+++ Wie bekämpft man die AFD? +++ KI im Wahlkampf +++

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Haltungsjournalismus, ist das die Zukunft unserer Branche oder kann das weg? Helene berichtet live vom medienpolitischen Kongress des Jahres und des Landes Baden-Württemberg aus Stuttgart.

Sprecher 3: Alice Weidel als Innenministerin, das könnte sich der Unternehmer Christian Reber, der Gründer der App Wunderlist, tatsächlich vorstellen. Entzauberung durch Kooperation, diese These bekommt neue Nahrung in der Startup-Community. Darüber sprechen wir mit dem Investor Christian Miele.

Sprecher 2: KI-Fakes und Falschinformationen, sie waren im Wahlkampf in den USA längst Alltag in den sozialen Medien. Nun hat auch ein SPD-Bundestagsabgeordneter aus dem hohen Norden mit einem satirischen KI-Video über Friedrich Merz einen ordentlichen Shitstorm ausgelöst. Wir sprechen einfach mal mit ihm. Benk Berg ist heute bei uns.

Sprecher 3: Die große und die kleine Politik haben wir heute nochmal vor dem Wochenende. Es ist Freitag, der 15. November. Heute beginnt der Parteitag der Grünen in Wiesbaden. Los geht's!

Sprecher 2: Helene, schönen Gruß nach Stuttgart. Handwerk statt Haltung, das ist eigentlich ja mein journalistisches Lebensmotto. Aber sieht das eigentlich ein anderer auch noch so? Du zum Beispiel?

Sprecher 3: Das war hier tatsächlich das große Thema auf dem medienpolitischen Kongress des Landes Baden-Württemberg. Interessante Panelisten, die sich hier versammelt haben, auch Winfried Kretschmann war dabei. Und es ging genau um die Frage, gibt es eigentlich sowas wie Objektivität im Journalismus? Sollte man das zumindest anstreben oder sollte man sich nicht dem Guten verschreiben? Also sprich, auch als Journalist eintreten, nicht nur für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, sondern zum Beispiel auch für den Klimaschutz. Das wurde hier ziemlich kontrovers diskutiert unter Medienleuten, Medienmanagern, die auch da waren, Politikern. Und Vertreter der Zivilgesellschaft.

Sprecher 2: Helene, unsere Zuhörer wollen natürlich wissen, du saßt ja auf dem Podium, wie siehst du es denn?

Sprecher 3: Ich bin der Meinung, dass Journalisten in allererster Linie Beobachter sind, vielleicht auch noch Übersetzer, aber das ist die vornehmste Pflicht. Und ich bin auch der Meinung, dass man ganz klar trennen muss zwischen den verschiedenen Genres, die es gibt. Natürlich kann man mal einen Meinungsartikel schreiben, Leitartikel, Kommentare haben ihren Platz im Journalismus. Das ist ein Angebot, eine Meinung, an der man sich auch mal reiben kann. Aber für mich ist die klassische Nachricht und die Analyse mindestens gleichwertig und ganz, ganz wichtig und tatsächlich unsere vornehmste Pflicht, einfach zu berichten, was ist und das zu analysieren. nicht anderen eine Meinung aufzudrücken. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Journalisten sich nicht anmaßen sollten, immer ganz genau zu wissen, was richtig und falsch ist, wo der moralische Kompass liegt. Denn auch wir, Michael, täuschen uns manchmal und da ist es hilfreich, mit ein bisschen Demut an die Sache ranzugehen.

Sprecher 2: Ja, ich bin voll bei dir. Wir liegen oft genug falsch. Insofern sollten wir auch nicht dem anderen unbedingt immer Prognosen und Meinungen aufzwingen, die sich dann vielleicht auch nicht als richtig erweisen. Aber ich finde auch manchmal noch viel schlimmer diese... Klamheimlich im Text untergebrachten eigenen Meinungen nach dem Komma, wo mal wieder klar wird, wo man selber steht. Ich glaube, der Leser will einfach beide Seiten der Medaille hören oder sehen oder der Zuhörer. Und dann ist man im journalistischen Handwerk gut aufgehoben. Und naja, wir machen ja manchmal hier auch Meinung und in Talkshows ja auch, Helene. Aber da gehört es auch hin. Aber ich finde so im journalistischen Kernangebot, zum Beispiel in unseren Briefings, da ist das strikte journalistische Handwerk eigentlich die beste Idee.

Sprecher 3: Es geht vor allem darum, deutlich zu machen, wann ist es eine Meinung und wann ist es eine Nachricht. Es ist ja gar nichts gegen Meinungen einzuwenden, aber das ist dann eine Einzelmeinung, die man haben kann oder die man nicht haben kann, aber nicht eine Volkserziehung. Das ist mir ganz wichtig.

