Das Ende der Ampel

Sprecher 1: Ich habe den Bundespräsidenten soeben um die Entlassung des Bundesministers der Finanzen gebeten. Ich sehe mich zu diesem Schritt gezwungen, um Schaden von unserem Land abzuwenden. Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger, ich hätte Ihnen diese schwierige Entscheidung gern erspart. Erst recht in Zeiten wie diesen, in denen die Unsicherheit wächst.

Sprecher 2: Was für ein Tag. Donald Trump ist wieder da und die Ampel ist weg. Beim Koalitionsausschuss gestern Abend eskalierte der Streit zwischen dem SPD-Kanzler und dem FDP-Finanzminister. Am Ende warf Scholz Lindner und damit die FDP aus der Bundesregierung. Wir sagen Ihnen, woran die Ampel am Ende wirklich gescheitert ist und wie es jetzt weitergehen soll.

Sprecher 3: 6.11, das neue Datum in der politischen Geschichte der 6.11. Und wir schauen kurz in die USA nochmal, denn dort ist der 45. Präsident jetzt auch der 47. Präsident. Donald Trump schafft das, was nur ein Mann 1890 mal geschafft hat, nämlich nach einer Pause zurückzukommen ins Weiße Haus. Aber was heißt das für uns sicherheits- und wirtschaftspolitisch? Darüber sprechen wir unter anderem mit der BDI-Hauptgeschäftsführerin Tanja Gönner, mit dem Kieler Ökonomen Professor Moritz Schularig, mit dem DHL-Vizepräsident Volker Ratzmann und dem NRW-Europaminister Nathanael Leminski.

Sprecher 2: Es war wirklich ein dramatischer Tag. Am Morgen standen vielleicht der ein oder andere noch etwas unter Schock, aber das hilft ja nichts. Man muss sich kurz schütteln und dann einen kühlen Kopf bewahren und analytisch bleiben. damit wir die Dinge verstehen. Das wollen auch wir hier versuchen an diesem Donnerstag, den 7. November. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 1: Unsere Unternehmen brauchen Unterstützung, und zwar jetzt. Wer sich in einer solchen Lage einer Lösung, einem Kompromissangebot verweigert, der handelt verantwortungslos. Als Bundeskanzler kann ich das nicht dulden. Immer wieder habe ich in den vergangenen drei Jahren Vorschläge gemacht, wie eine Koalition aus drei unterschiedlichen Parteien zu guten Kompromissen kommen kann. Zu oft wurden die nötigen Kompromisse übertönt durch öffentlich inszenierten Streit und laute ideologische Forderungen. Zu oft hat Bundesminister Lindner Gesetze sachfremd blockiert. Zu oft hat er kleinkariert parteipolitisch taktiert. Zu oft hat er mein Vertrauen gebrochen. Es gibt keine Vertrauensbasis für die weitere Zusammenarbeit. So ist ernsthafte Regierungsarbeit nicht möglich.

Sprecher 3: Respektlos, verantwortungslos, kleinkariert, vertrauensgebrochen. Helene, ich habe noch nie in meiner politisch-journalistischen Laufbahn eine solche Abrechnung auf offener Bühne mit einem Regierungsmitglied oder einem ehemaligen Regierungsmitglied erlebt.

Sprecher 2: Der dann auch noch gleich mehrfach namentlich erwähnt wird. Christian Lindner, Christian Lindner, Bundesfinanzminister Lindner, so hat es Scholz gesagt. Aber was will man denn? Denn jetzt hat Scholz einmal gesagt, was er wirklich denkt und fühlt. Der Frust war offenkundig. Er hat ihm freien Lauf gelassen. Ganz schön viel Emotion für den Hanseaten Scholz. Also eigentlich doch das, was wir mehr von ihm verlangt haben, Michael.

Sprecher 3: Ja, je nach parteipolitischer Brille, würde ich sagen, gab es richtig viel Lob und ja auch Applaus in der Fraktion. Und ich habe SMS bekommen, stärkste Rede von Scholz aller Zeiten. Ich finde, ein Kanzler muss staatsmännisch und seriös und souverän auftreten. Und da gilt die alte Michelle-Obama-Regel, if they go low, we go high. Das habe ich bei ihm nicht erkannt. Bei Angela Merkel übrigens war das 16 Jahre immer zu spüren. Sie hat auch mal einen gewissen Norbert Reutgen rausgeschmissen und ganz vorsichtig, sanft und diplomatisch formuliert.

Sprecher 2: Ja, die Frage ist ja, wem hilft am Ende dieses Blame Game? Denn genau das haben wir ja gestern Abend beobachtet. Olaf Scholz wirft Christian Lindner nicht nur Verantwortungslosigkeit vor, sondern auch, dass er im Grunde überhaupt nicht kooperativ war, keinen der Vorschläge ernsthaft angenommen hat, insofern seinen Rauswurf quasi provoziert habe. Und umgekehrt kurz darauf erhob Christian Lindner den Vorwurf gegen Olaf Scholz, dass er sich mit seinem 18-seitigen Papier überhaupt nicht ernsthaft auseinandergesetzt habe. Und im Grunde das abgeblockt habe, die Rede längst vorbereitet gewesen sei und jetzt aus der Schublade gezogen wurde. Also am Ende würde ich sagen, bleibt an beiden Männern etwas hängen von dieser Sache. Beide erhoffen sich wahrscheinlich damit einen Neuanfang, aber es wird an beiden etwas hängen bleiben. Und am Ende auch an der... der ganzen Ampel und auch ein bisschen an der ganzen Politik, denn man muss sagen, die Ampel hat es einfach nicht hinbekommen. Eine unrühmliche Zeit mit einem noch unrühmlicheren Ende.

