Wie schmutzig wird der Wahlkampf?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Anstatt Lovely Hearts gab es gestern wieder einmal Wahlkampf im Bundestag. Oder ist das das, was wir jetzt in den nächsten Sitzungswochen erwarten müssen? Nach der wenig überraschenden Regierungserklärung von Olaf Scholz legten Friedrich Merz und erst recht Markus Söder ordentlich los. Es wurde immer wieder ausgeteilt, gelegentlich auch zur Zusammenarbeit aufgerufen. Wir orten das Chaos nochmal kurz für Sie ein.

Sprecher 3: Wie sieht die Regierung unter Donald Trump aus? Nach und nach verkündet der neue Präsident, wer welchen Posten übernehmen soll. Und da sind einige Überraschungen dabei. Wir sprechen darüber mit unserer Kollegin Nana Brink, wer zum Trump-Stab gehören wird und wie sich das vor allem auf die Sicherheitspolitik auswirkt.

Sprecher 2: Seit 65 Jahren setzt sich die Kindernothilfe weltweit für Kinder in Not an. Eine der wichtigsten Organisationen. Allerdings, die Staaten sind gelegentlich knauserig, schauen lieber auf die Probleme im eigenen Land. Und deswegen wird die Arbeit immer schwieriger. Wir haben mit dem politischen Beauftragten der Kindernothilfe, Frank Mischow, darüber gesprochen, was auch der Rechtsruck in vielen Teilen der Welt und vor allem Chinas Politik in Afrika für seine Arbeit bedeuten.

Sprecher 3: Heute ist Donnerstag, der 14. November. Michael ist endlich nach einem verspäteten Flug wieder im Lande. Ich muss heute ganz früh schon los nach Stuttgart zu einem Medienkongress, von dem ich dann auch berichten werde. Sie sind hoffentlich noch schön zu Hause und trinken Ihren Kaffee.

Sprecher 1: Dann können wir ja loslegen.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Ja, Helene, gestern großer Schlagabtausch im Bundestag. Erst Olaf Scholz, dann Friedrich Merz, dann Markus Söder. Wir fassen es, glaube ich, mal kurz zusammen. Es ist Wahlkampf, richtig?

Sprecher 3: Ja, jetzt ist endgültig Wahlkampf. Jetzt wissen wir auch, bis wann Wahlkampf ist, nämlich bis Ende Februar. Also drei Monate, in denen es jetzt ungemütlich wird.

Sprecher 2: Ja, und die Strategie von Olaf Scholz, vielleicht fangen wir damit kurz an, die ist offensichtlich. Er will der Welt weismachen, dass er sich verwahrt hat dagegen, dass man der Ukraine Milliarden gibt und dabei zugleich in Deutschland kürzt. Eine, wie ich finde, sehr weitgehende Vorwurf, den ja vor allem Christian Lindner macht. Wir sind die Bewahrer und Schützer des Sozialstaats und finanzieren trotzdem die Hilfe für die Ukraine. Keiner sieht das eigentlich anders, aber es scheint das zentrale Motto seines Wahlkampfs zu sein.

Sprecher 5: Es kann nicht sein und es soll nicht sein aus meiner Sicht, dass die Unterstützung der Ukraine dazu führt, dass es zu Einschnitten bei Rente, Pflege und Gesundheit kommt. Das alles will ich unserem Land ersparen.

Sprecher 3: Das ist jetzt die große Erzählung der SPD, Thema Zusammenhalt. Damit hat die SPD die Lehre aus dem Europawahlkampf gezogen, in dem man ja sehr abstrakt mit dem Begriff Demokratie versucht hat, Menschen der SPD zuzutreiben. Das hat aber nicht funktioniert, weil es wahrscheinlich zu theoretisch war. Jetzt geht es um Zusammenhalt und dieser Begriff soll mit Leben gefüllt werden. Und das heißt halt, niemand soll alleine gelassen werden. No one will be left behind ist die Idee. Und wir spielen nicht den einen gegen den anderen aus. Das eine ist das Thema Ukraine gegen den Sozialstaat. Das andere ist nicht die armen Kinder gegen die Wirtschaftsinteressen. Jeder soll alles bekommen. Die Frage ist nur, wer bezahlt.

Sprecher 2: Ja, er hat dem Oppositionsführer Friedrich Merz indirekt vorgeworfen, dass er und seine Partei dieses Land spalten wollten. Und genau das hat dann Friedrich Merz wiederum aufgenommen, hat ihm erstmal mehr oder weniger vorgeworfen, dass nicht ganz die Wahrheit zu sagen auch eine kleine Lüge sein kann.

