Round Table mit Armin Laschet

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Er ist 63 Jahre alt und schon seit 30 Jahren in politischen Mandaten unterwegs. Armin Laschet, man könnte, ohne ihm nahe treten zu wollen, sagen, er ist inzwischen eine politische Legende. Er war Ministerpräsident, er war Europaabgeordneter, er war Kanzlerkandidat der CDU und CDU-Parteichef. Jetzt ist er Außenpolitiker und unter Friedrich Merz einer der Kandidaten für mögliche Jobs im Kabinett oder an führender Stelle in der Fraktion. Und er ist einer, der sich gerade beim Thema AfD immer sehr profiliert und sehr klar geäußert hat. Deswegen haben wir gedacht, an diesem Wochenende müssen wir mal mit Armin Laschet sprechen und fragen, wo steht die CDU? Gibt es die Brandmauer zur AfD noch? Und hat Armin Laschet eigentlich selbst sein Trauma der gescheiterten Kanzlerkandidatur überwunden? Das wollten wir von ihm wissen. Er kam direkt aus Aachen mit dem Auto zu uns in den Innenhof gefahren. Jetzt ist er hier bei uns im Studio. Schönen guten Tag. Hallo, lieber Armin Laschet.

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Sprecher 2: Die Ampel nach drei Jahren zerbrochen. Denken Sie manchmal mal ganz ehrlich, das hätte ich besser gekonnt?

Sprecher 4: Also man darf da nicht vermessen sein. Die Krise wäre genauso groß gewesen. Ich wäre anders von Anfang an gemessen worden als Olaf Scholz. Bei mir hätte man immer gesagt, die Fußstapfen von Merkel waren viel zu groß und er verheddert sich da und da und er hat falsch geguckt an dieser oder jener Gelegenheit. Ich glaube nur, das Kommunikative, und das ist eines der Probleme der Ampel gewesen, das hätte man besser machen können. Man muss eine solche Koalition führen, indem man jedem seine Punkte gönnt. Und ich hatte den Eindruck, wenn einer strauchelte, Lindner, Habeck, hatten die anderen Freude, dass der meine abkriegt.

Sprecher 2: Aber wie organisiert man eine vertrauensvolle Koalition? Wie kann man das... Ja, vielleicht sogar systematisieren, was Sie da gerade sagen.

Sprecher 4: Das kann man nicht systematisieren, da muss man ein Typ für sein. Ich habe das in Nordrhein-Westfalen mit einer Stimme Vorsprung erlebt. Wenn der Minister Pinkwart, der Wirtschaftsminister, gut dastand, habe ich mich gefreut. Weil ich wusste, das hilft uns allen. Habe aber nicht gedacht, jetzt steht der besser da als ich oder irgend sowas. Herbert Reul war sehr populär als Minister. Da habe ich nie neidisch geguckt, wie sind dessen Werte, sondern ich wusste, wenn das Team stark ist, sind alle stark.

Sprecher 2: Der war beliebter als Sie, Herr Laschet.

Sprecher 4: Das weiß ich nicht, aber jedenfalls selbst wenn, selbst wenn ist es gut, es ist okay. Und diese Mentalität hat die Ampel nicht gehabt. Und da muss man manchmal auch sagen, der Punkt sei dir jetzt gegönnt. Christian, lass mal den Robert jetzt vor. Es ist gut so. Demnächst hast du auch wieder eine Gelegenheit. Ich glaube, das war nicht die Form des Umgangs des Kanzlers mit seinen Ministern.

Sprecher 2: Sie verbindet ja eine lange politische Freundschaft mit Christian Lindner. Auch eine persönliche?

Sprecher 4: Ja, ja, wir kennen uns sehr, sehr lange.

Sprecher 2: Was haben Sie gedacht, als Olaf Scholz im Kanzleramt da so gegen ihn losgelederte?

Sprecher 4: Unabhängig davon, ob man mit Christian Lindner befreundet ist, macht man sowas nicht. Das ist nicht eines, finde ich, Kanzlers würdig. Man kann sagen, das Kapitel ist beendet, es passt nicht, aber man muss nicht nachtreten. Angela Merkel hat auch schon mal Minister entlassen, aber das war mit Stil und das war nicht mit Stil.

Sprecher 2: Einen hat sie entlassen, alle anderen sind gegangen, nämlich Norbert Röttgen, ihren ehemaligen Widersacher. Bis heute weiß man eigentlich noch nicht, warum.

Sprecher 4: Na Gott, die Beteiligten wissen warum.

Sprecher 2: Ich bin gespannt, ob in Ihrem Buch vielleicht der eine oder andere Satz doch noch drinstehen wird. Sind Sie gespannt, ob sie nochmal erläutert, warum sie in der Corona-Pandemie mit Ihnen so gehadert hat? Oder habt ihr das auch schon aufgearbeitet?

Sprecher 4: Wir haben das während der ganzen Corona-Zeit immer besprochen. Sie hat meine Argumente verstanden, sie hatte andere, aber es war nie... Eine Öffnungsorgie. Eine Feindschaft. Ja, na gut, das war manches nicht hilfreich, auch medial. Aber sie war auch sehr engagiert in dem Thema. Und ich glaube im Nachhinein...

Sprecher 2: Sie glauben, sie war inhaltlich überzeugt, auch wenn es für sie im Wahlkampf nicht hilfreich war, was sie gelernt hat.

Sprecher 4: Ja, weil sie das als die größere Weltrettung betrachtet hat. Ich glaube, in manchem, bei Kindern, bei Schule und bei vielem anderen, ist das, was ich vorgetragen habe, im Nachhinein richtig gewesen.

Sprecher 2: Ihre missratene Kandidatur am Ende, 50 Prozent Söder oder mehr?