Sprecher 3: Aber Helena, am Ende ist die Wahrheit eben auch wahrscheinlich mindestens von zwei Seiten zu betrachten. Natürlich hat Christian Lindner in den letzten Tagen klar mit dem Ampel ausgerechnet. Es wurden schon Termine bei der Bundespressekonferenz diskutiert für den Donnerstag oder Freitag. Es wurden schon Mitarbeiter informiert, dass es jetzt vorbei sein könnte. Er hat auch den Satz gesagt in der Pressekonferenz gestern am späten Abend noch, dass er nicht bereit war, die zentrale Aufforderung von Olaf Scholz wahrzunehmen, die Schuldenbremse, die für ihn nun mal ein Tabu ist, wie man es auch immer ökonomisch beurteilen mag, aufzugeben. Hier sein O-Ton dazu.

Sprecher 4: Olaf Scholz hat lange die Notwendigkeit verkannt, dass unser Land einen neuen wirtschaftlichen Aufbruch benötigt. Er hat die wirtschaftlichen Sorgen der Bürgerinnen und Bürger lange verharmlost. Olaf Scholz hat leider gezeigt, dass er nicht die Kraft hat, unserem Land einen neuen Aufbruch zu ermöglichen. Stattdessen hat der Bundeskanzler seit heute Nachmittag ultimativ von mir verlangt, die Schuldenbremse des Grundgesetzes auszusetzen. Dem konnte ich nicht zustimmen, weil ich damit meinen Amtseid verletzt hätte. Seinen genau vorbereiteten Das Statement vom heutigen Abend belegt, dass es Olaf Scholz längst nicht mehr um eine für alle tragfähige Einigung ging, sondern um einen kalkulierten Bruch dieser Koalition.

Sprecher 2: Ja, so die Darstellung von Christian Lindner. In der SPD wird es ein bisschen anders erzählt, nämlich, dass die Lockerung der Schuldenbremse für die Ukraine-Hilfe nur eine Option von verschiedenen gewesen sei, dass man verschiedene Szenarien diskutiert habe, dass die Haushälter ja auch einbezogen worden seien und man auf einem eigentlich guten Weg gewesen sei. Das Loch, das jetzt zu stopfen gewesen wäre, war deutlich kleiner als das vor einem Jahr. Wir erinnern uns nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Also eigentlich auf der Zielgeraden kommt Christian Lindner und zieht ein völlig neues Papier aus der Tasche mit einer Wende, die er jetzt will, was man eigentlich am Anfang von Koalitionsverhandlungen macht und nicht zehn Monate vor dem regulären Ende der Regierungszeit. Also sei es drum, da haben sicherlich beide Seiten ihren Anteil dran.

Sprecher 3: Ja, und meist zerbrechen ja auch Bündnisse oder persönliche Beziehungen nicht an den inhaltlichen Fragen, sondern an den Stilfragen. Und so war es hier auch, denn Christian Lindner hat nach 40 Minuten, und wir waren da durchaus nicht ganz unbeteiligt, weil wir diese Information auch frühzeitig bekommen haben, nach 40 Minuten im Koalitionsausschuss offen das Angebot gemacht, wollen wir nicht alle mit draußen vor die Presse gehen, Zitat wörtlich war, und in Würde diese Koalition beenden und gemeinsam Neuwahlen anschlagen. Und damit war das Wort Neuwahlen im Kopf. Koalitionsausschuss gesetzt, Olaf Scholz soll sehr verärgert gewesen sein, weil damit natürlich auch klar war, dass Lindner eigentlich diese Koalition gar nicht weiterführen will und gar keinen Kompromiss will. Und diese Information kam, wie gesagt, sehr schnell an die Medien, was Olaf Scholz erst recht verärgerte. Und das dürfte einer der wahren Gründe dafür gewesen sein, dass er ihn dann am Ende rausgeschmissen hat.

Sprecher 2: Wobei ich mir bei diesen Durchstechereien auch immer nicht so ganz sicher bin, ob das nicht auch ein vorgeschobener Grund ist. Denn jeder, der das Berliner Geschäft kennt, der weiß, hier wird früher oder später alles und jedes durchgestochen. Gerade in solchen Runden, in denen so viele Leute sitzen, wo es um so vieles geht und wo man sich einfach auch nicht mehr so nah ist, wo die vertrauensvolle Arbeit nicht mehr stattgefunden hat. Das dann zu nutzen, um eine ganze Koalition zu sprengen, ich weiß es nicht.

Sprecher 3: Helene, was ist mit den Grünen? Was ist die Rolle von Robert Habeck?