Sprecher 6: Die halbe Wahrheit ist manchmal schlimmer als die ganze Unwahrheit, Herr Bundeskanzler. Und das war hier allenfalls, das war hier allenfalls die halbe Wahrheit.

Sprecher 2: Und er hat Olaf Scholz seinerseits dann vorgeworfen, dass er eigentlich mit seiner Politik, mit seiner Überheblichkeit und auch mit seinen Angriffen die Gesellschaft spalten würde.

Sprecher 6: So wie Sie drei Jahre versucht haben zu regieren, so wie Sie heute wieder einmal im Deutschen Bundestag gesprochen haben und so wie Sie auch versuchen, Zusammenhalt zu suggerieren und trotzdem und gleichzeitig das Land tief spalten. Sie spalten das Land, Herr Bundeskanzler. Sie sind derjenige, der für diese Kontroversen und für diese Spaltung in Deutschland verantwortlich ist. So kann man ein Land einfach nicht regieren.

Sprecher 3: Mein Lieblingssatz in Friedrich Merz'Rede war ja...

Sprecher 6: Sie leben offensichtlich in Ihrem eigenen Kosmos.

Sprecher 1: eigenen Welt.

Sprecher 3: Insbesondere wenn es um die Aussichten der SPD geht, das Kanzleramt noch einmal zu erobern. Da glaubt ja Olaf Scholz ganz fest daran, dass sich das Wunder von 2021 noch einmal wiederholen wird.

Sprecher 2: Ja, aber Jubelstürme waren bei der SPD nicht zu sehen. Interessant natürlich auch, wie schnell die FDP-Bank jetzt plötzlich bei Unionsrednern applaudierte, zum Beispiel bei Friedrich Merz. Und Christian Lindner, der hat schon gar nicht mehr von der Ampel von der Koalition gesprochen, nur noch von der Regierung Scholz und dass er sich jetzt richtig befreit fühlt.

Sprecher 7: In der vergangenen Woche... Bin ich als Bundesminister der Finanzen entlassen worden. Manchmal ist eine Entlassung auch eine Befreiung.

Sprecher 3: Und dann war da noch Markus Söder, deftig pointiert, wie wir ihn kennen, der Mann für die Punchlines, der gesagt hat, so cool, wie sich Olaf Scholz selber fühlt, wie er es bei Karin Mioska gesagt hat, ist er in Wahrheit gar nicht. Jedenfalls nicht aus Sicht von Markus Söder.

Sprecher 8: Herr Bundeskanzler, Sie haben irgendwo gesagt, Sie seien cooler. Das kann nicht sein. Ich kenne keinen, der uncooler in Deutschland ist als Sie, lieber Herr Scholz. Ehrlich.

Sprecher 2: Ja, da kam das bayerische Bierzelt mitten rein ins Plenum. Aber da ist die Arbeitsteilung auch schon klar. Merz war eigentlich staatstragender, als man gedacht hätte. Und Söder darf weiter poltern und gegen die Grünen schießen, die gestern auch interessanterweise gar nicht groß auf Krawall und in Wahlkampfmodus war. Annalena Baerbock hat auf Zusammenhalt und auf Kooperation gemacht. Robert Habeck, der war ja noch in Lissabon im Flieger. Und seine Strategie hat er uns dann auch so ein bisschen erläutert im Rahmen dieser Reise, Helien. Die ist... Sich gar nicht in diesen Streit einzumischen zwischen SPD und CDU.

Sprecher 3: Was natürlich auch ein Risiko ist, denn auch das ist eine Erfahrung der Grünen, wenn man an der Seite steht und kluge Dinge sagt. Das hat Annalena Baerbock übrigens getan. Die Antwort auf America first müsse sein.

Sprecher 9: Europe united mit einem starken Deutschland, das bereit ist zu führen, Verantwortung zu übernehmen für den Frieden in Europa.

Sprecher 3: Das ist sicherlich richtig, aber mit solchen Kommentaren kommt man nicht wirklich weit. Wenn der Schlagabtausch zwischen SPD und Union stattfindet, dann beachtet einen am Ende keiner. Nachricht an uns selbst. Michael, wir müssen auch immer gucken, was die Grünen machen.

Sprecher 2: Ja, und das zentrale Motiv von Robert Habeck ist es, eben auf Augenhöhe mit Olaf Scholz zu kommen in den Umfragen, sich deswegen auch sozialpolitisch und wirtschaftspolitisch in den nächsten Wochen nach dem Bundesparteitag natürlich erst recht in die Öffentlichkeit hineinzubringen mit Vorschlägen für morgen, für die Modernisierung dieses Landes. Denn er muss irgendwie einen kleinen Prozentpunkt vor Olaf Scholz landen, wenn er der neue Mann der linken Mitte sein will.