Sprecher 2: Ja, in den amerikanischen Medien wird das ja auch so gelebt. Da gibt es eigene Meinungsredaktionen und Ressorts, die dann Leitartikel schreiben. Und dann gibt es den sehr klassischen nachrichtlichen Journalismus in den üblichen. Also so sollte es im Idealfall zumindest sein. Was sind denn noch die Themen bei dir auf dem Kongress gewesen, was den Journalismus verändert? Wahrscheinlich KI, oder?

Sprecher 3: Ja genau, KI, es ging um die Zukunft des Journalismus. Einerseits natürlich die digitale Zukunft, aber dann eben auch die Frage, welche Rolle spielt eigentlich KI? Wird das irgendwann unsere Arbeitsplätze komplett ersetzen oder jedenfalls teilweise ersetzen? Da habe ich jetzt hier gelernt, es gibt tatsächlich schon Bots, die können Texte redigieren. Den kann man beibringen, was einen guten Text ausmacht. Ich kann mir nicht richtig vorstellen, wie das funktioniert. Aber angeblich funktioniert es und Kolleginnen und Kollegen berichteten, dass sie tatsächlich damit schon ganz gute Erfahrungen gemacht hätten. Auch Fragen für Interviews raussuchen. Also das kann die KI offenbar alles schon ziemlich gut. Michael, hast du das schon mal ausprobiert? Ich muss gestehen, ich noch nicht.

Sprecher 2: Ja, ich habe schon mal Chat-GBT gefragt, wie man eine Podcast-Anmoderation zum Nahen Osten machen sollte mit einem möglichen konstruktiven Ausweg. Und ich war tatsächlich überrascht, wie gut auch die Historie und die verschiedenen Positionen der Seiten eingearbeitet wurden. Also ich glaube trotzdem am Ende unsere eigene Kreativität, unser Erfahrungswissen, unsere Sozialisierung, die nimmt uns ja keiner. Deswegen je länger man im Geschäft ist, desto besser wird man als Journalist eigentlich, glaube ich. Und das ist immer noch unser Vorteil von KI. Aber er kann uns natürlich auch wunderbar helfen, zum Beispiel bei Presseschauen oder bei nachrichtlichen Zusammenfassungen. Wenn man es ordentlich mit einem Disclaimer versieht, kann KI in Teilbereichen des Journalismus durchaus als Service, finde ich, eine sehr gute Rolle spielen.

Sprecher 3: Und ich glaube auch, dass man technischem Fortschritt nie damit begegnen sollte, das abzulehnen, sondern die guten Seiten davon zu nutzen. In der Tat, und das muss man sagen, die KI. KI wird ständig besser und Michael, anders als wir, schläft die KI halt wirklich auch nie. Das heißt, die kann immer arbeiten, immer besser werden, wenn wir uns auch mal ausruhen müssen. Und da ist natürlich die zentrale Frage, mit welchen Daten wird die KI gefüttert? Auf welcher Grundlage erarbeitet sie sich ihr Wissen? Denn in Wahrheit gibt es natürlich gar keine künstliche Intelligenz, sondern es ist einfach eine Riesensammlung von Daten, die die KI verarbeitet.

Sprecher 2: Keine KI kann meine Helene ersetzen, das ist für mich ohnehin klar.

Sprecher 3: Was ich noch sagen wollte, interessant war eine Diskussion von Winfried Kretschmann und dem Kollegen der Welt Robin Alexander. Und da ging es um die Frage, warum Medien eigentlich immer vor allem schlechte Nachrichten verbreiten und ob es nicht sowas geben sollte wie konstruktiven Journalismus, weil doch diese zerstörerische Kraft vielleicht Verunsicherung auch schafft in unser System überhaupt.

Sprecher 2: Also ich finde, wenn etwas schlecht läuft, wie bei der Ampel, dann kann man es jetzt auch nicht schön schreiben. Am Ende müssen wir berichten, was ist. Aber es stimmt, dass wir so ein bisschen, die Lemminge sind ja unser Lieblingswappentier im Journalismus, dass wir dann, wenn einer mal angefangen hat, dass wir uns gerne auch manchmal reinsteigern und gar nicht mehr den Ausweg finden, um das Positive zu sehen. Also da ist schon auch was dran.

Sprecher 3: Ich glaube das auch. Robin Alexander hat aber die interessante und ich finde auch richtige These vertreten, dass doch die Vielzahl der schlechten Nachrichten eigentlich nur ein Beleg dafür sind, dass nach wie vor bei uns das Gute das Normale ist. Das heißt, Abweichungen vom Normalen sind so, dass man darüber berichten müsste. Insofern ist jede schlechte Nachricht, also jedes... nicht funktionieren, sei es bei der Deutschen Bahn oder sei es bei der Ampel, eine Nachricht wert, weil es eben der Erwartungshaltung widerspricht. Das ist vielleicht eine Interpretation, mit der alle ganz gut leben können und wir streben vielleicht alle gemeinsam einfach an, dass es besser wird und dass der Journalismus eine Verantwortung hat. Das muss man vielleicht an dieser Stelle auch mal unterstreichen.