Sprecher 2: Ja, Robert Habeck hatte ja auch seinen Auftritt am Abend vor einem Zaun. Also da war das ganze Setting nicht so formvollendet.

Sprecher 3: Er rüttelte am Kanzleramtszaun.

Sprecher 2: Naja, ja, so kann man es wohlwollend auslegen. Am Ende hat man gedacht, die sind einfach irgendwo hingegangen und haben sich da aufgestellt. Dann hat er auch noch sein Statement mit Annalena Baerbock geteilt, also typisch grün. Das wirkte so ein bisschen dahergeholpert, aber reden wir nicht zu viel über die B-Note. Robert Habeck hat das gemacht, Michael, was du wahrscheinlich dir wünschst, nämlich er hat es staatsmännisch versucht. Er hat bedauert, dass die Ampel auf diese Art und Weise zu Ende geht, hat aber sehr stark die Verantwortung, das Verantwortungsbewusstsein der Grünen betont, die jetzt weiter... mit der SPD arbeiten wollen, um noch einige Projekte abzuschließen und hat die Kritik an Christian Lindner überhaupt nicht persönlich formuliert und schon gar nicht in diesen harschen Worten, wie der Kanzlers getan hat.

Sprecher 5: Wir wissen natürlich, dass die Ampelregierung nicht immer den besten Ruf hatte und wir haben uns häufig gestritten. Dennoch will ich sagen, für uns sagen, dass sich das heute Abend falsch und nicht richtig anfühlt. Wir wollen auch sagen, dass es nicht nötig gewesen wäre, dass der Abend so endet. Es ist nicht gelungen, den Haushalt, die Haushaltslücke zu schließen. Dabei waren Lösungsmöglichkeiten auf dem Tisch. Die FDP war nicht bereit, diese Möglichkeiten zu nutzen. Zu gehen, diese Wege zu gehen. Weil wir nicht zusammenkamen an dieser Stelle, hat der Bundeskanzler den Finanzminister entlassen. Das ist so folgerichtig wie unnötig an dieser Stelle. Wichtig ist allerdings, dass Deutschland in dieser Situation trotz alledem seine internationale Verantwortung wahrnimmt.

Sprecher 3: Ja, der Fahrplan ist jetzt folgendermaßen und da kommen zwei Parteien und eine Persönlichkeit ins Spiel, die bisher eigentlich nicht wirklich mitgespielt haben, bei der Ampel nämlich der Bundespräsident und die Union. Der Bundespräsident, der muss eine mögliche Vertrauensfrage im Bundestag, die nur der Kanzler stellen kann. Also da ist Olaf Scholz im Driver's Seat, die muss er bestätigen. Das soll am 15. Januar passieren. Die Vertrauensfrage will dann Olaf Scholz stellen und dann könnte man Ende März Neuwahlen machen. Aber das Überraschende daran ist ja, warum erst der 15. Januar? Weil Olaf Scholz und Robert H. Habe gerne noch das eine oder andere Gesetz bis Weihnachten als Regierung, als Minderheitsregierung, vielleicht aber auch zusammen mit der Union beschließen wollen, zum Beispiel Ukraine-Hilfen, zum Beispiel das Sicherheitspaket ausgerechnet. Olaf Scholz, der Friedrich Merz nun wirklich lange am langen Arm hat verhungern lassen, ist jetzt auf die Union angewiesen und will auf sie zugehen. Das halte ich jetzt für keine erfolgversprechende Idee.

Sprecher 2: Auch übrigens das Rentenpaket, das ja in der FDP sowieso sehr unbeliebt war, denn sehr, sehr teuer. Das sind jedenfalls die Projekte, die Olaf Scholz gestern Abend genannt hat, die er noch abschließen will. Ja, ob die Union mitmacht, werden wir sehen. Für die Union ist das eine ganz ungemütliche Situation. Soweit ich gehört habe, wollte die genau dieses Szenario der Minderheitsregierung vermeiden, weil sie da unter Zugzwang gerät, irgendwie mitzumachen im Sinne staatspolitischer Verantwortung, obwohl sie natürlich auf gar keinen Fall dieser ramponierten Restampel, die da noch besteht, helfen will. Aber eine Zwickmühle ist es dann doch. Und jetzt immerhin, das hat Olaf Scholz gesagt und das hat sich Friedrich Merz ja lange gewünscht, hat er gesagt, ich werde jetzt dem Oppositionsführer auf ihn zugehen und mit ihm sprechen. Vielleicht stimmt das ja den Oppositionsführer am Ende doch ein bisschen milde.

Sprecher 3: Helene, unser Fazit, die Fortschrittskoalition, sie ist jedenfalls erledigt. All das Gequatsche am Anfang, wie toll Olaf Scholz als Führungspersönlichkeit ist und wie sehr man doch dem Herrn Lindner vertrauen könne, Zitat Olaf Scholz, all das war am Ende nur Gequatsche. Und weißt du, wer am meisten Recht hatte in diesen letzten drei Jahren? Das war Omid Nouripour. Dies ist und bleibt eine Übergangsregierung.