Sprecher 4: Würde ich nicht sagen. Alles. Zerstrittene Parteien werden nicht gewählt. Meine Fehler natürlich. Die Kampagne war schlecht. Der Zeitpunkt war viel zu spät. Also es war von vorne bis hinten schwierig. Und je länger es zurückliegt, fallen mir noch mehr Gründe immer ein. Wenn ich jetzt den Wahlkampf von Frau Harris in den USA gesehen habe, Die hat ein ähnliches Problem. Sie hat kaum sagen können, was sie denn alles anders macht. Weil sie sich auch nicht abgrenzen konnte von der Zeit mit Präsident Biden. Und sie wurden immer von der Folie Merkel gesehen. Bei mir wurde mit jedem neuen Vorschlag, den ich machte, gesagt, ja, aber ihr regiert doch seit 16 Jahren. Was willst du dir jetzt Neues vorschlagen? Eine Zerstrittenheit mit Angela Merkel, die ich ja innerlich gar nicht hatte, hätte auch nicht zu einem Wahlerfolg geführt.

Sprecher 2: Heißt das, könnte jetzt wieder eine CDU-Ära kommen?

Sprecher 4: Es ist jetzt eine ganz andere Herangehensweise, weil der Maßstab für Friedrich Merz der amtierende Kanzler ist. Er wird nicht gemessen an Angela Merkel, sondern an Olaf Scholz. Und da ist die Chance nun viel. viel größer. Und er kann auch glaubwürdig vermitteln, er hat mit den 16 Jahren eigentlich nichts zu tun und mit dem neuen Grundsatzprogramm setzt er nun seine eigenen Akzente.

Sprecher 2: Haben Sie sich wenigstens das Foto, wo Sie in der Flut lachen, eingerahmt und in Aachen ins Haus gehangen?

Sprecher 4: Nein. Aber es war ja schon Foto des Jahres. Der Fotograf ist reich geworden und das sei ihm gegönnt.

Sprecher 2: Sie sind mit sich im Reinen inzwischen, oder? Oder denkt man ab und zu noch darüber nach?

Sprecher 4: Nein. Das hilft ja nichts. Das habe ich aber von der ersten Sekunde nach dem Wahlergebnis für mich so gehandhabt. Da hilft das rheinische Gemüt. Du veränderst daran nichts mehr. Du musst dann die Dinge machen, die wichtig sind. Und so bin ich heute wieder, wo ich bin.

Sprecher 2: Wo stehen wir denn jetzt? Die Ampel ist zerbrochen. Das Projekt Ampel, Fortschritt, Progressivität, damit auch gestorben? Oder gibt es immer noch diesen Bedarf weg von der CDU, von der konservativen Ära Merkel hin zu einem neuen, modernen linken Bündnis?

Sprecher 4: Die meisten Beobachter würden ja nicht die Merkel-Zeit als eine konservative Zeit beschreiben. Da wird was Neues entstehen. Eigentlich wäre eine Ampel unschlagbar. Sie haben das Soziale der Sozialdemokraten, sie haben die Wirtschaftskompetenz der FDP und sie haben das Grüne, das Nachhaltige durch die Grünen. In Rheinland-Pfalz sehen wir das, da ist die CDU seit langer Zeit in der Opposition. Wenn das alles abgedeckt ist, was soll dann eine Oppositionspartei noch vorbringen?

Sprecher 2: Jetzt machen Sie die CDU aber kleiner. Wo ist das Konservative? Das Christdemokratische.

Sprecher 4: Das Christdemokratische hat ja viele Wurzeln und dazu gehört sicher das Soziale, was diese SPD in Teilen auch besetzt. Es gehört der wirtschaftsliberale Flügel, den die Ampel auch besetzt. Es gehört die Bewahrung der Schöpfung dazu, die die Grünen besetzen. Also vieles, was CDU... In ihrer Vielfalt hat, könnte sich theoretisch in einer funktionierenden Ampel widerspiegeln. Aber das Gegenteil ist der Fall. Und insofern glaube ich, dass dieses Ampelprojekt jedenfalls auf lange Zeit diskreditiert ist.

Sprecher 2: Interessant. Das heißt, der Erfolg der CDU ist auch vor allem wieder ein Anti-Regierungserfolg?

Sprecher 4: Wie so oft. Meistens werden Regierungen abgewählt und nicht Oppositionen wegen besonders origineller Ideen gewählt.

Sprecher 2: Aber dann könnt ihr ja das Grundsatzprogramm direkt wieder in die Schublade.

Sprecher 4: Nein, das ist jetzt der Maßstab für das Wahlprogramm.

Sprecher 2: Aber gibt es ein Zielbild, gibt es eine Art Vision, die Sie, irgendeiner hat neulich tatsächlich wieder von einer geistig-moralischen Wende gesprochen, gibt es etwas, warum die Konservativen jetzt, gerade jetzt wieder an die Macht kommen sollten? Gibt es eine Erzählung?

Sprecher 4: Wenn Sie das vom Grundsatzprogramm, von den Werten, von der Ethik her, oder den Grundsätzen der CDU begründen wollen, ja, das gibt es. Das christliche Menschenbild hat ja immer die Idee, Das Individuum, die Freiheit ist ein hohes Gut. Das heißt, nicht alles reglementieren, alles durch den Staat vorschreiben, sondern dem freien Menschen seine Gestaltungsmöglichkeiten eröffnen. Der Teil ist noch liberal, aber der christdemokratische Teil ist da. Er ist auch immer Mensch, der auf andere bezogen ist, soziales Wesen, Familienstärken beispielsweise. Gemeinsinn, Gemeinschaftsstärken. Und die ganze soziale Marktwirtschaft besteht eigentlich aus dieser Idee. Freie Initiative, aber eingebettet in einen sozialen Rahmen. Und dieser erste Teil, dass der Mensch erstmal frei ist, dass er agieren muss, dass man ihn ermutigen muss, dass man ihn nicht staatlich bevormunden und reglementieren sollte, der ist aus dem Ruder geraten, weil alles heute geregelt ist.

Sprecher 2: Also haben die Grünen doch einen großen Anteil an dem Absturz der Ampel?

Sprecher 4: Ja, dieser betreuende Staat kombiniert... Mit dem Vorschreiben, wie man zu sprechen, zu reden, zu leben hat.