Sprecher 2: Only good news are good news und deswegen enden wir hiermit einer guten Nachricht für die Grünen. Denn Helene Bobrowski wird direkt von Stuttgart weiterreisen an diesem Freitag nach Wiesbaden zum Grünen-Parteitag. Helene, komm bald wieder und viel Spaß auf dem Parteitag.

Sprecher 3: Ja genau, ich fahre direkt nach Wiesbaden und da ist einiges zu erwarten. Bis Sonntag ist Parteitag der Grünen. Es soll eine Krönungsmesse werden für Robert Habeck. Er will die Grünen erstmal hinter sich versammeln, bevor er dann die Herzen der Menschen im Land noch erobern will. Aber die Frage ist, was macht die grüne Basis? Wird sie auf ihren Anträgen zum Beispiel zur Reichensteuer und zu einer humanitären Migration beharren? Wie wird Habeck sich da durchsetzen? Das ist alles interessant. Eine Nachricht noch, Robert Habeck hat jetzt einen Wahlkampfsprecher. Es ist Julian Miet, ein ehemaliger Journalist, der bis jetzt Sprecher von Landwirtschaftsminister Cem Özdemir war.

Sprecher 2: Mit dabei sind außerdem unsere Kollegen Stefan Braun und Franziska Clemens aus dem Berlin Table. Also liebe Grüne, drei Watcher sind dabei. Ich freue mich auf eure Berichte und wir hören uns ja am Montag wieder.

Sprecher 3: Und am Samstag gibt es eine Sonderausgabe des Berlin Table.

Sprecher 2: Die AfD, sie ist laut neuster Umfrage mit fast 20 Prozent die zweitstärkste politische Kraft in Deutschland. Und trotzdem spielt sie bei Koalitionsüberlegungen und aus meiner Sicht zu Recht keine Rolle. Die Brandmauer steht, auch wenn es manche im linken Lager anders sehen. Sie steht auch bei CDU-Chef Friedrich Merz. So muss es wohl auch sein. Aber was, wenn sich die Deutschen eine Regierung rechts der Mitte wünschen, die Mehrheiten eigentlich dafür da sind und dann aber schwarz-grün oder schwarz-rot doch so viele Kompromisse in einer neuen Regierung machen muss, dass es am Ende ein Konjunkturprogramm für die AfD 2029 wird? Diese Frage hat Christian Miele, Investor und Kuratoriumsvorsitzender des Startup-Verbands, bei X aufgeworfen. Und natürlich entspannen sich sofort eine sehr leidenschaftliche Debatte. Und Wunderlist-Gründer Christian Reber glaubt tatsächlich, man könne die AfD nur entzaubern, wenn sie mal regiert. Das sieht der eine oder andere Soziologe auch so. Ich halte davon nichts. Aber fragen wir doch einfach mal Christian Miele, der die Debatte angestoßen hat, was er damit eigentlich bezwecken wollte. Einen schönen guten Tag. Hallo Christian.

Sprecher 4: Hallo Michael, ich grüße dich.

Sprecher 2: Christian, du hast mit deinem Post bei X eine kleine Debatte in der Startup-Community ausgelöst, wie man mit der AfD umgehen sollte. Erklär dann nochmal in ein, zwei Sätzen, was du eigentlich beabsichtigt hast.

Sprecher 4: Also Michael, ich will mich hier erst einmal erkenntlich zeigen und sagen, dass die AfD der politische Gegner ist, auch für mich. Ich habe mit der AfD nichts am Hut und kann auch nicht. nichts mit dieser Partei anfangen, sowohl inhaltlich als auch personell nicht. Die Diskussion, die ich losgetreten habe, hat folgenden Hintergrund. Wenn ich mir das aktuelle politische Umfeld anschaue, sehe ich, dass die CDU vorne ist. Die werden wahrscheinlich den nächsten Bundeskanzler stellen. Die Brandmauer, die die CDU in Richtung der AfD richtigerweise aufgebaut hat, die wird wahrscheinlich dazu führen, dass wir eine schwarz-grüne oder schwarz-rote Koalition bekommen. Wenn ich jetzt aber in die Umfragen schaue und sehe, dass mehr als 50 Prozent der Deutschen eine Mitte-Rechts-Regierung wünschen, am Ende aber eine Mitte-Links-Regierung bekommen, mache ich mir ganz große Sorgen, dass die Unterschiede zwischen CDU und Grünen oder auch zwischen CDU und SPD zu groß sein werden, um echte Reformen durchzubringen, um eine echte Wirtschaftswende zu produzieren. Und ich habe große Angst, dass es dann vier Jahre faule Kompromisse geben könnte und 2029 die AfD dann stärkste Kraft ist. Und ich möchte mich mit dieser Frage beschäftigen. Ich habe keine finalen Antworten darauf. Ich habe Ideen, aber naja, das ist der Hintergrund meiner Social-Media-Aktivität gewesen.