Sprecher 2: Ich würde es nicht ganz so hart formulieren, mein lieber Michael. Das erste Jahr hat die Ampel gut funktioniert. Im Krisenmodus hat sie viel durchgesetzt in dieser harten Zeit nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine in der Energiekrise. Und dann wurde es schlechter und schlechter und schlechter. Und die Zerrüttung zwischen SPD und FDP war dann das Totenglöckchen für diese Ampel. Natürlich ein verheerendes Signal. Michael Roth von der SPD hat nicht ganz zu Unrecht gesagt, ein Konjunkturprogramm für Populisten von rechts und links. Und was das bedeutet, haben wir ja gerade in den USA gesehen.

Sprecher 3: Aber spannend finde ich auch, Helene, welche nächste Koalition auf uns zukommen könnte, nämlich eine Deutschland-Koalition mit SPD und FDP und dann mit Olaf Scholz und Christian Lindner. Die scheint jetzt nach diesem Vorfall gestern überhaupt nicht mehr vorstellbar. Also wenn die beiden in ihren jeweiligen Ämtern bleiben, hat die Deutschland-Koalition eigentlich gar keine Chance.

Sprecher 2: Ja und kleine Randnotiz noch, wir haben ja schon öfter den Vergleich gezogen zu 1982 und damals dem Streit zwischen Schmidt und Genscher. Und da gab es tatsächlich so einen Streit, ob nun Genscher entlassen wurde oder ob er selber zurückgetreten ist. So ein bisschen wie, ich habe Schluss gemacht. Nein, ich habe Schluss gemacht. Das hat Christian Lindner diesmal anders gelöst. Er wollte sich entlassen lassen. Wahrscheinlich auch, weil er 2017, wir erinnern uns, besser nicht regieren als schlecht regieren, schon einmal. über verzichtet hat und sicherlich nicht den Ruf sich einhandeln will, immer der zu sein, der wegrennt. Jetzt ist er entlassen worden und jedenfalls auf den ersten Blick wirkt es so, der Schwächere, der sich das erstmal anhören musste, diese Tirade von Olaf Scholz über sich ergehen lassen musste und dann darauf reagieren konnte. Wie das auf Dauer sich auswirkt, dieser Herauswurf, wer darunter mehr leidet, wer darunter mehr gewinnt, Christian Linter wird jetzt seinen Aufstieg inszenieren wollen, sein freies Aufspielen nach der Zeit der Ampel. Das werden wir sehen.

Sprecher 3: Ja, und wir werden Sie sehr eng informieren, denn Helene Bubrowski hat an diesem Donnerstag einen Termin mit Christian Lindner auf der Bühne und ich einen mit Robert Habeck. Und wir beide wissen noch nicht genau, ob die beiden Protagonisten überhaupt dabei sein werden. Also, wenn nicht, Helene, dann setzen wir uns einfach wieder zusammen und machen Podcast, richtig?

Sprecher 2: Unbedingt, aber an dieser Stelle eine sehr, sehr herzliche Einladung an diese beiden Bundesminister, der eine AD, der andere noch im Amt, doch zu kommen und den Fragen sich doch mal zu stellen.

Sprecher 6: The outcome of this election is not what we wanted, not what we fought for, not what we voted for, but hear me when I say, hear me when I say, the light of America's promise will always burn bright. As long as we never give up and as long as we keep fighting. But we must accept the results of this election. Earlier today, I spoke with President-elect Trump and congratulated him on his victory. I also told him... That we will help him and his team with their transition, and that we will engage in a peaceful transfer of power.

Sprecher 2: Von wegen too close to call. Es war ein sehr klarer Sieg von Donald Trump. Gestern, als wir die Fernseher morgens angemacht haben, war alles rot und 266 Wahlmännerstimmen hatte er bis zum Vormittag und dann waren es auch schon 270. Also ist es klar, Donald Trump ist der nächste Präsident. Damit haben wir jetzt als Europäer zu tun, damit hat jetzt die Welt zu tun und wir müssen uns nochmal kurz fragen, Michael. Woran hat es gelegen?

Sprecher 3: Ja, wir müssen zunächst auch mal überlegen, warum wir uns alle immer manchmal in eine Wunschwelt Phase hinein, analysieren die Umfrageinstitute, lagen alle ziemlich falsch. Denn es war doch deutlich stärker, dieser Sieg von Donald Trump, als alle erwartet hatten. Und vielleicht haben wir einiges unterschätzt, auch in der medialen Betrachtung. Vor allem, finde ich, den unfassbaren Erfolg in allen ländlichen Räumen, in allen Swing States. Überall da, wo es nicht urban und städtisch war, da hat Trump fast durchweg gewonnen. Und vielleicht hat immer einfach Bill Clinton recht. It was again the economy.