Sprecher 3: Am 20. Januar ist es dann soweit. Donald Trump wird offiziell der neue Präsident der Vereinigten Staaten. Und die Zeit bis dahin nutzt er schon, um Menschen zu finden, die ihn in den nächsten vier Jahren unterstützen sollen. Wer diese Leute an seiner Seite sind und was diese Personalien uns über die Politik sagen, die Trump verfolgen will, darüber spreche ich jetzt mit meiner Kollegin Nana Brink vom Security Table. Sie kommt gerade zurück aus Amerika und ist insgesamt eine große Amerika-Liebhaberin, kann man das sagen? Ja, ich bleibe dabei. Ja, das ist sehr, sehr gut, Nana. Das brauchen wir. Das Leben, die transatlantische Beziehung. Fangen wir mal so an. Hallo, Nana. Schön, dass du da bist. Ich freue mich auch. Danke. Ja, schauen wir mal gut gelaunt auf das Personal-Tableau. Von ja vor allem Männern, die Trump uns da serviert. Und fangen wir an mit dem künftigen Außenminister.

Sprecher 10: Get their hands on. These people are vicious animals who did horrifying crimes. And I hope you guys post that. And what about the civilians that are being killed every day? Hamas should stop hiding behind civilians, putting civilians in the way. Hamas knew that this was going to lead to this. Hamas should stop building their military installations underneath hospitals. So you don't care that 15,000 have died?

Sprecher 11: You don't care about the babies that are being killed every day? I think it's horrifying.

Sprecher 10: I think it's terrible. And I think Hamas is 100% to blame.

Sprecher 12: Das war Marco Rubio, der Senator aus Florida, ehemaliger Rivale Donald Trumps. Er wollte selber Präsident werden im Jahr 2016. Wie ist er einzuschätzen? Erstaunlicherweise hat Trump ihm verziehen. Normalerweise verzeiht er ja keinen Leuten, die ihm mal irgendwie in die Quere gekommen sind. Der ist Teil von Trumps Florida-Mafia, kann man eigentlich so sagen. Er ist ja nicht der Einzige, der aus Florida kommt. Waltz, sein nationaler Sicherheitsberater, auch. Er ist außenpolitisch sehr erfahren. Wir haben ihn oft gesehen, zum Beispiel bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Wenn ich ihn jetzt einschätzen würde, ist er natürlich konservativ, aber er ist jemand, der an Bündnisse wie die NATO glaubt. Er glaubt auch an eine amerikanische militärische Überlegenheit. Das heißt, er ist radikal auf der einen Seite, aber auch vermittelnd auf der anderen Seite. Gegenüber Europa wird er sicherlich einen anderen Ton anschlagen, als das Blinken getan hat. Das heißt, er wird das fordern, was ja eigentlich alle fordern, was wir zu erwarten haben, nämlich mehr Engagement der Europäer. Da bin ich mir eigentlich ganz sicher. Ist er denn ein Transatlant? Das würde ich so nicht sagen. Also er ist bestimmt einer, der an diesen Beziehungen festhält, der weiß, die Amerikaner brauchen auch die NATO. Die NATO ist wichtig für ihr eigenes Sicherheitsbedürfnis. Aber er wird schon mit den Europäern ins Gericht gehen und das wird er relativ deutlich tun. Und gerade was die Ukraine angeht, muss man auch sagen, hat auch er schon gefordert, dass die Hilfen, ja, ich will nicht sagen in Frage stehen, aber ob die noch so von amerikanischer Seite aus kommen werden, da würde ich jetzt keine Werte drauf abschließen.

Sprecher 3: Das war Pete Hacksett, der künftige Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten. Das sagt er über Frauen in der Armee. Und er selber, kann man sagen, ist ein richtiger Mann, wie er posiert. Nicht nur mit einem Granitkin, sondern auch mit einer Krawatte im Tarnfleck. Nana, was hältst du von Pete Hacksett?