Sprecher 2: Was ist die Konsequenz daraus, wenn Deutschland mit Rechtsmehrheiten hat, aber ein Teil davon eben rechtsradikal und rechtsextrem ist, kann es am Ende keine rechte Regierung geben. Das ist ja durchaus logisch, weil man immer innerhalb der politischen Mitte bleiben möchte.

Sprecher 4: Das ist richtig. Ich glaube, mein sehr naiver und romantischer Wunsch wäre, dass man es schafft, jetzt in den kommenden Wochen und Monaten diese Debatte zu einer Klarheit zu führen, dass man sagt, und das ist meine persönliche subjektive Meinung, dass eigentlich nur eine schwarz-gelbe Koalition in den nächsten vier Jahren Jahren die Kraft hätte und die Gemeinsamkeiten hätte, eine echte Reform auf den Weg zu bringen und eine echte Wirtschaftswende auf den Weg zu bringen. Und nur dann, das glaube ich, könnte man der AfD den Wind aus den Segeln nehmen. Weil zwischen FDP und CDU gibt es genügend Gemeinsamkeiten, um gute Politik zu machen, die das Land jetzt braucht. Das ist meine feste Überzeugung. Das ist jetzt leider aber gerade in den Umfrageergebnissen eben nicht drin. Und daher rühren meine Sorgen.

Sprecher 2: Christian Reber hat sich dann geäußert, auch ein Start-up-Unternehmer, der die App Wunderlist gegründet hat, die inzwischen zu Microsoft gehört, und hat gesagt, ja, dann sollten wir vielleicht mal die AfD regieren lassen, hat direkt mal vorgeschlagen, Alice Weidel könnte doch Innenministerin werden. Soweit willst du eben nicht gehen.

Sprecher 4: Nein, auf gar keinen Fall. Also ich distanziere mich auch von der schwarz-blauen Idee. Ein Kommentar nur für die Differenzierung an der Stelle. Ich glaube, der Christian Reber ist auch ein Gegner der AfD. Der kann mit dieser Partei auch nichts anfangen. Sein Vorschlag, die AfD darüber zu entzaubern, dass man sie mal machen lässt, den teile ich allerdings nicht. Ich glaube, er ist auch verzweifelt. Ich glaube, er macht sich auch ganz große Sorgen. Seine Schlüsse daraus sind falsch, meines Erachtens nach. Dennoch finde ich es wichtig, dass wir diese Debatte führen.

Sprecher 2: Aber es kann doch auch sein, dass eine schwarz-grüne oder eine schwarz-rote oder eine schwarz-gelbe Regierung gelernt hat von dieser Ampelregierung und eine vernünftige, klare Politik macht sogar in der Wirtschaft, in der Migrationspolitik und die AfD einfach durch gutes Regieren aus der Mitte heraus. kleiner wird. Warum ist dieses Szenario bei euch nicht auch im Kopf?

Sprecher 4: Also dieses Szenario ist natürlich auch bei mir im Kopf. Und Michael, ich kann dir sagen, ich würde es mir ja wünschen, mit jeder Faser meines Körpers, dass die Grünen und die CDU oder die SPD und die CDU jetzt einfach vier Jahre lang bombastische Arbeit leisten. Das wäre ja für alle, für alle Beteiligten das Allerbeste. Meine große Sorge ist aber, dass die Unterschiede dieser Parteien so groß sind, dass es am Ende eben nicht diesen Reformruck nach vorne geben kann, um die Zukunftsfähigkeit herzustellen. Warum sage ich das? Alleine in den Diskussionen, die sich jetzt gerade entfalten, und ja, ich weiß, es ist Wahlkampf, aber wie soll denn CDU und SPD beim Thema Sozialstaat und möglichen Reformen zusammenkommen? Wie soll das gehen? Also ich kann es mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen. Die SPD will die Schuldenbremse lockern, die CDU, jetzt hat Merz sich gerade, glaube ich, heute ein bisschen... Offener dafür gezeigt. Aber die Reformen, die nötig wären, um das alles zusammenzubringen, ich sehe das nicht. Ich hoffe, dass es am Ende so kommt. Das wäre das beste Szenario. Ich mache mir aber große Sorgen, dass es eben nicht so kommt.

