne Balken noch wachsen. Dass er bis ins Kanzleramt wächst, das glaube ich stand heute nicht. Reden wir über den anderen, den Scholz, den Kanzler, der mit Wladimir Putin telefoniert hat am Samstag, um, wie es heißt, diplomatische Schritte in der Ukraine auszuloten. Mit dieser Initiative ist er aber ganz schön auf die Nase gefallen, denn es hagelt jetzt Kritik in Deutschland, aber auch aus Frankreich, Polen, Finnland und der Ukraine.

Sprecher 2: Ja, damit hat er natürlich die gemeinsame Haltung gegenüber Putin diskreditiert. So zumindest die Wortmeldungen aus Frankreich, Polen oder auch von Guy Verhofstadt, dem ehemaligen belgischen Premierminister, der das als innenpolitisches Kalkül bezeichnet hat, was Olaf Scholz da gemacht hat, also als einen Wahlkampftrick und ihn massiv bei X kritisiert hat.

Sprecher 3: Auch der Élysée-Palast, so ist zu hören, ist etwas verärgert. Es war zwar durchaus so, dass man besprochen hatte, dass Scholz mit Putin telefoniert, aber die Franzosen waren wohl nicht richtig eingeweiht, wann er das tut und worüber er genau spricht. Also Scholz hat, so ist es von den anderen Europäern verstanden worden, hier einen Alleingang gemacht. Und das findet man gar nicht gut, zumal die Polen sowieso verärgert sind, weil sie bei dem Treffen mit Joe Biden, anders als Starmer aus Großbritannien und Macron aus Frankreich, nicht dabei waren.

Sprecher 2: Jetzt ist Olaf Scholz in Brasilien beim G20-Gipfel und auch dort ist es ja eigentlich ein bisschen verrückt. Die lame duck im Kanzleramt kann natürlich keine großen Verhandlungserfolge mehr erzielen, weil sie gar keine Prokura und keine Mehrheit mehr im Deutschen Bundestag hat. Trotzdem sind diese Gipfel... Gipfelbilder natürlich im Wahlkampf immer ein Geschenk. Er wird Xi Jinping treffen, den chinesischen Staatschef und außerdem noch die Staats- und Regierungschefs von Vietnam und Singapur. Also schöne Gipfelbilder, aber am Ende viel bei rumkommen wird wohl nicht.

Sprecher 3: Die Frage, die ja in der SPD tatsächlich diskutiert wird, ist ja, ist Olaf Scholz am Ende überhaupt der Kanzlerkandidat, dem solche Bilder im Wahlkampf helfen? Ich dachte tatsächlich bis vor kurzem, das ist eine reine Journalistendebatte, Scholz oder Pistorius und so weiter. Und in der SPD interessiert das keinen. Wir hatten ja auch darüber gesprochen, der Kanzler war nach dem Rauswurf von Lindner eigentlich stärker als je zuvor. Die Fraktion hat ihm Standing Ovations beschert. Aber nun höre ich in der SPD, vor allem an der Basis, rumort es wirklich, die Leute wollen diesen Scholz einfach nicht mehr. Und die Gefahr ist, dass sie ihn im Wahlkampf auch nicht wirklich unterstützen. Also, Lars Klingbeil muss sich jetzt Gedanken machen, zusammen mit Rolf Mützenich, was tun, wie viel Druck kann man da jetzt noch abfangen und was ist eigentlich mit dem anderen, Boris Pistorius, der gestern Abend im Bericht aus Berlin war, aber, Spoiler, nicht seine Kanzlerkandidatur verkündet hat, sondern, Michael?

Sprecher 2: Ja, er hat vor allem den Kanzler gestützt und gesagt, er sei ein herausragender Kanzler, also Olaf Scholz. Und die Frage stelle sich für ihn überhaupt nicht.