Sprecher 12: Also wir sind ja alle ein bisschen überrascht gewesen von der Wahl. Er ist 44 Jahre alt, Ex-Nationalgarde-Soldat und Ex-Fox-News-Moderator. Und ich war schon wirklich überrascht, dass er jetzt so plötzlich wie Kai aus der Kiste gekommen ist und jetzt irgendwie den Posten des Verteidigungsministers übernehmen soll. Er ist nun wirklich jemand, der überhaupt nichts von der NATO hält. Also wenn wir ihn jetzt mal so in Beziehung setzen zu Marco Rubio. Er hat ganz klar gesagt, die europäischen Alliierten, und ich muss ihn jetzt wirklich mal zitieren auf Englisch zu dem anderen, was er bei den Frauen gesagt hat, ist schon schlimm genug. Why should America the European Emergency Contact Number? for the past century, listen to self-righteous and impotent nation asking us to honor outdated and one-sided defense arrangement they no longer live up to. Also er sagt, die Europäer sind impotent, outdated, eigentlich zu nichts zu gebrauchen.

Sprecher 3: Und das alte Europa, da haben wir es wieder.

Sprecher 12: Das wird natürlich sehr interessant sein und ich erwarte eigentlich Spannungen auch zwischen den beiden, also zwischen Außenministerium und Verteidigungsministerium, wobei man dann auch sagen muss, wenn er dann Trump nicht mehr gefällt, wir wissen alle, es wird nicht lange dauern und dann wird er auf dem Post nicht mehr sein. Vielleicht noch was zu seinem Verhältnis zum Militär. Auch das ist interessant. Er hat ja ein Buch geschrieben. Da kommt auch übrigens der Quote, den er über die Frauen hat, The War on Warriors. Also richtige Männer müssen eigentlich wieder den Kampf übernehmen. Und da hat er sehr stark auch den US-Generalstabschef Quentin Brown angezählt. Ein Schwarzer? Ein Schwarzer. Er hat nämlich gesagt, dass der ehemalige, also dass der Vier-Sterne-General und frühere Kampfpilot eigentlich eine woke Haltung hat. Das heißt, er hat gefordert, dass die amerikanische Armee sich einfach gendersensibel aufstellen muss, diverser sein muss. Das hat er relativ öffentlich getan vor ein, zwei Jahren. Und dann hat sozusagen Pete Hexett infrage gestellt, ob er diesen Posten, eigentlich hätte er diesen Posten nur bekommen, weil er schwarz ist. Also da können wir uns, glaube ich, auf einiges gefasst machen. Es kam auch schon scharfe Kritik aus dem Pentagon, weil er eben in gleichem Atemzug auch noch in einem Podcast gesagt hat, man müsse das gesamte amerikanische militärische Führungspersonal überprüfen. Zweifelfalle auch feuern. Das macht Trump ja auch immer gerne.

Sprecher 3: Nana, wir müssen jetzt noch darüber sprechen, was dieses Personaltableau Verteidigungsminister, Außenminister für die Ukraine bedeutet. Denn Präsident Zelensky, das ist ja jedenfalls mal interessant, hat nach dem Wahlsieg Trumps nicht die Alarmstufe ausgerufen, sondern hat erstmal versucht, Trump zu umarmen, hat gleich mit ihm telefoniert. Trotzdem könnte es doch sehr gut sein, dass die Unterstützung der Amerikaner für die Ukraine bröckelt, oder?

Sprecher 12: Ich glaube nicht, dass man Pete Hacksett jetzt überbewerten sollte. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass er jetzt die Ukraine-Politik bestimmen wird. Der wird ein paar Störmanöver fahren. Viel interessanter ist es, darauf zu gucken, was Marco Rubio eigentlich macht. Und ich bin mir ziemlich sicher, er ist ein großer Ukraine-Fan. Er ist auch ein Hardliner gegenüber nicht nur China, sondern auch Russland, also pocht auf amerikanische Stärke. Und er hat sich in der Vergangenheit immer wieder für die Ukraine-Hilfen ausgesprochen. Also ich kann mir gut vorstellen, dass er diesen Kurs auch weiterhin fahren wird. Interessant wird zu sehen sein, was sein nationaler Sicherheitsberater Waltz, auch ein ausgesprochener Falke, davon hält. Und am Ende des Tages. Es ist sowieso Trump. Also das ist Kaffeesatzleserei mit all seiner Unberechenbarkeit, die er hat. Aber ich glaube, auf was, und das ist wichtig, glaube ich, wir müssen uns darauf einstellen, dass das Burden-Sharing, also kein Burden-Sharing mehr ist, sondern dass die Amerikaner ganz hart und knallhart von den Europäern erwarten werden, mehr zu tun. viel mehr als in der Vergangenheit. Also davon gehe ich eigentlich fest aus.

Sprecher 3: Wir müssen noch sprechen über Elon Musk, den Gründer von Tesla und SpaceX, den Eigentümer von X, also ehemals Twitter, ein Tech-Milliardär, der nun Trump... Unterstützen soll bei seiner Regierung und neuer Co-Leiter wird der Abteilung für Regierungseffizienz. Auch eine überraschende Personalie, ein Quereinstieg in die Politik. So viel kann man sagen. Wie schätzt du das ein?