Sprecher 2: Vielen Dank für die Klarstellung zur AfD und auch deine Sorgen bezüglich einer möglichen neuen Kompromissregierung. Wir warten es ab, was passiert. Vielen Dank, Christian Miele.

Sprecher 4: Ich danke dir, Michael.

Sprecher 2: Im US-amerikanischen Wahlkampf haben wir erlebt, was mit KI-gesteuerten Videos schon möglich ist. Russland und China kann davon auch ein Lied singen. Aber jetzt haben wir im Bundestagswahlkampf, der ja gerade erst beginnt, auch schon den kleinen ersten Skandal. Denn der SPD-Bundestagsabgeordnete aus Schleswig-Holstein, Bengt Bergt, hat ein KI-Fake-Video von Friedrich Merz veröffentlicht, was sogar bis in den Bundestag hinein zum Thema wurde. Hören wir mal kurz, wie Friedrich Merz in seiner Bundestagsrede darauf reagierte.

Sprecher 5: Meine Damen und Herren, seit gestern kursieren im Netz KI-generierte Fake-Videos über mich. So weit, so schlecht. So weit, so schlecht. Aber dass sie von sozialdemokratischen Abgeordneten gepostet werden und weitergeleitet werden, das gibt einen Vorgeschmack auf die Art und Weise des Wahlkampfes, den Sie hier in Deutschland offensichtlich... Offensichtlich bereit sind zu führen.

Sprecher 2: Danach kam auch noch Rolf Mützenich auf die Bühne und sprach davon, dass der Herr sich natürlich entschuldigen werde.

Sprecher 6: Herr Kollege Merz, wenn es stimmt, Sie wissen, ich bin nicht auf diesen Plattformen, auf diesen Wegen unterwegs, die Sie gerade... Kritisiert haben, dass sich Kolleginnen und Kollegen oder ein Kollege meiner Fraktion dieser fragwürdigen Technik des KI bedient, das KI bedient hat, dann werde ich dafür sorgen, dass dieser oder diese Abgeordnete sich bei Ihnen entschuldigen, Herr Kollege Merz.

Sprecher 2: Und jetzt ist er heute bei uns, Bengt Berg, der SPD-Abgeordnete aus Schleswig-Holstein. Wir fragen ihn doch mal einfach direkt, was er mit dieser Aktion bezwecken wollte. Einen schönen guten Tag, Herr Bergt.

Sprecher 7: Moin, grüß Sie.

Sprecher 2: Wie kamen Sie eigentlich auf die Idee, ein KI-Video über Friedrich Merz zu veröffentlichen, was Sie sofort dann auch wieder zurücknehmen mussten, nachdem Herr Mützenich Sie öffentlich dazu gebeten hat?

Sprecher 7: Ja, naja, den zeitlichen Rahmen können wir gleich nochmal ein bisschen darstellen, aber grundlegend ging es ja darum, dass Herr Merz ja wirklich sehr überstürzte Neuwahlen gefordert hat und im Endeffekt habe ich mir halt das Video angeschaut, fand das sehr zutreffend, das war eindeutig als KI-Video gebrandet, das war drauf.

Sprecher 2: Sie hatten den Disclaimer da drunter, ja.

Sprecher 7: Nicht nur drunter, sondern drauf auf dem Video. Also das war die ganze Zeit sichtbar und ich fiel für zutreffend überspitzt zugegebenermaßen, zutreffend und habe es gepostet. Und dann haben wir natürlich im Team schon intern gesehen, dass das bestimmte Richtungen einschlägt und hatten dann schon überlegt, okay, offline nehmen, online nehmen, online lassen, dann haben wir es runtergenommen.

Sprecher 2: Gab es Mahner und Warner, bevor sie es hochgeladen haben in ihrem Team?

Sprecher 7: Nein, ehrlicherweise nicht.

Sprecher 2: Weil sie dachten, Satire ist doch erlaubt, kann man doch mal machen.

Sprecher 7: Satire muss auch alles dürfen und wenn sie KI gestützt ist, ist ja auch nicht das erste Mal. Heute schon macht das regelmäßig und so, deswegen fand ich Satire gut.

Sprecher 2: Ja, aber heute schon ist ja nicht der politische Gegner von Herrn Merz.

Sprecher 7: Das ist ein... Naja, ob ich der bin oder Herr Scholz, ist noch eine andere Sache.

Sprecher 2: Sie als SPD-Abgeordnete sind politischer Gegner.

Sprecher 7: Also was das betrifft, da sage ich auch, okay, das habe ich vielleicht ein bisschen unterschätzt. Und eine satirische Aussage von einem Politiker wird natürlich nicht satirisch verstanden. Und das habe ich auch eingesehen. Deswegen habe ich mich auch bei Herrn Merz entschuldigt. Also für dieses...

