Die Nacht der Entscheidungen

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Es ist kurz nach 6 Uhr morgens. Die US-Präsidentschaftswahl ist fast entschieden. Eine kurze Nacht liegt hinter uns. Irgendwie eine bittere Nacht. Das letzte Wahllokal schnießt jetzt gleich, aber ziemlich klar ist, Trump liegt deutlich vorne und man kann es irgendwie noch nicht richtig glauben.

Sprecher 3: Wir waren in der Landesvertretung Baden-Württemberg mit einer ziemlich großen transatlantischen Community und die roten und blauen Balken an den Fernsehbildschirmen in unserer Veranstaltungshalle, die wuchsen nach oben, vor allem die von Trump. Wir sagen, wer wie was kommentiert hat und haben Ihnen ein paar schicke Rot-Hülle mitgebracht.

Sprecher 2: Die Ampel hat fertig. In der FDP stehen die Zeichen deutlich auf Abschied. Doch Karl Lauterbach nennt im Interview bei uns Gründe, warum man doch noch sich zusammenraufen sollte und er lobt die Abnehmspritze.

Sprecher 3: Eine kurze und historische Nacht liegt hinter uns. Donald Trump steht vor der Tür. Wir müssen dringend beginnen. Es ist Mittwoch, der 6. November.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 5: CNN has a major projection. CNN projects that Donald Trump will win the state of North Carolina. This is the first of seven battleground states that we're keeping an eye on, and we are calling it for Donald Trump. What does that mean for the electoral count? Donald Trump now has 227 electoral votes. Kamala Harris has 153.

Sprecher 6: You can hear the party here, the partygoers gathered at the convention center here in West Palm Beach cheering as your call is coming on the screen. They have been glued to CNN for the last several moments, watching John King at the map, going over each of these numbers.

Sprecher 7: You know, I think a lot of us came into tonight wondering, was it going to feel more like 2016 or 2020? And there's a lot of voting to count and states to be called. But right at this moment, this does feel more like 2016 than 2020.

Sprecher 2: Yes, it's clearer now than we thought in the current night and naturally also as we hoped. It's not all votes are counted, but it looks very much like Donald Trump, the old president, with whom the Europeans have had such bad experiences, again, into the White House. And one asks, how can these Americans, who have experienced this for four years, this unearnestness, this unrightness, these lies, these criminal judgments, how can they convince this president once again?

Sprecher 3: Ja, das ist für viele Amerika-Freunde, die wir sind, wirklich ein schwerer Tag. Denn unser Sehnsuchtsland, diese starke Demokratie, die wählt tatsächlich sogar noch wahrscheinlich mit mehr Stimmen diesen Mann als 2016. Damals wurde er Präsident, hatte aber drei Millionen Stimmen weniger als Hillary Clinton. Diesmal scheint es so zu sein, dass er sogar insgesamt in der Popular Vote mehr Stimmen hat als Kamala Harris. Also ein echter Erdrutschsieg.

Sprecher 2: Ja, damals war ja auch deswegen die Demokraten so sauer, weil sie gesagt haben, hätten wir ein normales Wahlrecht, hätte Hillary Clinton gewonnen. Auch das können sie jetzt nicht mehr sagen. Kamala Harris, die nach der Convention im Sommer so gut dastand, hat das Momentum ein bisschen verloren über die Zeit. Es hat sich nicht in derselben Art und Weise weiterentwickelt, die Zustimmung zu ihr. Und bei Donald Trump, der auch große Unterstützung hatte von Leuten wie Elon Musk und von Trolls und anderen, aber man kann es auch nicht alleine damit erklären, das will ich auch gar nicht versuchen an dieser Stelle. Jedenfalls, er liegt jetzt vorne, er hat wichtige Battleground States, also die besonders umstrittenen Staaten für sich entscheiden können, unter anderem North Carolina.