Sprecher 12: Aber hat dich das wirklich überrascht? Also ich meine, im Wahlkampf, man hat ihn ja gesehen, wie er da steht auf der Bühne zusammen mit Trump und sozusagen richtig mannmäßig die Arme in die Höhe reckt und sagt, natürlich will er Teil dieser ganzen wunderbaren Geschichte sein.

Sprecher 3: Das stimmt natürlich. Ich hätte jetzt eher gedacht, er vermarktet vielleicht diese Regierung. Aber dass er jetzt Abteilung für Regierungseffizienz dafür verantwortlich sein soll, das klingt irgendwie sehr technisch auf den ersten Blick.

Sprecher 12: Naja, aber es ist ja durchaus in seinem Interesse. Also wenn man ein bisschen guckt, was soll diese Abteilung eigentlich tun? Das ist ja ein Department. Also sie soll eigentlich Bürokratie abschaffen. Sie soll wahrscheinlich Anträge erleichtern. Und ja, dann frage ich mich, was tut der Mann? Womit hat er sein Geld verdient? Also wird es ihm nutzen, wenn sozusagen Bürokratie irgendwie abgebaut wird? Ich würde da ein großes Selbstinteresse auch dabei sehen.

Sprecher 3: Ja, das ist absolut richtig. Also Plattformregulierung jedenfalls wird mit Elon Musk sicherlich nicht zu machen sein. Und auch andere Auflagen, egal ob nun für Tesla oder für was auch immer, wird da wahrscheinlich auch... im eigenen Interesse dagegen anarbeiten und das Ganze auf X auch noch mit unterstützen.

Sprecher 12: Ja, und definitiv, davon gehe ich aus. Also er ist ja auch ein großer Selbstvermarkter, wie sein Boss jetzt auch. Wobei, das ist schon interessant, wenn ich sage, Boss, ich bin mal gespannt, ob die beiden Jungs dann irgendwann in der Ecke stehen und der eine den anderen nicht mehr leiden kann. Weil ja Elon Musk derjenige ist, der mehr Geld hat. Noch mehr Geld hat als Trump. Eigentlich nicht darauf angewiesen ist. Ich glaube, was noch interessant ist bei der Personale Musk, ist, dass er natürlich auch eine Auswirkung haben wird auf die Ukraine. Immerhin vergessen wir ja nicht, durch Starlink stellt er ja maßgeblich Unterstützung für die Ukraine zur Verfügung. Und solange er an Bord ist, könnte das auch eine gute Nachricht für die Ukraine sein.

Sprecher 3: Nana, bisher haben wir nur über Männer gesprochen, beziehungsweise über Frauen, die nicht kämpfen können, nach Meinung des neuen Verteidigungsministers. Eine Frau ist auch früh auf die Bühne getreten. Susie Wills ist die neue Stabschefin von Donald Trump und die erste Frau in dieser Position. Das ist doch mal ganz interessant, oder?

Sprecher 12: Absolut. Und ich meine, sie hat wirklich richtig gemacht, weil sie entscheidet darüber, wer Zugang hat zu Donald Trump und wer nicht und welche Unterlagen er auf den Tisch bekommt. Ja, sie ist eigentlich eine unscheinbare Figur, aber schon seit 40 Jahren im politischen Geschäft, auch bei den Republikanern. Sie hat schon Wahlkampf für Ronald Reagan gemacht. Und wenn ich jetzt mal so eine kurze Einschätzung treffe, und das sieht man auch, wenn man sich ihr Bild anguckt, sie ist wahrscheinlich die einzige Erwachsene im Raum.

Sprecher 3: Und vielleicht erinnert sie ja Donald Trump daran, dass die Republikaner einst mal eine im klassischen Sinne konservative, Partei waren, bevor sie sich komplett Trump verschrieben haben. Vielleicht hat sie ja in dieser Hinsicht einen positiven Einfluss zu hoffen, wäre es nicht zuletzt für das transatlantische Verhältnis. Diese Hoffnung möchte ich dir jetzt nicht nehmen. Ah, das ist doch schön. Nana, vielen Dank, dass du hier warst. Hat mich gefreut, danke.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Knapp 70 Millionen Euro hat die Kindernothilfe zur Verfügung, um notleidenden Kindern auf der ganzen Welt zu helfen. Mehr als 2,2 Millionen Kinder und Jugendliche profitieren von der Arbeit dieser Organisation. Allerdings wird es für die Helfer immer schwieriger, sagt uns der politische Koordinator der Kindernothilfe, Frank Mischow. Wir dachten, auch in diesen aufgeregten Zeiten müssen wir mal über die Themen reden, die wirklich relevant sind. Unser Redaktionsleiter des Bildungstable, Thorsten Denkler, hat das für uns getan und mit Frank Mischow gesprochen.