Sprecher 2: Aber ist das Klischee und Image und von den Medien inszeniert? Oder Sie kennen die Grünen, Sie schätzen die Grünen, Sie sind ja kein Grünfresser wie Marco Söder, sondern eher ein Grünenversteher. Ist das eine falsche Wahrnehmung über die Grünen? Ist das ein Zerrbild oder ist da was dran, dass Sie gerade ein Menschenbild propagieren, was nicht in die Zeit passt?

Sprecher 4: Nein, ich würde das nicht so sagen. Sie sind so tiefst von Ihrer... Auch moralisch fundierten Position überzeugt, dass sie die aber auch bis ins Letzte dann umsetzen wollen. Und dieser Schritt ist dann der Schritt zu viel, dass man eine moralische Politik macht. Ist ja logisch, muss ja eigentlich jeder machen. Auch eine wertegeleitete Politik. Dass man dadurch in jeder Lebensform den Menschen so... steuert, wenn er sich falsch verhält, mit Strafen belegt oder verboten, das ist zu viel. Und in der Außenpolitik gilt das nebenbei auch. Wir werden auch eine wertegeleitete Außenpolitik machen, aber auch eine interessengeleitete. Und die heißt nicht, jeden in der Welt belehren, was er falsch macht, sondern... Außenpolitik ist eigentlich das Kunststück, mit den schwierigsten Typen auf der Erde am Ende doch noch ein Ergebnis finden.

Sprecher 2: Mehr denn je hat man das Gefühl. Mehr denn je. Aber dann ist die werteorientierte doch eigentlich nur noch ein Feigenblatt.

Sprecher 4: Ja, aber wir können doch den Wert haben, dass wir zu einer friedlichen Welt beitragen wollen, dass wir zu friedlichen Lösungen beitragen wollen, dass wir auch für Menschenrechte eintreten. Nicht in so einer plakativen Weise, die eigentlich nur auf die Innenpolitik gerichtet ist.

Sprecher 2: Ist Gurt Trump zu denjenigen, die eigentlich diese Weltordnung gefährden in ihrer Sicht?

Sprecher 4: Nein, das ist ein Verbündeter. Mit ihm agiert man anders als mit anderen in der Welt, als Partner und Verbündeter, auch wenn er schwierig ist. Und es hat ja schon mal vier Jahre gegeben und es wird jetzt weitere vier Jahre geben.

Sprecher 2: Sie sind ja Außenpolitiker gewesen in den letzten Jahren. Erleben Sie, wenn Sie da draußen unterwegs sind, die Zeitenwende auch im Hinblick auf das Bild Deutschlands in der Welt? Also weniger Einfluss, weniger Stärke, weniger Kraft, dass auch weniger andere Länder auf uns und unsere Sichtweise auf die Welt hören?

Sprecher 4: Ja, ich glaube ein Doppeltes. Man kann fast das vergleichen mit der Nationalmannschaft in Katar. Du belehrst den Rest der Welt, was er tun sollte. gehst mit moralischen Binden ins Stadion und schaltest in der Vorrunde aus. Also wenn jetzt Deutschland ein so florierender, vorbildlicher, mit Wirtschaftswachstum ausgestatteter, nachhaltiger Staat wäre, da wird mancher in der Welt sagen, an den können wir uns orientieren. Aber wenn sie schlusslicht im Wirtschaftswachstum der Europäischen Union sind und dann noch allen anderen erklären, was sie zu tun haben, dann wenden sich alle ab.

Sprecher 2: Glauben Sie nicht an dieses Vorreiter-Narrativ, die transformative Marktwirtschaft, die Robert Habeck...

Sprecher 4: Ja, natürlich glaube ich daran, aber wir liefern es ja nicht. Wenn wir jetzt ein, zwei Prozent Wirtschaftswachstum hätten durch grünes Wachstum, würden sich Länder in der Welt sagen, Mensch, so wie die Deutschen wollen wir es auch machen. Wenn sie aber schlecht sind und dann noch allen sagen, was sie zu tun haben, dann kollidiert das. Und das ist aber eine sehr deutschlandbezogene Sicht. Der sogenannte globale Süden oder die BRICS-Staaten, die immer mehr werden, wenden sich insgesamt vom Westen ab und haben ein neues Selbstbewusstsein. Und das sind starke Länder und die haben in vielen Positionen kein Interesse daran, weiter von den USA und dem Westen dominiert zu werden. Und das müssen wir wahrnehmen. Und uns dann in diesen Wettbewerb hineingeben.

Sprecher 2: Ja, gerade Indiens Premier Modi hat ja auch mal zu Marco Söder angeblich beim G20 in Elmau gesagt, ihr seid nicht mehr der Nabel der Welt, was ihr in Europa fordert und sagt. Das ist ganz interessant. Aber es kann auch sein, dass wir am anderen Ende der Welt es einfach... Das ist uns nicht interessiert.

Sprecher 4: Ja, das ist mit Sicherheit so.

Sprecher 2: Das heißt, selbst die größte Demokratie kriegen wir eigentlich nicht als Partner an, weil die Demokratie kein überwölbendes Gleich...

Sprecher 4: Nein, das ist so. Und Sie sehen es schon an so einer Frage wie dem Ukraine-Krieg. Den sieht China anders, Indien anders, Türkei anders, die arabische Welt anders, selbst Israel anders, Afrika anders, Brasilien anders. Die haben eine andere Position als wir. Und deshalb muss eigentlich das Kunststück sein, möglichst viele zu überzeugen und zu gewinnen und sie zu Pachtlern zu machen. Und das geht nur, indem man sie ernst nimmt.

Sprecher 2: Wenn Sie mal von oben auf Deutschland schauen, was jetzt dieses Land braucht, mal ganz unabhängig von Ihrer Parteifarbe oder was Sie als CDU-Politiker jetzt strategisch für klug halten, was wäre die beste Regierung für Deutschland?

Sprecher 4: Also wichtig ist vor allem, dass sie als eine starke Regierung wahrgenommen wird.