Sprecher 2: Persönlich.

Sprecher 7: Ich habe mich entschuldigt in einem Brief. Ja, den haben wir gelesen.

Sprecher 2: Der kam aber etwas später.

Sprecher 7: Der kam etwas später, das ist richtig. Und da sind wir jetzt beim zeitlichen Ablauf. Wir hatten auch intern schon überlegt, wie es aussieht, okay, nicht nur runternehmen, dann später auch, okay, wäre vielleicht ganz sinnvoll, da mal auf Herrn Merz zuzugehen. Dann kam die Debatte im Bundestag, übrigens das vollste Haus, was ich jemals gesehen habe dort. Und ja, da war dann relativ klar, okay, wir gehen in die Richtung der Entschuldigung. Und die ist auch ehrlich gemeint, das sage ich ganz ehrlich. Das war ehrrührig in Teilen, auch überspitzt, von wegen, ich finde, die mag keine Demokratie und sowas. Das war überspitzt und dementsprechend habe ich mich auch entschuldigt. Nichtsdestotrotz darf man nicht vergessen, dass auch Herr Merz ja in seinen Aussagen mitunter grenzwertig unterwegs ist. Da braucht es dann auch keine KI.

Sprecher 2: Aber lassen Sie doch mal das Aber weg. Man könnte doch auch mal eine Entschuldigung einfach stehen lassen.

Sprecher 7: Könnte man, habe ich auch.

Sprecher 2: Ja, weil manchmal hatte ich in Ihrem Brief das Gefühl, ja, Sie entschuldigen sich, aber dann kommt direkt wieder das Aber, Herr Merz, ist doch auch nicht immer und so weiter und so weiter. Kann man nicht einfach mal sagen, okay, das sollte man im Wahlkampf nicht machen. Wir haben ja in den USA erlebt, was mit KI möglich ist und das kann natürlich Ausmaße annehmen, die Sie nicht wollen, aber die am Ende stehen könnten eines solchen Tabus.

Sprecher 7: Aber der Vorteil ist ja jetzt, dass wir jetzt eine Debatte führen über das Thema, wie weit darf KI gehen. Ich habe jetzt eine Grenze gefunden, glaube ich. Und dementsprechend kann ich auch mit Fug und Recht sagen, dass wir dort auch nicht weitergehen sollten. Und das hatte ich auch in dem Brief formuliert, dass ich sagte, okay, da müssen wir jetzt als demokratische Partei... Parteien wirklich dazwischen bleiben. Die Kritik nehme ich ja auch an, selbstverständlich. Wer hat auch das nicht nochmal teilen, selbstverständlich.

Sprecher 2: Wie weit darf sie denn gehen?

Sprecher 7: Die Satire selbst.

Sprecher 2: KI im Wahlkampf.

Sprecher 7: KI sollte selber gar nichts machen. Das ist gut, da sollte schon ein Mensch hinterstehen. Aber die Satire darf natürlich alles. Das ist klar, die ist von der Kunstfreiheit gedeckt. Und natürlich als politischer Akteur sollte man jetzt nicht unbedingt die Satire sich zu eigen machen. Aber KI muss immer gebrandet sein, das ist wichtig. Da muss immer ein Label drauf sein. Und was wir in den USA gesehen haben, war, dass es teilweise ungelabelt war. Und das ist etwas, was wir wirklich nicht dulden können. Deswegen bin ich sehr froh über den AI-Act, der aus Europa kommt. Und den müssen wir auch wirklich ausbuchstabieren. Wir müssen in die Diskussion kommen, nicht nur zum Thema KI, sondern auch um die Themen, die es geht. Weil ehrlicherweise, es ging jetzt um ein Video in der Story. Wir können uns mal über Themen unterhalten, die Herr Merz nach vorne spielen will. Der will die Rolle rückwärts. Und da sind wir in einem ganz anderen Schnack unterwegs.

Sprecher 2: Aber Herr Berg, ich habe Sie ja jetzt nicht eingeladen für das SPD-Parteiprogramm und für die Programmatik von Herrn Merz, sondern ob man im Wahlkampf, der eventuell wieder einmal schmutzig wird, das hatten wir schon mal, wie sehr man KI nutzen darf, um den Gegner zu diffamieren. Also würden Sie jetzt weiter KI-Videos machen, aber nicht mehr so scharf postulieren? Oder was ist jetzt Ihre Learning?