Sprecher 3: Also dieses Thema vorerst, würde ich sagen, abgeräumt. Tatsächlich gibt es auch nicht so richtig viele Argumente, jetzt Pistorius einzuwechseln. Ich wüsste auch nicht, warum Pistorius das jetzt machen würde, denn dass er am Ende wirklich das Blatt wendet, glaube ich nicht. Der Fall Kamala Harris zeigt auch, auch wie schwierig das ist, auf diesen letzten Metern dann noch was zu reißen. Also wahrscheinlich wird es am Ende Olaf Scholz.

Sprecher 2: Dann lass uns noch kurz über die Ampelpartei AD reden, die FDP. Da ist ja jetzt ein Treffen in Potsdam über die Medien bekannt geworden, wo die FDP jedenfalls nicht mehr die Erzählung aufrechterhalten kann. Man sei völlig unvorbereitet und überrascht in den Koalitionsausschuss gestolpert und dann von dem Kanzler rausgeschmissen worden. Das Ende, das Szenario Ampelbruch wurde auch bei der FDP deutlich und klar vorbereitet.

Sprecher 3: Wobei die Vorbereitung ja nicht das Problem ist. Darauf schiebt es jetzt Christian Lindner und antwortet auf Anfragen zu diesem Zeitartikel des Kollegen Robert Pausch. Sozusagen what's the news? Ja, also ist doch klar, dass wir uns vorbereitet haben. Darum geht es in meinen Augen nicht. Das hat ja auch die SPD getan, sondern es geht darum, dass man sehr strategisch den Koalitionsbruch organisiert hat mit verschiedenen Szenarien, sich überlegt hat, wie kann man die Koalitionspartner so sehr reizen, dass sie einen aus der Ampel rausschmeißen. Die Rede in dem Artikel ist von einem Zeitstrahl auf einer PowerPoint-Folie, wo genau Daten eingetragen waren, wann man was macht, um die Koalitionspartner zu provozieren. Und das vor dem Hintergrund nicht, weil man wirklich, oder jedenfalls nicht nur, weil man wirklich eine andere Wirtschaftspolitik will, sondern weil man einfach merkt, die Ampel tut der FDP nicht gut, sie kämpft um ihr Überleben. Und das zeigt ein Bild einer wirklich komplett verantwortungslosen Partei, die sagt, sie will... will, was für Deutschland tun und für die Menschen in diesem Land und in Wahrheit nur an sich selbst denkt.

Sprecher 2: Naja, jedenfalls hat Lindner klargemacht, damals genauso wie an dem Koalitionsausschussabend, wenn es eine Wirtschaftswende aus seiner Logik gegeben hätte, dann wäre er geblieben. Ich bin da ziemlich fest von überzeugt und deswegen sind die Szenarien auch aus dem September am Ende immer nur Szenarien gewesen. Wenn es inhaltlich etwas gegeben hätte, was die FDP als Erfolg verkaufen kann, dann hätte sie den Austritt nicht machen können. Da bin ich fest von überzeugt.

Sprecher 3: Aber Michael, das ist doch irgendwie ehrlich gesagt, ja.

Sprecher 2: Ja, und da wir ja nicht dabei waren bei dem Treffen in Potsdam, wir sollten vielleicht auch ein bisschen...

Sprecher 3: Ja, wir waren nicht dabei, aber diese Argumentation in der Politik, so kannst du es halt nicht machen. Du kannst nicht sagen, wenn ihr zu 100% meine Positionen übernehmt, in Klammern, und ich weiß, dass sie für euch überhaupt nicht annehmbar sind. Das hat ja keiner gesagt, 100%. Aber es war halt null. Ja, aber naja, es waren halt Positionen, von denen er wusste, dass sie für Grüne und SPD nicht annehmbar sind. Deswegen war es kein echter Diskussionsvorschlag. Wie auch immer, interessanterweise traf ich gestern zufällig auf dem Rückweg aus Wiesbaden einen FDP-Bundestagsabgeordneten, den ich fragte, was er dazu sagt. Und er sagte dann nur so, naja, also das Problem ist ja, dass in dem Artikel so ungefähr stand, Lindner habe gesagt, ich kann die Fressen nicht mehr sehen. Und das glaubt er nicht, dass Lindner das gesagt hat. Der Rest sei ja uninteressant. Da habe ich gesagt, also das Politiker mal so Kraftausdrücke benutzen unter hinter geschlossener Tür, das fand ich nun am allerwenigsten schlimm. Aber sei es drum, die FDP gibt sich gelassen. Sie hat auch keine wirkliche Wahl. Ich sage nur, SPD und Grüne versuchen natürlich Honig aus der Sache zu saugen und sich jetzt als die Partei, Keines Anstands darzustellen.