Sprecher 13: Es gibt ja so einen weltweit erkennbaren Trend dazu, dass alles jetzt plötzlich first sein muss. America first, Europe first, Germany first, whatever first. Und zu diesem Trend gehört auch, dass der Blick über den Tellerrand eher eingeschränkt wird. Das heißt, dass Geld für Entwicklungszusammenarbeit zum Beispiel gekürzt wird und Projekte gestrichen werden. Ist das ein Trend, den Sie genauso wahrnehmen oder gibt es hoffnungsvolle Aussicht möglicherweise, die wir noch nicht wahrgenommen haben?

Sprecher 14: Auf der einen Seite gibt es weltweit auch diesen Trend leider. Es ist in den Vereinten Nationen offensichtlich, es war das absolute Superwahljahr 2024, dass es eigentlich einen Rechtsruck gegeben hat. Auch in der EU war es deutlich spürbar. Es ist noch nicht ganz klar, wie sich das praktisch für Kinderrechte, Menschenrechte auswirkt. Aber es ist tendenziell auf jeden Fall eine große Bedrohung, dass die Rahmenbedingungen sich verschlechtern. Rechte werden an sich infrage gestellt. Also gerade hier in Deutschland ist auch die Diskussion über das Recht auf Asyl infrage gestellt worden. Insofern ist diese Rechtsstaatlichkeit, was für uns als Kinderrechtsorganisation total wichtig ist, dass Kinder in einem sicheren Rahmen aufwachsen, dass man Entwicklungsmöglichkeiten hat. Das ist durch eine willkürliche Regierung, das ist durch immer wieder wechselnde, eigentlich dann eher negative Einflüsse, ist bedroht. Und das sehen wir weltweit, aber das sehen wir natürlich auch, je nachdem wie die Wahl in Deutschland ausgeht, sehen wir natürlich auch als Bedrohung, gerade für unsere Themen, weil einfach diese Entwicklungszusammenarbeit infrage gestellt wird, auch für Deutschland.

Sprecher 13: Es ist ja immer sehr leicht zu sagen, wir müssen die Grenzen schließen, damit keiner mehr kommt, was gar nicht so einfach ist. Es ist weniger leicht zu beziffern, was eigentlich hilft, wenn es darum geht, Fluchtursachen zu bekämpfen. Da sind Sie ja eigentlich nah dran. Sie wollen ja einerseits den Kindern natürlich helfen. Andererseits als netter Side-Effekt eigentlich helfen sie den Menschen dort, dass sie eben nicht flüchten müssen und nicht den Weg nach Europa suchen, was sie wenigsten tun. Wenn Sie sich diese Entwicklung ansehen gerade, braucht es vielleicht nochmal andere Messinstrumente, um den Erfolg von Fluchtursachenbekämpfung messen zu können?

Sprecher 14: Ich glaube, auf der einen Seite ist es gut, dass es weitere Entwicklungszusammenarbeit gibt, um einfach eine ernsthafte Fluchtbegrenzung zu machen. Wir selber mit unserer Arbeit durch die Bildungsarbeit, durch die Aufbauarbeit, was dann auch wirtschaftlich Familien stärkt, das schafft wirklich, dass die Menschen gar nicht flüchten müssen. Aber natürlich gibt es viele Fälle. Krisen und Konflikte, zum Beispiel der Klimawandel, trägt massiv dazu bei, dass es eine Klimamigration gibt, weil man einfach nicht mehr was anbauen kann. Und in diesem Umfeld merken wir, dass einfach dann die Nachbarstaaten ganz stark belastet sind, dann auch wieder unsere Partnerländer sind. Und dann verändert sich das praktisch. Aber in der Realität sind wir mit unserer Arbeit sehr, sehr intensiv mit dem Thema Prävention von Migration beschäftigt. Es gibt ja auch eine positive Migration. Das heißt, viele Facharbeitende sind unterwegs und stärken sozusagen Gesundheitssysteme und so. Insofern sind viele Dinge, werden so vollkommen negativ einfach dargestellt. Und dieses Framing finde ich total schlimm und menschenfeindlich, dass Menschen, die zu einem kommen, dann sozusagen per se erstmal mit einem negativen Vorzeichen versehen werden. Und gerade wenn es um das Thema Kinderrechte geht, also wenn ich sehe, wie Geflüchtete in Deutschland zum Beispiel sich fühlen, wenn Kinder in dieser Unsicherheit sind, entweder abgeschoben werden zu müssen oder dann in einem Bildungssystem für eine begrenzte Zeit zu sein, das ist natürlich schädlich für eine Entwicklung von einem Kind. Und das ist nicht nur in Deutschland so, das ist in ganz vielen Ländern so, dass einfach diese Unsicherheit massiv zunimmt.