Sprecher 3: Eine rote Wand, wenn man auf die Amerika und die Wahl- und Männerstimmen blickt. Erstaunlich, Helene, vor allem finde ich, dass Kamala Harris wirklich nur noch in urbanen Zentren wirklich gewinnen konnte. Egal welcher Staat da ausgezählt wurde und welchen Staat John King von seiner... Magic Wall dann auch analysierte, in der gesamten Fläche auf dem Land. Das war wirklich immer wieder Trump-Land. Also scheinbar sind die Amerikaner jenseits der großen liberalen Städte wirklich komplett in der Hand. Dieses, man muss es sagen, Verrückten.

Sprecher 2: Gerade auch in den Suburbs, also rund um die großen Städte, konnte Trump viel Land wieder gut machen. Und dann gibt es noch Pennsylvania, dieser Staat mit 19 Wahlmännern, der entscheidend ist für den Ausgang. Und der lag am Abend zunächst klar in demokratischer Hand. Harris hatte dort nach Vorhersang schon quasi gewonnen. Und dann hat sich das Blatt nach und nach gedreht. Auf der Magic Wall von CNN erschienen immer wieder kleine Counties, wo dann doch auf einmal Trump vorne lag. Er hat seinen Path to Victory über diese Suburbs konstruiert und am Ende des Abends ging auch dieser wichtige Swing State an Trump, der liegt dort vorne. Also alles in allem. Wirklich bitter und wie gesagt, ich kann es noch gar nicht richtig glauben, dass wir es mit diesem Mann wieder vier Jahre lang zu tun haben werden.

Sprecher 3: Ja, die Wahl, die wird Auswirkungen haben auf die Ukraine, auf Israel, auch auf Europa natürlich. Aber was so erstaunlich ist, dass selbst Trump-Fans natürlich gar nicht wirklich wissen, was dieser Mann, der so unberechenbar schon in seiner ersten Amtszeit war, wirklich am Ende mit dem mächtigsten Amt der Welt anfangen wird, was er wirklich vorhat. Das weiß nur er selbst, aber da müssen wir jetzt durch.

Sprecher 2: Wahlpartys steigen jetzt schon in Florida, wo Trump ja wohnt. Einer davon in Mar-a-Lago, seinem Golfclub, wird dort jede Minute erwartet. Mal sehen, mit welcher Botschaft er da auftritt. Aber wir gehen nochmal zurück in die Nacht, in die baden-württembergische Landesvertretung, wo wir Mitglieder der transatlantischen Community getroffen haben und sie gefragt haben, wie Sie denn auf diese Wahl blicken, was Sie denn befürchten, worauf wir Acht geben müssen. Ich stehe jetzt hier mit Katja Keul, Staatsministerin im Auswärtigen Amt. Frau Keul, ist die Bundesregierung eigentlich auf ein Szenario Trump eingestellt? Hat sie sich entsprechend vorbereitet?

Sprecher 8: Naja, man kann sagen, wir sind auf jeden Fall besser vorbereitet als beim letzten Mal, weil wir ja diesmal wissen, was es dann auch bedeutet. Ich glaube, 2016 haben alle sich Illusionen gemacht und gedacht, dass sich das ganze Problem irgendwie von selbst erledigt. Und diesmal wissen wir natürlich, dass wir selbstverständlich auch mit... Unsere Angebote, unsere Kooperationen, wer auch immer die Wahl gewinnt, aufrechterhalten. Aber dass wir uns keine Illusionen darüber machen, was das bedeutet für das Zusammenwirken, gerade auch im multilateralen Rahmen.

Sprecher 2: Also Sie sehen es auch so, es wird tendenziell schwieriger, egal wer die Wahl gewinnt?

Sprecher 8: Naja, ich sage mal so, die... Probleme insgesamt, unabhängig von der US-Wahl, sind einfach, wir sind in einer anderen Welt, als wir vor vier Jahren waren, das ist mal sicher. Und es wird natürlich, je nachdem, wer die Wahl in den USA gewinnt, auch für uns schwierig. Oder leichter, weil wir eben wirklich auf Partner angewiesen sind. Und die USA sind unser wichtigster und verlässlicher Partner. Und wenn sich das ändert, wird es einfach insgesamt global noch schwieriger.