Sprecher 2: Ja, und ich bleibe dabei. Olaf Scholz kann nicht im letzten Moment mit dem Hardcore-Tabubruch für Lindner an den Tisch kommen. Das kann er halt nicht machen. Da muss er ihm was anderes anbieten, aber nicht die Schuldenbremse. Insofern, ich bleibe dabei. 50 Prozent bei einem Bruch, übrigens ist es meistens nie der eine Partner alleine. Es sind immer beide Partner. Und in dem Fall sind es tatsächlich SPD und FDP gewesen. Beide.

Sprecher 3: Siehst du, aus gutem Grund ist das deutsche Familienrecht abgerückt, vom Schuldprinzip gegangen zum Zerrüttungsprinzip. Ich glaube, so viel kann man sagen. Das Verhältnis zwischen SPD und FDP ist zerrüttet.

Sprecher 2: Auch das ist ein Gegenargument für eine mögliche neue Ampel oder sogar für eine Deutschland-Koalition. Man kann sich wirklich nicht vorstellen, wie SPD und FDP nochmal im Bund in den nächsten Jahren an einen Regierungstisch gehen.

Sprecher 3: Jedenfalls nicht mit Olaf Scholz und Christian Lindner.

Sprecher 2: Richtig. Im Schatten unserer innenpolitischen Diskussion ist die Klimakrise noch lange nicht gemeistert. Ganz im Gegenteil, in Aserbaidschan, in Baku, findet die COP29 statt. Zehntausende Klimawissenschaftler, Politiker, Minister treffen sich wieder einmal, um Maßnahmen, in diesem Fall vor allem Gelder, zu sammeln, um die Klimakrise einzudämmen. Wir sind bei der Halbzeit dieser Klimakonferenz und wir finden, dieses Thema muss dringend hier in diesem Podcast mal wieder eine größere Rolle spielen. Und deswegen habe ich Bernhard Pötter angerufen, den Leiter unseres Climate Table, unseres Fach-Newsletters, der mit einer kleinen Delegation von Table Briefings gerade in Baku ist. Einen schönen guten Tag, hallo Bernhard.

Sprecher 8: Hallo Michael, alles Gute aus Baku, dem schönen Aserbaidschan.

Sprecher 2: Halbzeit bei der COP29. Zehntausende Teilnehmer verhandeln jetzt schon seit einer Woche. 80 Staats- und Regierungschefs waren auch schon da, habe ich gelesen. Und die Minister kommen jetzt diese Woche. Gib mir doch mal erstmal deine persönliche Halbzeitbilanz.

Sprecher 8: Die Halbzeitbilanz hier ist eigentlich die einer typischen Klimakonferenz, einer typischen COP. Nach einer Woche ist alles festgefahren und man wartet auf die zweite Woche, um sich dann richtig anzustrengen. Ein bisschen wie beim Fußballspiel, die ersten 70 Minuten geht gar nichts und dann fangen alle an zu rennen. Also in dieser Minute sind wir jetzt hier. Das heißt, die großen Fragen, die hier verhandelt werden, das ist vor allem Finanzen. Das ist aber auch die Frage, wie geht es weiter mit der Minderung im Klimaschutz. Die hängen und die werden diese Papiere... die da entwickelt werden, werden jetzt eingedampft von 30, 40 Seiten auf 10 Seiten und dann sind sie wieder mal größer, mal wieder kleiner. Und sie müssen so hingebracht werden hier in den technischen Verhandlungen, wie es heißt, also unter den Beamten, dass dann in der nächsten Woche, wenn die Minister kommen, am Ende die Fragen so klein gekocht sind, dass die dann politisch entschieden werden können.