Sprecher 13: Es gab in den vergangenen Jahrzehnten vielleicht eine Chance, auf dem afrikanischen Kontinent als Europäer, als westliche Demokratien stärker Fuß zu fassen, dort Partner zu finden, sowohl in der Frage der Entwicklungszusammenarbeit, also diesen Staaten dort zu helfen, bessere Rahmenbedingungen für ihre Bürger zu schaffen, als auch wirtschaftlich davon zu profitieren. Und die Entwicklung zeigt, das haben jetzt die Chinesen gemacht und für uns übernommen. Wie weit ist das eigentlich in den... Zwischen fortgeschritten und gibt es überhaupt noch eine Chance für westliche Demokratien dort Fuß zu fassen?

Sprecher 14: Ich glaube, die Chance ist auf jeden Fall noch da, wenn Menschen merken, dass es was für ihr Leben bewegt und positiv verändert. Insofern ist die Botschaft dann, eigene Entfaltungsmöglichkeiten zu haben und auch wirtschaftlich sich auf eigene Beine zu stellen und so, eigentlich für viele Menschen attraktiv. Aber wenn China wirklich als Player dann große Abhängigkeiten schafft, Kredite gibt, nur die Jobs für Chinesen in verschiedenen Regionen, in Sambia, in Kenia, in unterschiedlichen Ländern dann aufbaut, dann hat halt das eigentliche Land kaum was für den eigentlichen Entwicklungserfolg. Und von daher ist ja die Entwicklungsperspektive verhindert und dadurch sind die Menschen nicht nur total frustriert, sondern haben einfach Arbeitslosigkeit, die Migration steigt und insofern hat es einen direkten Effekt auch auf die Situation hier. Von daher ist diese Entwicklungszusammenarbeit auch eine ganz wichtige Grundlage eigentlich, nicht nur um, das ist sozusagen die Wirtschaftsperspektive, deutschen Normen auch in verschiedenen Ländern zu bringen, einfach dann eine Entwicklungszusammenarbeit zu haben, sondern vor allen Dingen auch diese Demokratie, diesen Wert der eigenen Entwicklung, und da stehen halt Kinderrechte auch massiv dafür, dass Demsperspektiven dann möglich sind, dass das eigentlich der Kern der Entwicklungsmöglichkeiten ist. Und insofern ist es einfach eine Verpflichtung aller Regierungen, eigentlich nach der Kinderrechtskonvention, sich für Kinder weltweit einzusetzen.

Sprecher 13: Wenn Sie hören von Kritikern der Entwicklungszusammenarbeit, dass wir nicht allen Staaten der Welt unsere demokratischen Vorstellungen und Werte übersteigen, Tülpen sollen. Was hören Sie dann eigentlich?

Sprecher 14: Das ist ein bunter Chor, den man hört. Also es gibt natürlich Menschen mit Eigeninteressen, also gerade die, die die Macht im Land haben und nicht sehr demokratisch sind, haben auch dann über Medien, über Einflüsse dann die Chance, dann wirklich auch eine andere Botschaft zu senden. Aber wenn man mit den Menschen spricht und man will so grundsätzlich fragen, was möchte ich eigentlich im Leben werden oder ist einem Freiheit lieber, als dass man keine Handlungsmöglichkeiten hat. Also eigentlich sind diese demokratischen Werte für die meisten Menschen weltweit schon eine tolle Sache. Aber man muss halt wirklich was davon haben. Also wenn man dann in Hunger und Armut lebt, dann macht das auch keinen Sinn.

Sprecher 13: Sie arbeiten in einem Bereich, da geht es um viel Leid. Ein menschliches Leid, das Sie auch wahrscheinlich auch sehr persönlich erlebt haben. Was war das letzte Ereignis, Erlebnis, das Sie wirklich mitgenommen hat? Und können Sie uns vielleicht das schildern?