Sprecher 2: Stupid. Richtig. Herr Michael, noch ein Wort zu dem, was du sagtest. Vielleicht haben wir Journalisten und auch die Umfrageinstitute und all die anderen, die Kamala Harris große Chancen vorhergesagt haben, war das nicht nur wishful thinking, sondern auch ein bisschen von sich auf andere schließen, was man sowieso nie tun sollte. Und schon gar nicht, wenn man sich in Kreisen bewegt, die eben sehr weit weg sind von dem, was andere Leute tun. Nicht zu Unrecht hat Thomas de Maizière. Der ehemalige Innenminister immer gemahnt, alle Berliner Journalisten müssen sich mindestens einmal im Monat außerhalb des Berliner S-Bahn-Rings bewegen. Also get out into the world, würde der Amerikaner sagen. Und guckt mal, was es sonst noch gibt, außer der Berliner Blase in Mitte. Und das gilt natürlich in Amerika auch, außerhalb Washingtons in das sogenannte Flyover-Country. Auch da gehen wahrscheinlich die Analysten und all die, die gesagt haben, Kamala wird es schon schaffen, viel zu selten hin. Sonst wäre man sich nicht so sicher gewesen. Wobei so sicher war man sich ja nicht, aber hielt es zumindest für so offen und jetzt ist es so gar nicht offen gewesen, sondern so völlig klar.

Sprecher 3: Ursachen, die Analysen jetzt in den USA sind immer wieder auf zwei Themen fixiert. Erstmal die Inflation, die ja gar nicht so hoch war in der Trump-Biden-Ära, zumindest nicht in den letzten zwei Jahren. Aber die gefühlten Lebenshaltungskosten, die Housing-Kosten, die Spritkosten, die waren gerade auch in den Swing States da, wo die Blue-Collar-Worker arbeiten, dort, wo das Niveau der Einkommen jetzt nicht exorbitant hoch ist, wie vielleicht in New York. Dort war diese gefühlte Realität das Thema Nummer eins offenbar an den Wahlurnen. Perception is reality, sagt man. Und irgendwie, selbst wenn der Warenkorb offiziell in der Statistikbehörde nur 2,5 Prozent aufweist, aber deine Produkte, die du fürs Leben brauchst, irgendwie von Jahr zu Jahr, vor allem der Spritpreis, ansteigen, dann wählt man den, der einem vermeintlich niedrigere Preise und mehr Wohlstand verschafft. Und Kamala Harris hat es nicht geschafft, ein Konzept für die Wirtschaft, das irgendwie glaubhaft ist, auf den Tisch zu legen.

Sprecher 2: Ja, und sie hatte natürlich auch nicht besonders viel Zeit dafür. Am Ende war ihre Hauptbotschaft Bring Back the Joy. Und das bringt natürlich Menschen, die nicht genug Geld haben, nicht genügend Inhalt. So kann man es auch sagen. Andererseits steht Amerika mit einem Wirtschaftswachstum von 2,8 Prozent geradezu blendend da im Vergleich zu Deutschland. Aber die Lehre könnte sein, entscheidend ist eben nicht, wie sich das Bruttoinlandsprodukt entwickelt, sondern entscheidend ist, was die Menschen bei sich in der Tasche haben. Das hat mich erinnert an die Debatte um den 3-Euro-Döner. Das hat die SPD mal diskutiert. Also wie kann es eigentlich sein, dass ein Döner jetzt sieben oder... 8 Euro kostet, gerade für junge Leute macht das einen großen Unterschied. Das ist es am Ende. Diese Verärgerung, die daher kommt, plus Zukunftsangst, plus natürlich auch Desinformation, plus Elon Musk. Also es ist eine ganze Vielzahl von Ursachen. Und am Ende müssen wir aber mit diesem Ergebnis jetzt einfach leben. Das, was wir von den Republikanern gefordert haben, nämlich das Wahlergebnis zu akzeptieren, genau das müssen wir jetzt tun. Und zwar mit Anstand, mit kühlem Kopf und mit der Frage, was folgt eigentlich für Europa daraus, für die deutsche Sicherheitspolitik und für die europäische Sicherheitspolitik.

Sprecher 3: Ja, und ich finde, es ist immer noch ein Unterschied, ob Journalisten falsch liegen, was wir in unseren Prognosen immer wieder tun, oder ob Politiker sich öffentlich einmischen in die Wahlkämpfe und unbedingt auf den Wahlsieg eines Kandidaten setzen. So wie es Olaf Scholz bei Kamala Harris getan hat, aus meiner Sicht einfach zu weitgehend. Man ahnt ja, wo er stehen könnte innerlich, aber das macht es ihm natürlich jetzt schwer bei den ersten Verhandlungen mit der Trump-Administration. Trump ist nachtragend, das kennen wir von der ersten Amtszeit. Und Nathaniel Leminski, der Europaminister und Staatskanzlerchef in Düsseldorf, mit dem wir gestern zusammen eine Veranstaltung gemacht haben, Helene in der Landesvertretung und mit dem German Marshall Fund, er hat in seinen einleitenden Worten das durchaus kritisiert, dass auch die Politik im bisherigen Umgang mit einem möglichen Trump-Sieg ein bisschen vergeigt hat.