Sprecher 2: Vielen Dank, Frau Kohl.

Sprecher 3: Es ist die übliche Floskel, die in der Bundesregierung, aber auch in der Opposition den ganzen Abend zu hören war. Denn egal ob Trump oder Harris, man muss mit den USA als Partner eng zusammenarbeiten, egal wie schwer es werden könnte. Einer, der seit... 17 Jahren inzwischen für eines der wichtigsten amerikanischen Unternehmen arbeitet, nämlich CNN und trotzdem ein Deutscher ist, Frederik Pleitgen. Mit dem hat Helene Bubrowski am Abend auch gesprochen und zwar über die Frage aller Frage, wie kann man in den USA eigentlich Donald Trump wählen? Hier seine Antwort.

Sprecher 2: Eigentlich geht es den USA wirtschaftlich gar nicht so schlecht und trotzdem ist jedenfalls einer der Faktoren, warum sie Trump wählen, dass sie eine Wut haben und es offensichtlich ja doch an etwas fehlt, dass man das Gefühl hat, Biden hat eigentlich gut regiert. Was ist deine Analyse?

Sprecher 9: Ja, ich glaube, viel ist wirtschaftliche Wut, auch so ein bisschen Perspektivlosigkeit von vielen Leuten. Und ich glaube, das ist wirklich in der Tat schwer zu erklären, weil eigentlich auf dem Papier läuft die amerikanische Wirtschaft ja sehr gut. Arbeitsplätze entstehen auch. Wie es scheint, relativ gut bezahlte Arbeitsplätze. Aber das Problem in den USA ist, dass die Lebenshaltungskosten einfach so massiv gestiegen sind mit der Inflation, die vor allem Ende 2002 20 passiert ist und dass viele Leute sich davon nie erholt haben. Und es gibt einfach viele Amerikaner, die zwei Jobs brauchen, um über die Runden zu kommen. Es gibt viele Amerikaner, die noch nicht mal annähernd da sind, dass sie sich zum Beispiel ein Haus oder eine Wohnung leisten können. Und viele blicken dann halt zurück und sagen, gut, vor vier Jahren, als Trump noch im Amt war, da war die wirtschaftliche Lage einfach besser. Das heißt, persönlich für viele Amerikaner... Sehen Sie es nicht so, dass Ihre wirtschaftliche Lage jetzt stabil ist oder gut ist, sondern Sie leben wirklich von Monat zu Monat und haben echt Angst vor der Zukunft.

Sprecher 2: Kamala Harris war ja sehr im Schatten von Joe Biden in ihrer Zeit als Vizepräsidentin. Dann hat sie eine beeindruckende Aufholjagd hingelegt nach der Democratic Convention. In den letzten Wochen ist es etwas ins Stocken gekommen. Woran hat das gelegen?

Sprecher 9: Ja, sie hat so ein bisschen ein Momentum verloren. Das ist in der Tat der Fall. Ich glaube, sie hat es nicht geschafft oder nur bedingt geschafft, wirklich sich selbst auch so ein bisschen von beiden abzugrenzen. Ich glaube, da gab es mehrere Sachen, die da problematisch waren. Die wirtschaftliche Lage ist natürlich eine von diesen Sachen. Und sie hat auch nicht wirklich einen wirtschaftlichen Plan vorgestellt, wie sie es substanziell anders machen würde als Biden, wie sie die Leute da rausholen würde aus der ganzen Sache. Was man auch nicht vergessen darf, ist, dass die Politik der Regierung Biden in Sachen Israel-Gaza auch auf Kamala Harris abgefärbt hat. Sie ist ja bei vielen Wahlkampfveranstaltungen auch gestört worden von Leuten, die reingerufen haben. Und sie hatte da nie so eine wirkliche Antwort darauf, wie sie diese ganze Sache so schnell wie möglich beenden will. Heißt für sie hat sie es, glaube ich, nicht in dem Maße geschafft, wie sie wollte, sich ein eigentliches Profil oder ein eigenes starkes Profil zu schaffen. Hat sich dann auch so ein bisschen eingelassen auf diesen Negativwahlkampf, den Trump ja massiv betrieben hat und konnte sich dadurch, glaube ich, nicht so abgrenzen, wie sie das eigentlich wollte. Und er bleibt dran.