Sprecher 14: Es gibt tatsächlich dramatische Erlebnisse. Über die allerschlimmsten Sachen möchte ich vielleicht gar nicht so öffentlich sprechen, aber meinetwegen allein schon in Griechenland. Ich war jetzt zu GEAS, also Umsetzung des Asylsystems Europas, waren wir bei unserem Partner Lesbos Solidarity. Wir haben da gesehen, wie in einem Lager dann praktisch Kinder einfach vorkommen, menschenfeindlich dort verwahrt werden, muss man böse dazu sagen, eine Essensausgabe vorkommen, unwürdig, die Lebenssituation einfach so, dass die Menschen da vorkommen, abhängig sind, keinen Spielraum haben, irgendwas im Leben selber zu gestalten. Und das wirkt sich natürlich dramatisch auf die Kinder aus. Und wir unterstützen selber einen Partner. wo dann gerade Mütter mit Kindern dort sind. Und die Mütter sind schon länger auf der Flucht und haben Babys als Kinder. Da weiß man, das sind Kinder aus Vergewaltigungen. Das sind Kinder, die wurden von Sicherheitskräften in der Türkei vergewaltigt. Das sind von den Schleppern vergewaltigte Frauen oder welche, die im Lager in so Unsicherheit. Schreckliches erlebt haben. Und solche Erlebnisse nehmen einen natürlich, auch wenn man professionell, ich arbeite seit 25 Jahren in dem Bereich, unendlich mit.

Sprecher 2: Herr Mischow, vielen Dank.

Sprecher 3: So Michael, ich bin froh, dass du wieder da bist. Da hat sich Deutschland ja wieder im Ausland mal best präsentiert. Gescheiterte Regierung und dann auch nochmal wieder ein nicht funktionierender Flieger. War euch das zumindest ein bisschen peinlich?

Sprecher 2: Ja, vor allen Dingen war es für Robert Habeck und die Kommunikationsmenschen um ihn herum so ein bisschen blöd, denn sie hatten eigentlich gerade eine schöne neue Erzählung mit dieser All-Female-Delegation und auf dem Tech-Summit hat er eine kluge englische Rede gehalten und dann wieder mal in so einem Airbus, der nicht abheben will. Das ist schon doof, das passte gar nicht in seine Erzählung. A350, Triebwerksschaden, der ist eigentlich niegelnagelneu. Helene, es ist leider ein bisschen symptomatisch für das, was wir in diesem Land immer wieder erleben.

Sprecher 3: Was ich ja nicht verstanden habe, ist, warum ihr nicht einfach um 6 Uhr morgens in ein Linienflugzeug gestiegen seid. Warum habt ihr das nicht gemacht?

Sprecher 2: Liebe Helene, das möchte ich dir gerne erklären. Denn erstens gab es genau einen einzigen Direktflug nach Berlin. Denn der BER ist ja entgegen seines selbstbewussten Images manchmal auf Plakaten komplett gar nicht angebunden an das europäische Flugverkehrsnetz. Und dieser Flieger war natürlich auch sowas von schnell ausgebucht. Denn 70.000 Menschen sind gerade in Lissabon, die von überall her kommen, die ganze Startup-Community. Und deswegen war klar, da kommt ein nächster Flieger und wir waren immerhin ja auch 50 Leute in der Delegation, die kriegst du so schnell auf keinen Flieger der Welt.

Sprecher 3: Da ist dann eben der Vizekanzler auch nur ein Passagier. Das ist ja irgendwie dann auch wieder schön zu sehen, dass in manchen Situationen alle gleich sind, im gleichen Schiff sind. Ich habe euch ja den extra... Tag in Lissabon von Herzen gegönnt. Ich finde überhaupt, mehr gönnen können, dann geht es uns allen besser. In diesem Sinne gönne ich mir selber eine kleine Auszeit, wenn man das so sagen kann. Eine kleine Stippvisite nach Stuttgart und dann bin ich beim Grünen-Parteitag und werde gerne berichten. Michael, nächste Woche sind wir dann hier mal wieder zusammen im Podcaststudio. Darauf freue ich mich schon jetzt.

Sprecher 2: Und die Pastéis de Nata, die esse ich jetzt alleine mit der Redaktion, weil du bist ja nicht da.

Sprecher 3: Das ist wirklich eine Sauerei. Das ist das Bittere an der Sache. Das werde ich Robert Habeck auch nicht verzeihen. Oder beziehungsweise der Luftwaffe. Ja, der Luftwaffe. So, jedenfalls jetzt lassen wir es mal und entlassen Sie mal in den Tag. Sie haben ja noch was anderes zu tun, als sich über unsere Pastage-Genata-Gedanken zu machen. Bis morgen. Tschüss.

Sprecher 2: Bis dahin. Auf Wiederhören.

Sprecher 1: Table Today. Mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.