Sprecher 7: Also zwei Sachen. Nummer eins, diffamieren geht erstmal gar nicht. Und ich habe das Video nicht gemacht, sondern das hat eine Satire-Website gemacht, die das als Satire dargestellt hat und das im künstlerischen Bereich macht. Ich habe es geteilt, das war nicht ganz in Ordnung, dazu stehe ich auch, die Kritik nehme ich an. Nichtsdestotrotz können wir uns natürlich am Gegner abarbeiten, ohne Satire zu machen oder ohne irgendwas dafür gibt. Herr Merz weiß Gott genug an. Angriffsfläche, wenn wir uns einfach mal über die...

Sprecher 2: Passiert ja auch, genau.

Sprecher 7: Naja, passiert nicht, das ist schon absichtlich und da werden schon Menschengruppen...

Sprecher 2: Die Kritik an dem Pascha war ja auch nicht klein in Deutschland.

Sprecher 7: Und die war auch richtig.

Sprecher 2: Selbst ohne KI-Videos war die sehr groß sogar, die Kritik.

Sprecher 7: Trotzdem verschiebt man damit Diskursgrenzen. Und das ist das, was ich wirklich sehr kritisch sehe. Und dementsprechend muss das auch formuliert sein. Und deswegen habe ich es auch in dem Brief formuliert an Herrn Merz. Und ich denke, das nimmt er auch an. Er weiß ja auch, dass er manchmal ein bisschen impulsiv unterwegs ist. Er bietet wirklich viel Raum für Satire, so ehrlich muss man sagen.

Sprecher 2: Die Frage ist, wie schmutzig darf der Wahlkampf werden oder müsste er nicht gerade, weil das Land ohnehin so polarisiert ist, dieses Mal besonders fair geführt werden? Teilen Sie die an? Kann ja auch sein, dass man das sagt, nee, ist Quatsch, wir machen den harten, ordentlichen Wahlkampf und im März teilt aus, also muss er auch einstecken können.

Sprecher 7: Ich glaube, die politische Empörung ist ein Teil des Wahlkampfs des politischen Berlins. Ich glaube, da sind wir beide erfahren genug, dass wir wissen, dass es so ist. Sollte er jetzt extrem sauber sein, der Wahlkampf, ich glaube, das wird in der Zuspitzung, in der Kürze der Zeit schwierig werden, weil es immer zwei Seiten dafür braucht, mindestens. Es gibt ja mehrere Beteiligte, die das sauber halten. Und sobald einer wirklich den Diskurs bricht, wird es dann spannend werden, wie man dann damit umgeht. Und jetzt haben wir eine riesengroße Empörung darum. Es ging jetzt einmal darum, also mein Telefon hätte auch Herrn Merz offen gestanden, einfach zu sagen, komm, jetzt halt mal ballflach und dann hätte ich es runtergenommen und dann ist gut. Aber nein, es wurde öffentlich polemisiert, das ganze Thema. Vielleicht auch nicht ganz falsch, dass man wirklich über das Thema spricht, wie ich ja gerade schon gesagt hatte. Aber im Endeffekt müssen wir dafür sorgen, dass wir fair bleiben. Wie fair entscheidet sich im Wahlkampf anhand der Akteure?

Sprecher 2: Und KI-Videos generell über den politischen Gegner bauen zu lassen, sind, wenn Sie ein Disclaimer haben, für Sie völlig in Ordnung? Das ist jetzt Teil einer Auseinandersetzung, dass man KI nutzt?

Sprecher 7: Nein, ich habe das nicht bauen lassen und da ist kein Auftrag dahinter als solches, sondern damit befasst sich eine Satire-Webseite. Und wenn die sowas baut, und das ist lustig, wir sind alle Menschen, ich gucke mir das an und sehe, okay, das ist in großen Teilen ziemlich zutreffend, habe das in dem Fall geteilt, war nicht die beste Idee, soweit bin ich. Aber wenn sich dann Satire und Akteure damit befassen und das dann entsprechend spielen, die Menschen sind ja nicht blind. Die laufen ja nicht nur auf dem politischen Akteur los, die ja übrigens auch Menschen sind, sondern die versuchen ja schon irgendwo Aufmerksamkeit zu erzielen und dann kann das auch mal ein bisschen edgy sein, kann auch über die Grenze hinweg gehen und Satire darf das. Politische Akteure? Eher weniger.

Sprecher 2: Herr Klingbeil, der Parteichef war ja auch nicht gerade zimperlich im Bundestagswahlkampf 2021. Hat sich der eigentlich bei Ihnen gemeldet und hat gesagt, das geht zu weit oder fand er es in Ordnung?

Sprecher 7: Nein, also ich habe mit Rolf gesprochen. Rolf ist quasi mein, wenn man so will, Vorsitzender.

Sprecher 2: Naja, es gibt es natürlich bei freiem Mandat.