Sprecher 7: Was sich jetzt einfach sträflichst zeigt, ist, dass wir auf eine Administration Trump in Deutschland nicht vorbereitet sind. Und da muss ich schon einmal sagen, es ist nicht so, dass das irgendwelche Kl. Zugscheißer jetzt erst sagen, sondern Norbert Röttgen, Roderich Kiesewetter, viele andere haben das schon seit vielen Monaten gesagt. Ich gehörte auch dazu, aber das spielt keine Rolle. Dieses Cheerleading für Kamala Harris und das Igittigitt gegenüber Trump, das wird sich jetzt rächen. Und ich will damit nicht sagen, dass man... Trump in den Hintern kriechen muss, um es sehr deutlich zu sagen. Wir sind ja hier in der NRW-Vertretung, kann man ein bisschen Rohdeutsch sprechen. Sondern wichtig ist, mit diesen Leuten zu reden. Und das heißt aber noch nicht, so zu reden wie sie. Das ist ein Unterschied. Aber man muss zumindest mal mit ihnen reden. Das habe ich auf meiner USA-Reise im September gemacht. Das habe ich im letzten November in den USA gemacht. Dafür kriegt man in Deutschland auch nicht immer nur Applaus. Erst recht, wenn es gerade danach aussieht, dass Kamala Harris gewinnen würde. Aber das zahlt sich umgekehrt jetzt positiv aus, dass man die Drähte hat und dass man versteht, wie dieser Apparat funktioniert. Denn eins müssen wir ja klar haben. Diese Administration Trump 2 geht deutlich besser vorbereitet in die Regierung. 2016 hat man ja selber kaum damit gerechnet, Hillary Clinton zu schlagen. Jetzt dagegen sind da viele Weggefährten, die schon einmal Administration von innen gesehen haben und die sich programmatisch ganz anders vorbereitet haben. Und deswegen müssen wir uns warm anziehen. Heißt aber jetzt auch nicht wie das Kaninchen, da stimme ich Herrn Link zu, vor der Schlange zu erstarren, sondern einfach jetzt zu arbeiten, politisch zu arbeiten in Deutschland, in Europa, dass wir uns nicht auseinander treiben lassen wie ein Hühnerhaufen. davon, wo Herr Trump zuerst hinfährt, sondern tatsächlich dem etwas ent... gegenzustellen. Wir haben übrigens auch einen Grund dazu. Mit 500 Millionen Menschen sind wir ein sehr attraktiver Markt und wir haben immer noch einiges zu bieten in Europa. Und so müssen wir gegenüber Trump auftreten. Aber es muss erstmal organisiert werden.

Sprecher 2: Und in der Tat gibt es ja dafür auch genügend Belege für diese Nicht-Vorbereitung der deutschen Bundesregierung. So war Robert Habeck in Washington und hat sich ausschließlich mit Demokraten getroffen, beziehungsweise mit Republikanern, nur weil sie zufälligerweise in dem Ausschuss, in dieser Congressional Friendship Group waren, aber keine gezielten Treffen, keine gezielte Vorbereitung. Die Ampel war auch kaum vertreten beim Parteitag der Republikaner in Milwaukee. All diese Punkte kann man bemängeln. Allerdings Michael Link, der Transatlantik-Koordinator der Bundesregierung und seinerseits FDP-Politiker, hat mit deutlichen Worten gestern bestritten, dass die Bundesregierung sich nicht vorbereitet habe. Er war geradezu verärgert über diesen Vorwurf und hat gesagt, man habe überall seine Fühler ausgestreckt und zu beiden Seiten sich vorbereitet, analysiert und so weiter. Diesen Widerspruch können wir nicht auflösen, Michael. Wir wissen natürlich nicht, was sich der eine oder andere dann doch irgendwie gedacht hat. Aber dass insgesamt die Bundesregierung selber sehr auf Harris gesetzt hat und gesagt hat, das wird schon gut gehen, das war doch der Geist, der jedenfalls im Kanzleramt und drumherum wehte.

Sprecher 3: Wir sind natürlich vorbereitet gewesen. Wir haben immerhin einen möglichen, den möglichen Außenminister unter Donald Trump bereits interviewt hier bei Table Today. Wenn Sie mal reinhören wollen, gehen Sie mal auf unseren Podcast-Kanal Richard Grenell, ein durchaus streitbarer. Typ aber wahrscheinlich der nächste Außenminister der Vereinigten Staaten. Jedenfalls eines ist jetzt klar, Helene, und da waren Sie doch uns bei allen Experten jetzt gestern bei uns auf der Bühne, aber auch in der öffentlich verlautbarten Meinung in diesen letzten Stunden einig, Europa muss jetzt dringend auf eigenen Beinen stehen, souveräner werden und mehr Geld in die Hand nehmen für die eigene Sicherheit und bei der Wirtschaftspolitik eine knallharte Interessenpolitik machen, auch bei den Handelsfragen mit Donald Trump, die er seit Jahrzehnten für sich selbst ja auch in Anspruch nimmt, die Trump und seine Vorgänger ja auch für die USA zu Recht vertreten, also weniger werteorientierte Außenpolitik, mehr interessengeleitete. Das wird wahrscheinlich die Zukunft sein. Und Tanja Gönner, die Hauptgeschäftsführerin des Bundesverbands der deutschen Industrie, die hat es auf eine ziemlich knackige Formel gebracht.