Sprecher 2: Zoomen wir nochmal raus, eben Bernhard, die große Frage der Klimafinanzierung. Es geht vor allem natürlich um die Staaten, die vom Klimawandel am meisten betroffen sind und sich selbst die Maßnahmen vielleicht gar nicht leisten können und deswegen Unterstützung von den fossilen Staaten, wenn ich es mal so nennen darf, erwarten. Welche Rolle spielen derzeit China und die USA?

Sprecher 8: Also es geht ja grundsätzlich um eine neue Struktur, eine neue Finanzstruktur in dieser ganzen Aktion. Das heißt, vor 15 Jahren haben die Industriestaaten versprochen, dass sie 100 Milliarden im Jahr mobilisieren würden, um den Armen zu helfen. Und zwar nicht nur für die Anpassung und nicht nur für Schäden, sondern auch für die Energiewende. Das heißt, für den Bau von Erneuerbaren und von Effizienz und sowas. Dieses Versprechen kommt jetzt an ein Ende, denn das ging nur bis 2025. Und ab 2025 steht im Pariser Abkommen, muss ein neues Ziel verhandelt werden. Und das passiert hier. Das heißt, das ist das große Gezerre. Darum, wie viele Milliarden, und wir reden hier von Milliarden und wir reden sogar von Billionen inzwischen in der Zukunft aufgebracht werden müssen und können. Die Rede ist von etwa 2,4 Billionen Dollar, die pro Jahr aufgebracht werden müssen. Achtung, da muss man vorsichtig sein, das ist kein Steuergeld. sondern das sind insgesamt auch Privat- und Investitionsmittel und alles zusammengerechnet. Aber die Frage... Wie groß soll dieser Pott sein? Und natürlich dann auch die Frage, wer zahlt, ist hier bis zum Ende sehr umstritten, kann man sich vorstellen. Wenn du nach China und den USA fragst, die spielen hier natürlich grundsätzlich immer eine sehr wichtige Rolle. Wobei in dem Fall die USA, wo klar ist, sie werden sich verabschieden, vor allem aus der Finanzierung, die fallen hier praktisch raus. Und China gehört zu diesem Kreis nicht dazu, noch nicht dazu. Auch das ist eine der Fragen, wer von denen inzwischen... Aufstrebenden Schwellenländern, Brasilien, Indien, aber auch sowas wie Korea, die Ölstaaten und China, wer von denen muss zahlen? All das muss hier geklärt werden und deswegen ist alles so schwierig.

Sprecher 2: Aber wie kann eine Weltklimapolitik funktionieren, wenn der eine sich zurückgezogen hat und der andere gar nicht teilnimmt?

Sprecher 8: Also, dass die USA sich zurückziehen aus dem Programm hier, das erleben wir jetzt zum dritten Mal. Ja, das wird schwierig, aber es wird weitergehen, weil alle anderen Länder sagen, wir bleiben dabei, wir müssen dabei bleiben. Es wird vor allem schwierig bei der Finanzierung. Deswegen wird es längst nicht so viel Geld geben, wie es möglich wäre, wenn die Amerikaner dabei wären. Und die Chinesen sind durchaus dabei. Also es ist nicht so, dass sie sich raushalten. Die sind sehr interessiert an vielen Sachen. Sie pochen nur darauf, dass sie anders als die Industriestaaten noch längst nicht die Kapazitäten haben. Da ist viel Greenwashing dabei auf Seiten der Chinesen, aber auch ein Teil, das stimmt. Und die Chinesen sind halt in einer Linie mit. den vielen Schwellen- und Entwicklungsländern, die sagen, wir wollen eine andere Machtverteilung auf der Welt, eine andere Geopolitik. Und das heißt eben auch in der Klimapolitik mehr Verpflichtungen für die alten Industriestaaten. Und die alten Industriestaaten sagen, ja, das stimmt, wir haben eine Verantwortung, aber die Welt ist nicht mehr die von 1992, der Klimakonvention. Wir müssen hier zu neuen Regeln kommen. Schwierig.