Sprecher 2: Mit einer starken Mehrheit.

Sprecher 4: Ja, erstmal, dass man... Dass nicht Koalitionsdebatten sind. Es gibt immer Dissenser, wenn sie Koalitionen haben. Aber dass sie nach außen als eine starke Regierung auftritt. Handlungsfähig ist, wenn der Kanzler irgendwo hingeht, etwas zusagt, dass sie sicher sein können, zu Hause hat er die Rückendeckung für das, was er tut. In der Europäischen Union gibt es das sogenannte German Vote. Das heißt, bei fast allen Abstimmungen in Ministerräten enthalten wir uns, weil die drei nie einig waren und der arme Botschafter in Brüssel nie eine Weisung kriegte, wie er abstimmen soll. Im Umweltministerrat, im Fischereirat, im... Das heißt, die Wärmepumpe ist die Wärmepumpe. Das heißt, die Wärmepumpe ist die Wärmepumpe. Das heißt, die Wärmepumpe ist die Wärmepumpe. Das heißt, die Wärmepumpe ist die Wärmepumpe. Das heißt, die Wärmepumpe ist die Wärmepumpe. Das heißt, die Wärmepumpe ist die Wärmepumpe. Das heißt, die Wärmepumpe ist die Wärmepumpe. 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Natürlich wird man zu Wärmepumpen und Elektroversorgung auch im Wärmesektor kommen müssen.

Sprecher 2: Ja, irgendwann muss man schon reinschreiben, was man einbauen darf und was nicht.

Sprecher 4: Nee, das braucht man nicht. Da kann man so Anreize geben, dass das marktwirtschaftlich jeder für sich ausrechnet, dass er damit besser steht als mit Gas oder Öl. Das ist ja das Problem. Wenn Sie es vorschreiben...

Sprecher 2: Da müssen Sie sehr viel Geld ausgeben, Herr Lasche. Da müssen Sie sehr viel Geld ausgeben. Nein, Sie können es über den CO2-Preis steuern.

Sprecher 4: Sie können es steuern, dass es einfach unattraktiv ist und jeder sagt, lass mich lieber umsteigen. Aber es ist doch klar, wenn Sie in einem Ministerium sitzen und jetzt eine Verordnung schreiben müssen, wie das eingebaut wird. Dieses Land mit 80 Millionen Einwohnern, von den Bauernhäusern im Bayerischen Wald bis zu den Dörfern an der schleswig-holsteinischen Küste, bis zum Ruhrgebiet, wo manche Leute weniger, aber immer noch mit Kohle heizen. Dafür eine Regelung in eine Verordnung zu schreiben, macht die Verordnung so kompliziert, dass dann sowas passiert.

Sprecher 2: Das heißt, ein Heizungsgesetz war bei Jamaika damals kein Thema?

Sprecher 4: Nein, das war der Wärmesektor ein Thema, aber jetzt nicht das konkrete Gesetz.

Sprecher 2: Aber nochmal, wenn Sie wirklich aufs Land schauen und Sie hätten die Wahl zwischen schwarz-grün, schwarz-rot, schwarz-gelb, inklusive Bundesrat, Spaltung der Gesellschaft, was wäre die beste?

Sprecher 4: Schwarz-gelb.

Sprecher 2: Sie sind wirklich immer noch ein Schwarz-Gelber. Unbedingt Schwarz-Gelber. Warum?

Sprecher 4: Wenn man jetzt den Menschen erklärt, wenn ihr einen echten Politik... Wechsel wollt nach dieser Regierung, geht nur schwarz-gelb. Ihr 15, 16 Prozent, die ihr AfD wählt, aus Protest, nicht die Rechtsradikalen, aus Protest, überlegt euch das gut, wenn ihr die wählt, diese Stimme ist verschenkt und ihr zwingt die CDU erneut in eine Koalition, die sie eigentlich nicht will. Entweder GroKo oder Schwarz-Grün.

Sprecher 2: Also einen schwarz-gelben Wahlkampf machen.

Sprecher 4: Richtig. Das können sie nicht machen. Das ist ein CDU-Wahlkampf. Aber dem Wähler muss klar sein, wenn du wirklich einen Wechsel willst, dass es anders wird, dann ist Schwarz-Gelb die Alternative zu der jetzigen Regierung. Wenn das alles nicht geht, wird man auch eine große Koalition hinkriegen. Mit tausend Kompromissen wieder. Und wir stehen wieder in der gleichen Situation, in der wir waren in 16 Jahren Angela Merkel.

Sprecher 2: Aber dann lassen Sie uns mal ganz kurz das Schwarz-Gelb bleiben. Und dann sitzt Ihr Freund Christian Lindner am Tisch und der sagt, nö, ich bleibe wieder bei der Schuldenmämse. Und Sie sagen, eigentlich Christian, wir müssen doch, und schau dir mal an, was wir wirklich in den nächsten Jahren, vor allen Dingen ab 2027 für die Verteidigung ausgehen müssen. Wir schaffen es nicht aus dem Haushalt.

Sprecher 4: Aber gut, hier sind Sie in einer konkreten Koalitionsverhandlung. Ich glaube, erstmal wäre die Übereinstimmung...

Sprecher 2: Nee, das ist eine ganz konkrete Frage. Schuldenbremse ja oder nein? Schaffen wir die Herausforderung in diesem Land, indem wir einfach an ihr jetzt festhalten, wie sie jetzt ist, oder müssen wir uns ehrlich machen?

Sprecher 4: Sie ist so kompliziert, dass es Reformen geben kann, ohne das Grundprinzip, keine Schulden für Konsum im Haushalt aufzuweichen.

Sprecher 2: Also zum Beispiel... Für Verteidigung und Sicherheit rauszunehmen.

Sprecher 4: Sie brauchen als erstes für die Länder eine neue Regelung, weil die für die Länder viel strenger ist als für den Bund.

Sprecher 2: Sie wissen, wer da schuld war damals.

Sprecher 4: Nee.