Sprecher 7: Ja, genau. Aber er ist schon derjenige, an dem wir uns richten. Und er hat auch gesagt, du mach eine Entschuldigung fertig. Und da habe ich gesagt, hatte ich sowieso schon vor. Ich habe Katja Mast gesprochen und damit ist das auch meiner Meinung nach erledigt. Wenn das jetzt weiter polemisiert wird und in die Landespartei getragen wird, was gerade passiert, das halte ich für nicht in Ordnung. Weil gerade auf Landesebene sind wir eigentlich ziemlich gut davor, dass man mal eine Telefonhörerin hat.

Sprecher 2: Sie haben ja auch einen in Ihrem Landesverband, der durchaus gerne mal austeilt, auch gerne öffentlich.

Sprecher 7: Richtig.

Sprecher 2: Ralf Stegner.

Sprecher 7: Ja. Ja, korrekt.

Sprecher 2: Müssen Sie den ein bisschen zügeln im Wahlkampf?

Sprecher 7: Nein, Ralf hat einen guten Status als kritische Stimme und das ist auch gut so. Wir brauchen ja vielfältige Stimmen und das ist ja das Schöne an der SPD, wir sind ja eine pluralistische Partei. Wenn man halt die Nische hat, dass man sagt, okay, ich bin jetzt derjenige, der wirklich auch die differenzierten Meinungen reinbringen kann. Das darf ja auch, oder was heißt darf jeder, aber es kann halt nicht jeder mit der Überzeugungskraft eines Ralf Stegners. Und deswegen schätze ich ihn auch sehr, weil er wirklich gut ist, was er tut. Über die Inhalte kann man immer wieder streiten. Das tun wir auch innerhalb der Partei, das tun wir auch über die Parteigrenzen hinweg. Und das ist vollkommen in Ordnung.

Sprecher 2: Wo ist jetzt der Angriffspunkt bei Friedrich Merz, der dazu führt, dass Olaf Scholz doch das Comeback schafft?

Sprecher 7: Gute Frage. Ich glaube, Herr Merz hat sich jetzt gerade in der Causa, über die wir heute sprechen, als sehr dünnhäutig erwiesen. Ich will nicht sagen Glaskinn, aber das war schon schwierig, da so gleich mit der Keule rumzukommen und mir dann auch noch ein Schreiben zuzuschicken von seinem Anwaltsbüro mit einer Unterlassung. Das fand ich jetzt auch nicht ganz so in Ordnung.

Sprecher 2: Noch vor der Bundestagsdebatte?

Sprecher 7: Nee, das war nach der Bundestagsdebatte und das war auch kurz nachdem ich das Entschuldigungsschreiben geschickt hatte. Das kann jetzt zeitlich passieren, kommt vor, aber hätte nicht sein müssen, denke ich. Da hätte man drüber stehen müssen und gerade als Kanzlerkandidat, wenn ich mir anschaue, wie Olaf Scholz angeschossen wird, regelmäßig aus vielen verschiedenen Richtungen mit unterschiedlichen Themen, wenn ein zukünftiger... Kanzler oder Kanzlerkandidat bei jedem Mal so an die Decke geht, weiß ich nicht, ob er da die richtige Eignung hat.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Berg, für diese erste ehrliche Einschätzung Ihrer kleinen KI-Experimente im Netz. Und vielen Dank, dass Sie da waren.

Sprecher 7: Ganz gerne.

Sprecher 3: Das war's für heute.

Sprecher 2: Sie müssen jetzt Vorlieb nehmen mit mir, denn Helene Bubrowski ist irgendwo in medialen Debatten in Stuttgart oder schon auf dem Weg zum Grünen-Parteitag. Und deswegen nur von mir noch ein kurzes Ciao. Schön, dass Sie heute wieder bei uns eingeschaltet haben. Und bleiben Sie morgen doch am besten auch direkt in Ihrer Podcast-App, wenn Sie aufwachen. Denn wir haben eine ganz besondere Ausgabe für Sie. Armin Laschet, der ehemalige CDU-Vorsitzende, ehemalige Kanzlerkandidat, ehemaliger Ministerpräsident Nordrhein-Westfalens, der vielleicht unter einem Kanzler Merz ja auch zu einem Comeback kommen könnte. Er ist bei uns im Studio gewesen. Wir sprechen über die AfD, über Schwarz-Gelb oder Schwarz-Grün und natürlich auch über die ganz persönliche Aufarbeitung seiner Kandidatur. Freuen Sie sich auf ein sehr ehrliches Gespräch. Armin Laschet, morgen ab 6 Uhr, Table Today, in Ihrem gewohnten Podcast-Kanal. Ich freue mich, wenn Sie wieder einschalten. Bis dahin, auf Wiederhören. Ciao, ciao.