Sprecher 2: Wir müssen uns also darauf einstellen, zu diesem Zeitpunkt, dass er es auch wird. Was bedeutet das für die deutsche und auch die europäische Sicherheit?

Sprecher 9: Ja, ich glaube, dass Europa und gerade Deutschland gar nicht so richtig darauf vorbereitet ist, auf einen möglichen Präsidenten Trump und die Einschnitte, die er angekündigt hat. Es ist ja so, dass völlig unklar ist, was er eigentlich machen will. Er redet ja oft groß und dann passiert dann manchmal weniger, als er dann eigentlich sagt. Aber wenn er zum Beispiel die Rolle der USA in der NATO wirklich so verkleinert, wie er angedroht hat, dann ist das natürlich ein Riesenproblem. Und dann muss man sagen, dass Deutschland natürlich gerade in Sachen Verteidigungspolitik nicht wirklich darauf vorbereitet ist, aber auch in Sachen europäischer Einheit. Weil es wird ja dann darauf ankommen, dass Europa sich zusammenschließt und versucht, eine eigene Politik zu gestalten. Und das Ganze, während in Europa halt ein massiver Krieg auch noch tobt, der eher sich ausweitet, als dass er kleiner wird. Und da dann eine Politik weiter zu betreiben, wie Deutschland das zurzeit macht, wo man sagt, man macht zum Beispiel Waffenlieferungen an die Ukraine. Ist das noch möglich, wenn der Schutz... der USA nicht mehr so gegeben ist wie vorher. Das steht natürlich alles so ein bisschen in den Sternen. Es ist im Moment auch unklar, wer in Europa dann diese Führungsrolle übernehmen könnte, um eine geschlossenere, starke Politik in Gang zu bringen.

Sprecher 2: Eigentlich wäre das natürlich deutsche Aufgabe, aber die deutsche Bundesregierung ist derzeit so mit sich selbst beschäftigt, dass die Führungsrolle, die man von ihr erwarten kann, in weiter Ferne ist. Vielen Dank, Frederik Pleitgen.

Sprecher 9: Danke.

Sprecher 2: Ja, der Abend in der Landesvertretung war schon insgesamt ziemlich demokratisch gefärbt. Es gab Pappaufsteller von Harris und Trump, mit denen man sich fotografieren konnte. Und die Schlange bei Harris war nun wirklich deutlich länger. Mit Trump hat man das höchstens mal zum Spaß gemacht. Auch Aufkleber von Trump und Vance, die da rumlagen, hat man sich teilweise zum Spaß ans Revers geklebt und dann aber doch schnell wieder abgerissen. Also niemand wollte da so richtig mit roten Farben rumlaufen. Kein Wunder, Deutschland insgesamt schaut und hofft auf Harris. Auch die Bundesregierung, daraus macht sie keinen Hehl. Auch wenn Christian Lindner sagt, bitte glaubt nicht, dass es mit Harris alles einfach werden würde.

Sprecher 3: Den ganzen Abend über wurde in die USA geschaltet, in die verschiedenen Wahllokale, aber natürlich auch nach Washington DC zu den Korrespondenten. Und wir haben uns gedacht, wir wollen auch mal wissen, wie ist eigentlich die Stimmung in Washington. Und wir haben bei Sophie Eichhorn angerufen von der Friedrich-Naumann-Stiftung, die in der Hauptstadt der Vereinigten Staaten auf einer Wahlparty war und uns diese... Eindrücke live von dem Abend geschildert hat.

Sprecher 2: Hallo nach Washington, hallo Sophie.

Sprecher 10: Hallo nach Berlin.

Sprecher 2: Du hast dir angeschaut, wie die Mobilisierung einerseits von Demokraten und von Republikanern in den letzten Tagen gelaufen ist. Sie wollten ja nochmal die Unentschiedenen auf ihre Seite ziehen. Erzähl uns doch mal, was du gesehen hast.