Sprecher 2: Horst Seehofer.

Sprecher 4: Ich weiß nicht, warum er das gemacht hat.

Sprecher 2: Er wollte unbedingt die härteste schwarze Null in den Länderhaushalten haben und alle anderen haben es mitgetragen, auch Nordrhein-Westfalen.

Sprecher 4: Ja, da war aber noch Frau Kraft da. Stimmt, Entschuldigung, Herr Laschitz, das war in der Zeit. In meiner Zeit hätten wir das nicht gemacht. Aber wie auch immer, die Länder haben Korrekturbedarf und es gibt ein paar Dinge, die man so definieren könnte, ohne den Grundgedanken aufzugeben.

Sprecher 2: Also eine Reform der Schuldenbremse, würden Sie sagen, ist möglich, ohne dass man an eine Schuldenbremse grundsätzlich herangeht?

Sprecher 4: Das glaube ich ja. So sauber kann man mit jedem vernünftigen Menschen, mit dem man sich zusammensetzt, eine Lösung finden. Christian Lindner kämpft nur dagegen. Allein das Beispiel, dass drei Milliarden für die Ukraine, Reserviert werden sollten, aber 15 Milliarden Schulden gemacht wird, zeigt schon das Tricksen. Weil es ging nicht um die Ukraine, sondern es ging um die anderen 12 Milliarden, die man mit Ukraine begründen wollte. Und da war er hart und das war richtig. Diese 15 Milliarden muss ein solch riesiger Bundeshaushalt aufbringen.

Sprecher 2: Sie werben jetzt für Schwarz-Gelb nicht, weil Sie sagen, das ist das intellektuell, moralisch richtige Bündnis für diese Zeit, sondern Sie sagen, es ist die beste Option, um die AfD klein zu kriegen?

Sprecher 4: Ich werbe nicht für Schwarz-Gelb, sondern Sie haben gefragt, wenn man von oben auf Deutschland guckt, was müsste man tun? Und dazu müsste substanziell... Wechsel bei ein paar Kernthemen, insbesondere der Wirtschaftspolitik, auch der Migrationspolitik und manchem anderen erfolgen. Und das würde so am leichtesten gehen.

Sprecher 2: Aber einen harten Wahlkampf gegen die Grünen, wie es Ihr Freund aus Bayern gerade macht, halten Sie auch für falsch?

Sprecher 4: Wir werden einen Wahlkampf machen, das hat völlig mehr als mehrfach gesagt, dafür haben wir uns das Grundsatzprogramm gegeben, in dem wir mal erklären, wie wir eigentlich, wenn wir alleine regieren würden, uns die Politik vorstellen. Und der wird nicht gegen andere gerichtet sein, natürlich gegen die Bundesregierung, weil sie halt handwerklich auch schlecht war, aber inhaltlich wird es ein CDU-Wahlkampf sein.

Sprecher 2: Und der nichts mit Ausschließereien zu tun hat, außer ganz links und ganz rechts.

Sprecher 4: Ja, und wir haben einen Unvereinbarkeitsbeschluss zur Linken und zur AfD. Und wir haben politisch erklärt, auf der Bundesebene ist mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht keine Koalition möglich.

Sprecher 2: Sie sehen auch keinen Bedarf an dem Beschluss? Ihn entweder zu erweitern, um es BSW, oder ihn abzuschwächen und die Linken herauszunehmen?

Sprecher 4: Nein, es muss ja nicht immer alles per Parteitagsbeschluss ausgeschlossen werden. Man kann ja auch ganz objektiv erklären, mit dieser Partei gibt es in der Außenpolitik und in der Wirtschaftspolitik null Übereinstimmung. So, und dann gibt es auch keine Koalition. Das gilt jetzt für das Bündnis Sarah Wagenknecht. Damit sind das keine Verfassungsfeinde, die muss man nicht in irgendeine Ecke drängen. Es stimmt einfach politisch nicht. Wir werden nicht die NATO verlassen, wir werden bei der Westbindung bleiben. Wenn das so klar ist und die genau das nicht wollen, braucht man eigentlich gar nicht weiter reden. Das gilt für die Grünen natürlich. Nicht mit den Grünen. Wird in vielen Ländern koaliert. Und auch da, sie sind kein Wunschpartner, aber sie fallen nicht unter die Ausschlussklausel, die ich gerade beschrieben habe.

Sprecher 2: Was raten Sie jetzt Mario Vogt? Was soll er tun?

Sprecher 4: Schwierige Lage, weil da auch in der CDU sich manche zurücklegen, auch viele meiner Freunde, die sagen nie mit Sarah Wagenknecht. Alle, die so reden, riskieren, dass es am Ende einen Moment geben kann, einen Dreh geben kann, eine Zufallsmehrheit geben kann, in der Herr Höcke Ministerpräsident ist. So, und insofern, keiner in der CDU sehnt sich, hat eine Wunschvorstellung, hat ein Modell mit Sarah Wagenknecht zu arbeiten. Aber der Satz 1 des ganzen Restes des Jahres 2024 mit tausenden Demos war immer, die AfD darf nicht in Regierungsverantwortung kommen. So, und jetzt sagen manche meiner Freunde, nein, dann lieber in die Opposition gehen, nicht mit Frau Wagenknecht. Das ist eine neue Priorität. Die Priorität war eigentlich kein Höcke als Ministerpräsident. Und ich finde, dabei muss man erstmal bleiben. Und welche Formen man dann findet, da ist Mario Vogt klug genug. Ob das eine Minderheitsregierung ist oder was auch immer.

Sprecher 2: Jedenfalls sollte er sich zur Wahl stellen irgendwann, bevor es Herr Höcke tut.

Sprecher 4: Er sollte alles tun, dass nicht Herr Höcke Ministerpräsident wird, wie immer er das hinkriegt. Und das ist kompliziert genug. Der braucht keine Ratschläge jeden Tag von außen.