Sprecher 2: Jedenfalls sind China und USA die weltweit größten CO2-Emittenten, deswegen nicht ganz unbedeutend. Klar, Joe Bidens nationaler Klimaberater war da, der noch amerikanische Präsident, dessen Klimaberater Ali Zaydi. Und der hat gesagt, nur dank der Öl- und Gasproduktion hätten die USA überhaupt so reibungslos und so konsequent auf saubere Energie gehen können. Also der Faktor fossile Energien, wie lange ist... Öl und Gas noch notwendig, damit man überhaupt die Wende schafft. Ist das ein zentrales Thema, auch gerade der Schwellenländer, die sagen, wir brauchen das jetzt nun mal noch?

Sprecher 8: Ja, sehr viele Länder sind von Fossilen abhängig, noch abhängig. Alle Länder, die letztlich in den letzten 100 Jahren ihre Energie aufgebaut haben, haben ja an fossiler Energie gehangen. Auf der anderen Seite sieht man, dass die erneuerbare Revolution, das wird hier auch klar, einfach durch die wahnsinnig gesunkenen Preise und die wahnsinnig besser gewordene Technologie inzwischen auch in den Entwicklungs- und Schwellenländern eigentlich die erste Wahl ist. Also wer neu baut, der baut zu 80 Prozent Erneuerbare und nicht Fossile. Und genau das ist die Frage. Also wie lange bleiben wir noch im fossilen System? Natürlich sagen alle, die fossile Systeme nutzen. nutzen und vor allem diese daran verdienen, möglichst lange. Die Klimawissenschaft und was da draußen passiert, sagt uns genau das Gegenteil. Wir hätten schon gestern und vorgestern aussteigen sollen. Und genau in dieser Frage, wer darf noch wie lange und wer muss wie schnell raus und wer muss wie schnell bauen, all das sind die Elemente, aus denen hier hoffentlich dann Ende nächster Woche irgendein Kompromiss entsteht, was die Finanzen angeht. Ansonsten gehen die Verhandlungen ja weiter. Wir werden über die gleichen Fragen die nächsten Jahrzehnte noch reden.

Sprecher 2: Ja, Deutschland müssen wir zum Schluss nochmal besprechen, Bernhard. Die fallen gerade aus als aktiver Teilnehmer. Zumindest haben sie nur noch eine geschäftsführende Regierung im Amt. Die neue wird im Februar gewählt. Welche Rolle spielt das auf der Konferenz?

Sprecher 8: Deutschland fällt nicht aus im internationalen Betrieb. Die Leute fragen zwar hier, was ist los bei euch, warum habt ihr keine Regierung mehr, aber die Regierung ist, also die deutsche Delegation ist durchaus handlungsfähig, hat schon immer eine wichtige Rolle gespielt dabei, die Europäer aber auch dann zusammenzuhalten, aber auch Brücken zu bauen in die afrikanischen Länder, in die südamerikanischen Länder. Also es gibt ja eine große Koalition auch von 130, 150 Ländern, die sagen, wir wollen schneller sein, wir wollen mehr machen, wo alle diese Länder, auch die Inselstaaten zum Beispiel dabei sind. Da spielt Deutschland durchaus eine sehr wichtige Rolle. Jedes Land hat hier seine eigenen politischen Probleme. Also insofern, Deutschland ist nicht das Einzige. Japan hat gerade eine neue Regierung bekommen. Könnte man auch sagen, die sind nicht handlungsfähig. Nein, sie sind durchaus in dem Sinne hier auf der Konferenz handlungsfähig. Die Frage ist nur... Was passiert mit der nächsten Regierung? Und das wird hier durchaus diskutiert. Also ich habe hier unterwegs, es sind ja auch viele deutsche Politiker und habe auch Aktivisten, Aktivistinnen unterwegs. Ich habe hier Luisa Neubauer, die Sprecherin von Fridays for Future in Deutschland getroffen. Die habe ich auch diese Fragen, hier einige dieser Fragen gestellt.