Sprecher 8: Wir werden selber einfach für uns groß werden müssen. Wir müssen endlich erwachsen werden in Europa. Und an der Stelle plädiere ich wirklich für Europa. Wir sind nach wie vor ein hochattraktiver Markt. Im Übrigen auch, wenn wir darauf achten, dass wir den Binnenmarkt endlich wieder in den Fokus stellen. Und die Frage, was wir dort im Binnenmarkt noch weiter verbessern können. Draghi, Letta, kann ich alles sagen. Das heißt, eigene Stärke stärken, auch in dieser Auseinandersetzung zwischen China und USA. Zweitens, Verteidigungsfähigkeit. Wir freuen uns unendlich darüber, dass wir seit 75 Jahren oder 75 Jahre Frieden hatten, bekanntermaßen jetzt an unserer Grenze leider einen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine haben. Wir haben uns darin gesondert. Wir haben uns vielleicht in dieser Prosperität ein klein wenig ausgeruht. Und ich gebe offen zu, ich kann gar nicht mehr so oft das Wort Weckruf hören. Ja, ich brauche jeden Morgen meinen Wecker. Wenn wir ständig solche Ergebnisse brauchen, bis wir endlich lernen, dass wir anfangen müssen, uns zu verändern und nicht immer... Anderen Haltungsnoten geben oder anderen sagen, was sie tun müssen, sondern uns fragen, was müssen wir verändern, was bedeutet Veränderung für uns, wie können wir es angehen, wie können wir es verträglich angehen. Das, glaube ich, ist das ganz Wesentliche. Und wir als deutsche Wirtschaft zumindest sind sehr bereit, unseren Teil zu tun, haben ja auch viele konstruktive Vorschläge an unterschiedlichen Stellen gemacht und werden da jetzt weiter daran arbeiten. Vielleicht gefällt uns nicht, wie die Amerikaner wählen. Wir haben es aber zur Kenntnis zu nehmen, zu akzeptieren, zu respektieren. Wir können nicht über Vielfalt reden und dann, wenn uns Wahlen irgendwo nicht passen, glauben. Dass wir eine gewisse Überlegenheit haben, das halte ich schon für etwas, womit wir uns auseinandersetzen müssen.

Sprecher 2: Eine der wichtigsten Ankündigungen wirtschaftspolitischer Natur von Trump war, dass er die amerikanische Industrie stärken will. Protektionismus, ziemlich in Reihenform kann man sagen. Trump will das über Zölle lösen, die auch deutsche Unternehmen treffen werden, jedenfalls dann, wenn sie nicht in den USA produzieren. Diese Überlegungen würde es nicht geben, wenn wir unsere Hausaufgaben gemacht hätten, meint Tanja Gönner. Hören wir nochmal rein.

Sprecher 8: Andersrum sagen, ich glaube, die Frage muss sich hier abbauen, um es woanders aufzubauen. Diese Frage müsste sich nicht stellen, aber ich will so sagen, deutschen Unternehmen international geht es deutlich besser als Unternehmen in Deutschland, weil wir ein Standardthema haben. Wir können tun und lassen, was wir wollen. Wir haben ein Standardthema und wir müssen an diesem Standardthema arbeiten, um tatsächlich eben auch entsprechend stark zu sein. Das ist die Frage wirklich von deutlicher Entbürokratisierung und zwar sowohl auf europäischer Ebene wie auf deutscher Ebene. Wir müssen fit für den Wettbewerb sein. Wir haben so viele unterschiedliche Teile, an denen wir gerade nicht wettbewerbsfähig sind. Wir sind immer noch stark in Innovation. Eine unserer Stärken ist nach wie vor die Struktur unserer Wirtschaft mit dem Mittelstand. Im Übrigen auch zwischen dem Thema Städte und ländliche Räume. Das ist ja etwas, wenn man Amerika anguckt, eine sehr große Divergenz zwischen ländlichen Räumen und Städten. An der Stelle hilft uns unser Mittelstand, der sehr breit im Land verteilt ist. Letzten Endes geht es darum, Stärken zu stärken, Innovationskraft wieder deutlich mehr hervorzubringen. Aber dafür müssen wir einiges mehr tun. Als Wirtschaft haben wir, glaube ich, durchaus eine Ahnung, wie es gehen könnte. Und trotzdem sind wir natürlich hoch besorgt, ob der Fragen, was jetzt an Zöllern auf uns zukommt, weil das schadet uns, das tut uns weh und das bringt nicht voran.

Sprecher 3: Die Verunsicherung in Europa ist groß, das klingt teilweise schon sehr apokalyptisch, aber man kann das Ganze auch konstruktiv wenden, so wie es der Executive weiß. Präsident der DHL-Gruppe, ein Unternehmen, das sowohl in Amerika tausende Arbeitnehmer beschäftigt, als auch hier in Deutschland, Volker Ratzmann, gestern gesagt hat. Denn er glaubt an den Reflex, dass er diesmal wirklich kommt, dass die EU-Staaten sich auf sich selbst und auf ihre Stärken besinnen und es am Ende sogar eine gute Konsequenz sein kann, dass Trump uns dazu getrieben hat. Hören wir mal eben, was er gesagt hat.