Sprecher 2: Bei Ihnen ist ja in vielen Reden, auch die sehr bekannt wurden im Netz, ja durchaus klar ersichtlich, wie sie zur AfD stehen. Gibt es aus Ihrer Sicht innerhalb der CDU eine Debatte darüber, ob man irgendwie doch die AfD in eine Kooperation, in eine Regierung hineinbringen muss, um sie dann zu entzaubern? Nein, die gibt es nicht. Oder ist das undenkbar?

Sprecher 4: Die gibt es nicht. In Europa sieht die Landschaft zum Teil anders aus. Aber in Deutschland gibt es das nicht. Und Offred, ich merke es ja gerade in dieser Woche, das nochmal sehr klar. Und dezidiert gesagt, damit auch jeder weiß, wenn er abstimmt und er glaubt, er muss immer noch der Partei die Stimme geben, Das ist eine verlorene Stimme. Heiner Geißl hat das mal auf die Formel gebracht. Wer rechts wählt, wird links regiert.

Sprecher 2: Aber die Rechten haben jetzt das Gefühl, wenn wir die CDU wählen, wachen wir wieder in einem linken Bündnis auf.

Sprecher 4: Ja, weil sie da sind. Gäbe es keine AfD, gäbe es eine klare schwarz-gelbe Mehrheit in Deutschland. Die AfD ist genau das Neutrum, das es den Linken möglich macht, uns immer in Koalitionen zu zwingen, die eigentlich nicht unsere Herzenskoalition sind.

Sprecher 2: Warum könnte nicht ein schwarz-rot oder ein schwarz-grünes Bündnis genauso aus der Mitte heraus, lagerübergreifend, die Spaltung überwindend, vernünftige Politik machen und dann trotzdem die AfD kleinkriegen 2029?

Sprecher 4: Könnte es. Könnte es. Halten Sie für den Fall. Ja, weil es ein Großteil des Problems auch das Handwerk war. Ich habe ja beschrieben, eigentlich ist eine Ampel unschlagbar, wenn sie es gut macht, weil sie alles abdeckt. Das Handwerk war am Ende das Problem. Dann zu dem Protest, zu der Verdrossenheit, zu dem Gefühl, da sitzen Leute auf Ministerstühlen, die es nicht können, geführt hat. Und leider ist dieser Protest nicht nur bei uns gelandet, sonst wären wir auch stärker, als wir heute sind. Aber dass auch zwei kontroverse Modelle durchaus eine Erfolgsgeschichte haben können, das kann ich mir vorstellen. Nach der Weltfinanzkrise 2005 bis 2009 war die Große Koalition eigentlich sehr beliebt. Mit Angela Merkel, Peer Steinbrück, man hat sich wenig gestritten und man hat das Land durch eine schwere Krise geführt. Die nächsten großen Koalitionen waren dann nicht mehr so geliebt, aber am Anfang gab es eine große Sehnsucht, die Großen sollen es nochmal zusammen machen.

Sprecher 2: Also auch ein Revival der GroKo ist denkbar in den Köpfen der Leute?

Sprecher 4: Ja, ich bin da weniger begeistert von, weil wenn ich die Akteure der SPD nach der jetzigen Riege sehe, ist da...

Sprecher 2: Warum? Last King bei Boris Pistorius?

Sprecher 4: Togis Vistorius ist eine...

Sprecher 2: Lars Klingbeil ist nicht Ihr Fan.

Sprecher 4: Naja, aber das ist...

Sprecher 2: Sie nehmen ihm immer noch die kleinen Wahlkampfattacken übel aus Ihrem Bundestag-Wahlkampf?

Sprecher 4: Nein, das ist eine Charakterfrage und die hat sich bei ihm ja nicht geändert.

Sprecher 2: Haben Sie das nie aufgearbeitet mit ihm?

Sprecher 4: Er ist ja der, der aufzuarbeiten hat und der sich zu entschuldigen hat. Nicht nur bei mir, sondern bei einer Menge Akteuren. Das, was im Netz unter Klingballisierung läuft, ist immer noch latent in der SPD da. Und ein Parteivorsitzender hätte jetzt schon sagen müssen, wenn hier Fake-Videos mit KI über Friedrich... Ich merke es gemacht werden. Ich untersage das und distanziere mich von diesem Typen in meiner Partei. Das passiert nicht, wenn man damit spielt. Weil eine Werbeagentur hat, die genau auf diese Dinge setzt. Und da hat sich bei der SPD nichts geändert. In der Form des Umgangs.

Sprecher 2: Wir werden sehen, ob das so stimmt. Eine Frage habe ich an Sie noch zum Schluss.

Sprecher 4: Was stimmt nicht?

Sprecher 2: Naja, ob das im Wahlkampf jetzt so kommt. Also der Herr Berg hat sich ja nun mal entschuldigt für das KI-Video. Herr Mützenich hat sich im Bundestag entschuldigt.

Sprecher 4: Herr Mützenich ist auch ein anständiger Kerl.

Sprecher 2: Aber noch ist das keine Wahlkampfstrategie des Herrn Klingbeil, KI-Videos über März zu produzieren. Noch nicht.

Sprecher 4: Ich habe gesagt... Nicht, dass er das, das hat er nicht produzieren lassen. Aber als Parteivorsitzender hätte ich, wenn das jemand gemacht hätte, bei uns mich öffentlich direkt distanzieren und gesagt, lass das bleiben, ehe ich dafür kritisiert würde. Es spielt immer noch mit diesen Dingen, die ganze Rentengeschichte, die man jetzt erzählt, rund um das Ende der Ampel.

Sprecher 2: Angebliche Rentenkürzung der CDU.

Sprecher 4: Ja, und der FDP, das ist alles erfunden. Und davon nehmen sie nicht Abstand.

Sprecher 2: Ich glaube, das ist auch ein bisschen Semantik. Ob ein Anwachsen der Renten, das abgeschmolzen werden soll, de facto eine Rentenkürzung ist, kann man natürlich durchaus so argumentieren.