Sprecher 9: Es braucht bei diesen Verhandlungen ganz dringend Staaten, die mit einer Klarheit, mit einer Haltung, auch mit Ambitionen vorangehen. Das ist jetzt gerade hier aus allen Gründen nicht Deutschland. Also in den Finanzierungsfragen hat Deutschland in der Vergangenheit eine gute Rolle eingenommen und viel gekämpft. Deswegen wäre es jetzt komplett dramatisch, würde in diesen Haushaltsfragen das deutsche Klimafinanzierungsbudget runtergehandelt werden. Das würde einen massiven Vertrauensverlust verursachen. Die letzte Regierung bis 2030. Und die muss kleine und große Revolutionen in Sachen Klima bewerkstelligen. Ganz viel davon ist gut und dankbar, weil das sind grüne Jobs. Das ist endlich mehr Sicherheit vor Katastrophen. Das ist endlich die Klimasicherung von unseren Gesundheitssystemen. Und da gibt es aber auch vieles, was undankbarer ist. Das ist viele Baustellen, die es einfach geben wird. Und jemand muss darüber sprechen und kommunizieren. Das ist die wirtschaftliche Transformation, die Industrie. Das wird richtig aufwendig und was wir uns überhaupt nicht, das Einzige, was wir nicht haben, ist Zeit. Und irgendeinen Raum und Nerven für Larifari-Debatten, die probieren, das auszublenden oder kleinzureden.

Sprecher 8: Ja, das war Luisa Neubauer.

Sprecher 2: Bauer mit klaren Anforderungen an eine neue Bundesregierung. Das dürfte noch spannend sein, wie dieses Thema dann eventuell von einem Kanzler März angegangen wird. Warten wir es ab. Bernhard, zum Abschluss nochmal die Prognose, dass ein Durchbruch in diesen nächsten Tagen kommt, wenn dann die Minister, also die Chefs anreisen. Die ist bei dir da oder bist du eher skeptisch?

Sprecher 8: Ich habe mir angewöhnt, in 15 Klimakonferenzen hier keine Prognosen abzugeben. Man weiß nie, was kommt. Das ist wirklich immer eine unglaubliche Wundertüte. Es gibt einen hohen Druck, dass die hier zu einer Einigung kommen, was das Finanzziel angeht. Und es gibt einen hohen Druck, dass die Präsidentschaft, also Aserbaidschan, einen hohen Druck verspürt, hier eine erfolgreiche Konferenz zu machen und nicht eine, wie damals in Kopenhagen. Scheitert. Meine ganz persönliche Meinung, meine Einschätzung wäre, ja, wir kriegen ein Ergebnis, aber es wird nur ein Teilergebnis sein und man wird sich teilweise auf Form mit Kompromisse einigen und es weiterschieben und viele von den harten Fragen in den nächsten Jahren und Jahrzehnten lösen.

Sprecher 2: Bernhard Pötter, es wird nicht deine letzte Korb sein, da sind wir uns wahrscheinlich beide einig. Wir danken jedenfalls jetzt schon für dein Engagement und deine Berichterstattung, empfehlen unseren Hörerinnen und Hörern dringend den Climate Table bei uns, table.media.climate mit einer tagesaktuellen Berichterstattung aus Aserbaidschan von Bernhard und seinen Kolleginnen und Kollegen. Vielen Dank für deinen Einsatz und bis zum nächsten Mal.

Sprecher 8: Immer gern. Das ganze Team hier und in Berlin ist heftig dabei.

Sprecher 2: Die große und die kleine Politik heute bei uns im Podcast. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen und ein wenig Erkenntnisgewinn ist trotz dieser Wahlkampfzeiten auch für Sie dabei gewesen. Morgen früh um 6 Uhr am Dienstag geht es hier weiter bei Table Today. Schreiben Sie uns gerne Ihr Feedback, wann immer Sie wollen, an podcast.table.media oder hinterlassen Sie ein Sternchen oder einen Kommentar in den Shownotes. Wir freuen uns über Ihr Feedback. Bis dahin, bis morgen, auf Wiederhören.