Sprecher 9: Wir sind in einer schwierigen Situation weltweit sowieso gewesen. Also wenn wir uns die Wirtschaft angucken, weltweit die Wirtschaft angucken, sind wir nicht gerade in einer prosperierenden Situation gewesen. Wir haben massive Umbrüche in vielfältigen, auch technologischer Hinsicht zu gewerkstelligen und haben jetzt natürlich nochmal eine Art, ich will nicht sagen Schock, aber eine Art Impuls gekriegt aus der amerikanischen Welt, der das nicht unbedingt einfacher macht. Das, was wir jetzt brauchen, ist, glaube ich, Stabilität und von daher der europäische Ansatz, genau der richtige zu sagen, ein starkes Europa, was jetzt die Basis auch für uns als weltweit agierendes Unternehmen ist, aus der heraus wir agieren können, um dann auch in den Vereinigten Staaten. Die Investitionen weiter tätigen zu können, aber vor allen Dingen auch den Welthandel weiter zu haben. Das ist unser Geschäftsmodell, das ist unser Backbone. Und wenn der ins Stottern kommt, und das ist die Befürchtung jetzt vor den Ankündigungen, die Zölle in den Vereinigten Staaten hochzusetzen, dieser protektionistische Ansatz wird Verwerfungen im Welthandel mit sich bringen. Und das, glaube ich, ist im Moment nicht besonders.

Sprecher 1: Sondern es fördert dich.

Sprecher 2: Ja, Einigkeit herrscht jedenfalls weitgehend in Berlin darüber, dass die Bundesregierung das Europa mehr für die eigene Sicherheit tun soll. Die berühmte Führungsrolle, die schon so oft angemahnt wurde für Deutschland, nun auch endlich ausfüllen müsse. Das kostet Geld schon alleine, um die Bundeswehr noch besser auszurüsten, vielleicht auch den BND ein bisschen besser auszustatten, sodass er auf internationaler Ebene mithalten kann und viele andere Dinge, die auch noch zur Sicherheit dazugehören. Und die Frage ist, wie wird das finanziert? Alleine durch Zusammenstreichung der Sozialausgaben oder nicht doch durch Lockerung der Schuldenbremse? Diesem Ansinnen hat Michael Link, der FDP-Mann und Transatlantik-Koordinator der Bundesregierung, eine klare Absage erteilt, was Professor Moritz Schularik vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel deutlich irritiert hat.

Sprecher 10: Wir sind jetzt in einer weltpolitischen Situation, in der wir uns dieses parteipolitische Gezänk um Schuldenbremsen und andere deutsche Dinge wirklich nicht mehr leisten können. Jetzt ist der Moment, das wird der richtige Moment, die Verteidigungsausgaben. Von Verteidigungsinvestitionen, von der Schuldenbremse auszunehmen, weil wir einfach sicherheitspolitisch nicht erwachsen sind und weil wir Europäer, stolze Europäer, nicht in der Lage sind, uns zu verteidigen und weil wir es im Bundeshaushalt nicht hinkriegen, mehr als 1,2 Prozent unseres BIP für die Verteidigung einzusetzen, sind wir erpressbar. Das heißt, wir gehen in alles, was da jetzt kommt, mit denkbar schlechten Karten rein. Und da müssen wir einfach ehrlich sein, wir haben unsere Hausaufgaben nicht gemacht. Vielleicht müssten wir mal sagen, wir müssen den... im Kanzleramt endlich die Schlaftabletten wegnehmen. Also wenn der Tiefschlaf so tief ist, was will man anderes machen, als permanent zu rufen und zu sagen, ihr müsst, und wir haben jetzt wieder vier Jahre verschenkt und stehen da, wie wir gehört haben, und machen unsere Sicherheit alle vier Jahre von... Ein paar hunderttausend, war 10.000 WLAN wahrscheinlich in Pennsylvania abhängig. Das kann nicht, das kann nicht richtig sein.

Sprecher 3: Ja, zumindest mit der Schlaftablette im Kanzleramt, da hat Moritz Schularik nicht wirklich recht gehabt. Aber er konnte auch nicht wissen, dass wenige Stunden später Olaf Scholz so einen Auftritt hinlegt. Aber recht hat er mit den großen Debatten in der Politik um die Schuldenbremse, um die Finanzierung. Egal, welche Konstellation da nach möglichen Neuwahlen kommt. Helene, die Debatte, die wird uns das nächste Jahr noch oft beschäftigen.

Sprecher 2: In der Tat, mal sehen, wie oft der Kanzler dann da diese Dosis Koffein in seiner Schlaftablette hat. Mal sehen, ich brauche übrigens auch dringend nicht nur eine Mütze Schlaf, sondern auch einen Kaffee. Michael, starten wir in diesen Tag. Schön, dass wir das gemeinsam tun. Und morgen am Freitag um sechs sind wir dann auch schon wieder für Sie da und schauen zurück auf diese wahnsinnige Woche.

Sprecher 3: Bis dahin, auf Wiederhören.

Sprecher 11: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.