Sprecher 4: Man vermittelt aber den heutigen Rentnern das Gefühl, die CDU oder die FDP nimmt euch was weg. Und das ist schlicht nicht wahr. Was in 10, 20, 30 Jahren die Haute Jungen an Rente bekommen, ist eine ganz andere Frage. Und jeder, der eins und eins zusammenrechnen kann, weiß, dass wenn immer Jüngere da sind und immer mehr Ältere da sind, sich fundamental was verändert.

Sprecher 2: Wir müssen mal einmal noch über Friedrich Merz reden. 2018 waren Sie auf der Seite von Annegret Kramp-Karrenbauer. 2021 sind Sie selber angetreten und haben gesagt, Friedrich, tut mir leid, ich nehme dich gerne mit ins Team, aber ich muss das Team schon anführen. Hat er Ihnen das eigentlich übel genommen, dass Sie immer nur Team mit ihm machen wollten, wenn Sie vorne sind?

Sprecher 4: Nein. Also als erstes... Wissen Sie gar nicht, wie ich 2018 abgestimmt habe? Da gab es keine...

Sprecher 2: Sie haben sich öffentlich sehr lobend über Frau Kramp-Karrenbauer geäußert.

Sprecher 4: Ja, ich habe mich aber auch immer lobend in meinem ganzen Leben über Friedrich Merz geäußert. Dann sagen Sie es jetzt mal. Haben Sie im zweiten Wahlkampf... Nein, das werde ich nicht verraten. Oh, Herr Laschet, das wäre jetzt so viele Jahre danach. Ich habe immer gesagt...

Sprecher 2: Ach, Sie haben Jens Spahn gewählt.

Sprecher 4: Ich habe immer gesagt, der CDU hätte... Auch in der Regierungszeit Merkel eine Figur wie Friedrich Merz gut getan.

Sprecher 2: Sie haben ihn ja auch zurückgeholt. Sie waren der Erste, der ihn zurück in eine Art Organisation geholt hat.

Sprecher 4: Er musste sichtbar werden und der Helmut Kohl hat genau das verstanden. Da war Alfred Dreger und da war Norbert Blüm und da war Gerhard Stoltenberg und die CDU hatte eine gewisse Breite. Und es wäre klug gewesen, wäre Friedrich Merz in all den Jahren irgendwo mit dabei gewesen.

Sprecher 2: Sie haben ihn zurückgeholt in NRW. Sagen Sie nochmal, wie das damals war. Noch weit vor 2018.

Sprecher 4: Wir haben uns immer geschätzt, in vielen Jahren, fast seit 20 Jahren, in unterschiedlichen Funktionen. Ich habe damals eine Parteikommission der Bundes-CDU geleitet, wo ich ihn hineinberufen habe. Und das war damals schon ungewöhnlich.

Sprecher 2: Mit Rücksprache mit Frau Merkel?

Sprecher 4: Grundsatz, ich habe ihr das gesagt, dass ich das vorhabe. Sie hat das dann nicht. gestoppt. Daraus hat dann ein Redakteur der Bild-Zeitung quasi, das war eine normale Arbeitskreissitzung im Anno-Haus, aber den Gang von Friedrich Merz war das Comeback des Friedrich Merz. Der Kollege ist jetzt nicht mehr bei der Bild-Zeitung. Ich ahne, wo er jetzt ist.

Sprecher 2: Der ist jetzt bei Nius.

Sprecher 4: Hat das dann sehr inszeniert. So, ich fand aber, da konntest du mal einen kleinen Bereich zeigen, Wir wollen uns hier neu aufstellen, über Grundsätze nachdenken. Dazu gehört auch für dich, Merz. Und in Nordrhein-Westfalen fand ich es dann nach dem Wahlsieg auch wichtig und er wurde dann Brexit-Beauftragter der Landesregierung, was 2016 ein großes Thema war. Wie können wir die Unternehmen... Die in Großbritannien sitzen, aber im Euro-Raum bleiben wollen, vielleicht nach Nordrhein-Westfalen holen.

Sprecher 2: Hat er da Erfolge gehabt in dem Amt?

Sprecher 4: Er hat viele Aktivitäten da entfaltet. Am Ende war die Zeit zu kurz, sodass man das jetzt nicht messen konnte, was da wirklich... An Unternehmen gekommen ist, sind ja oft langfristige Entscheidungen. Aber er war natürlich mit seiner transatlantischen Vernetzung genau der Richtige, das zu tun.

Sprecher 2: Was ist der Kompass des Friedrich Merz?

Sprecher 4: Ich glaube, dass seine Heimat schon typisch ist für ihn. Was ist denn das Typische? Sauerländische.

Sprecher 2: Wir beide als Rheinländer.

Sprecher 4: Anständiger. Es gibt ja Leute, die sagen, die Sauerländer oder die Westfalen müssen einlösen, was die Rheinländer versprechen. Er ist kein Mensch großer Versprechungen. Das, was er sagt, glaube ich, weiß ich. Meint er auch so? Und wenn er was zusagt, wird es so eingehalten.

Sprecher 2: Das ist Ihre politische Erfahrung mit ihm?

Sprecher 4: Ja, immer. Und das ist eine grund, eigentlich haltungskonservative Prägung, die er hat. Er ist sehr wertegebunden und hat diese Grundüberzeugung. Deshalb bin ich sicher, wenn er Kanzler wird, Da wird es keine Überraschungsmomente oder, also Überraschungsmomente negativ gemeint. Also dass er irgendwas Verrücktes macht, wo man sagt, wie kommt er jetzt auf die Idee? Sondern er steht für das, was er seit vielen Jahren steht. Manche finden es falsch, insbesondere Linke, aber er ist verlässlich. Und ich glaube, er ist auch im Persönlichen verlässlich, was sein Umgang mit Rolf Mützenich ja zeigt. Die sind politisch weit auseinander in vielem, aber sie trauen sich und können Dinge auch verabreden.

Sprecher 2: Warum waren Sie dann der Meinung 2021, dass er auf keinen Fall die Partei führen dürfte?

Sprecher 4: Ich habe nicht gesagt, dass er auf keinen Fall die Partei führen sollte.

Sprecher 2: Sie wussten, dass er anreden will.

Sprecher 4: Ja, aber ich fand, dass die Erfahrung, die die CDU in Nordrhein-Westfalen hat und meine Position über den Kurs der CDU die richtigere wäre.

Sprecher 2: Was meinen Sie genau? Weil er zu rechts war?

Sprecher 4: Nein, er ist nicht zu rechts. Er ist eher konservativ. Ich glaube übrigens, der Wahlkampf wäre sehr anspruchsvoll geworden, denn Angela Merkel war ja noch Kanzlerin. Ich glaube, in einem Dauerkonflikt, acht Monate mit der amtierenden Kanzlerin, werden wir auch 2021 nicht allzu erfolgreich. Reich gewesen. Das ist aber Spekulation. Rückwärts kann man das nie genau wissen. Ich stand für meine Vorstellung von CDU. Er hat da eine etwas andere. Norbert Röttgen war der Dritte, der ja da kandidiert hat. Das war nicht gegen eine Person gerichtet, sondern...

Sprecher 2: Ist nichts geblieben zwischen Ihnen beiden in diesem Wahlkampf?

Sprecher 4: Es war auch nie was. Wir haben damals einen fairen Wettbewerb gehabt und er hat... Unmittelbar nach der Wahlentscheidung mich unterstützt. Und da gab es viele schwierige Momente in diesen acht.

Sprecher 2: Sie haben ihn sogar ins Team dann nochmal geholt?

Sprecher 4: Zur Wahl. Ich habe von Anfang an gesagt, er muss in dem Team sein. Und er hat sich sogar in dieses Team eingereiht. Und nicht in der ersten Reihe eingereicht.

Sprecher 2: Ich erinnere mich an das Bild im Andorhaus, da stand er hinten links.

Sprecher 4: Ja.

Sprecher 2: Und auch hinten links, wie gemein.

Sprecher 4: Ja, da war dann Joe Cialo und ein paar Frauen und ein paar andere. Und er war bereit, sich total in das Team einzusortieren. Und hat mich auch persönlich in Dingen, die ja nicht öffentlich sind, immer wieder beraten und unterstützt. Also insofern... Habe ich das immer wertgeschätzt.

Sprecher 2: Haben Sie den impulsiven, emotionalen auch erlebt, der oft kritisch in Porträts zu lesen ist?

Sprecher 4: Naja, was passiert dann bei diesem?

Sprecher 2: Dass er Dinge sagt wie Sozialtourismus oder Paschas, wo er mal einen raushaut und irgendwie sich nicht mehr so richtig kommunikativ im Griff hat.

Sprecher 4: Den habe ich so wahrgenommen, wie Sie ihn auch wahrgenommen haben. Aber das ist nicht...

Sprecher 2: Aber ist das sein Defizit?

Sprecher 4: ...Wesensmerkmal. Nein. Wenn ich das richtig beobachte, hat er sich da auch verändert. Und ich glaube, er hat auch... Friedrich Merz ist ja dann, als er aus der Politik raus war, viel durchs Land gereist, war weiter ein politischer Mensch. Viele haben auf ihn Hoffnung gesetzt, als Kontrast zu Angela Merkel. Und er konnte dann Reden halten und wurde da gefeiert, weil er auch ein guter Redner ist. Sein Job jetzt, die letzten drei Jahre, war ein anderer. Jeden Dienst der Fraktionssitzung. Alle immer zusammenführen. Bei jedem Antrag am Ende eine gemeinsame Position finden. Also dieses Tagesgeschäft des Vermittelns, des Kompromissemachens, des Respektieren, der andere könnte auch Recht haben, sodass am Ende die ganze Fraktion mitgeht. Das musste er vorher nie machen. Und das hat ihn auch, glaube ich, geprägt.

Sprecher 2: Können Sie sich vorstellen, unter einem Kanzler Merz wieder mitzutun und mitzuwirken an führender Stelle?

Sprecher 4: Ich arbeite unter einem Fraktionsvorsitzenden Merz mit und arbeite auch unter einem Kanzler, völlig Merz mit.

Sprecher 2: Sind Sie eher der Mann für die Exekutive oder für die Legislative?

Sprecher 4: Ich bin ein einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn. Und mal sehen, was sich da ergibt.

Sprecher 2: Sie treten jedenfalls wieder an für den Bundestag.

Sprecher 4: Ich trete wieder an für den Bundestag in Aachen.

Sprecher 2: Aachen behält seinen Armin Laschet.

Sprecher 4: Bekommt ihn jetzt wieder, weil ich hatte letztes Mal den Wahlkreis nicht. Aber ich bin froh, dass man mich da mit 97 Prozent aufgestellt hat. Das habe ich auch noch nie erlebt. Und je länger die Bundestagswahl zurückliegt, je mehr... Zuspruch kriegt man fast und viele Leute sagen, war vielleicht doch nicht richtig, wie es damals gelaufen ist. Und, und, und. Das tut einem gut und das passiert auf der Straße alle paar Meter und das freut mich.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Armin Laschet.

Sprecher 4: Bitte.

Sprecher 2: Sie haben da einen Mann gehört, der mit seiner politischen Karriere noch nicht am Ende ist. Er hat Lust auf mehr und die Niederlagen, die ja zu einem politischen Leben dazugehören, offensichtlich gut verarbeitet. Wir sind gespannt, was aus Armin Laschet wird. Hier bei Table Today hören Sie ihn dann bestimmt irgendwann in neuer Funktion wieder. Schön, dass Sie an diesem Samstag auch dabei waren. Das nächste Mal dann wieder am Montagmorgen ab 6 Uhr. Natürlich mit mir, aber vor allem auch mit Helene Bubrowski. Freuen Sie sich also drauf. Ein schönes Wochenende. Genießen Sie vielleicht den Kamin bei der Kälte oder machen Sie irgendwas Schönes, Entspanntes. Es wird trubelig genug nächste Woche. Bis dahin, auf Wiederhören.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.