Sprecher 10: Das war schon sehr beeindruckend, muss man sagen. Beide Campaigns haben hier nochmal, beiden ist es gelungen, gerade in den Battleground States, die Undecided Voters nochmal zu erreichen. Viel mit klassischem Grassroots-Campaigning, an Türen klopfen, Leute, auch die sich noch nie politisch engagiert haben, dazu zu motivieren, Leute anzurufen und jeden Einzelnen zu erreichen. Die Obamas haben nochmal motiviert, do something. Dieser Ausruf von Michelle Obama, das hat doch sehr geklappt. Und die Wahlbeteiligung, das kann man jetzt schon sagen, ist doch extrem hoch.

Sprecher 2: Was ja dafür spricht, dass die Warnung, die es hier in Deutschland und Europa teilweise gibt, Democracy is at stake, also die Demokratie steht auf dem Spiel, dass es so gar nicht ist. Hast du da eine Einschätzung dazu?

Sprecher 10: Also die Botschaft, dass es knapp wird und dass hier sehr viel auf dem Spiel steht, das ist schon zu spüren, auch in der Stimmung. Die Stimmung ist schon angespannt. Ich habe aber auch erlebt, ich war heute Morgen im Wahllokal in Virginia, in sogenannten Little Washington. Das ist eine Stunde vier von der Hauptstadt entfernt. Man merkt auch, die Leute stehen früh auf, sind motiviert, unterhalten sich da, kommen mit ihren Hunden, bringen Kaffee und Donuts mit und haben das Gefühl, Sie können hier wirklich was am Wahltag auch noch erreichen und versuchen auch Brücken zu schlagen und sich auch weiterhin in ihrer Community zu engagieren und mit ihren Nachbarn zu unterhalten, weil das Gefühl schon da ist, es muss auch einen Tag nach der Wahl geben und auch dann muss man miteinander im Gespräch bleiben können, egal wie es ausgeht und es bleibt eben hoffentlich. friedlich.

Sprecher 2: Michaela Küfner, geschätzte Kollegin der deutschen Welle, war an einem Ort, an dem sich wahrscheinlich nur Demokraten versammelten, nämlich an der Howard University, in der Kamala Harris studiert hat. Dort wurde ordentlich gefeiert und wir konnten sie fragen, wie die Stimmung ist und wie zuversichtlich die Harris-Unterstützer am Abend waren. Im Hintergrund ist Musik zu hören, die Stimmung scheint gut zu sein. Oder Michaela, erzähl mal, was erlebst du?

Sprecher 11: Ja, so far, so party, kann ich sagen. Wie man hört, hier sind ganz viele junge Leute, aber es ist noch früh am Abend. Im Augenblick feiert man erstmal, dass hier noch alles offen ist und alles möglich ist. Auch wenn Donald Trump, aber auch naturgegeben durch die Art der Verkündungen und wann die republikanisch dominierten States jetzt schon teilweise erste Zahlen liefern, da sieht es noch sehr rot aus. Und jedenfalls ist es kein clean sweep so far für Kamala Harris.

Sprecher 2: Sag mal, die Universität, das ist ja eine Universität, in der vor allem oder fast nur oder nur Schwarze studieren dürfen. Kamala Harris hat ja aber eine Schwäche bei den Latinos. Wie ist das denn zu erklären? Die sind ja zunehmend zu Trump gegangen.

Sprecher 11: Ja, das ist eine ganz interessante Frage. Das hat sich auch in diesen Wahlen zugespitzt, vor allen Dingen bei den Latino-Männern scheint das der Fall zu sein. Jetzt höre ich hier, dass hier was gefeiert wird und da scheint wieder ein Punktsieg immerhin für Kamala Harris in dieser langen Nacht zu sein. Aber es deutete sich an, dass Latinos jetzt nicht mehr so einfach gleichzusetzen sind mit Demokraten. Das ist etwas, was sich über Jahre schon angedeutet hat. Auf der anderen Seite hat Donald Trump vor allem echt Probleme bei Frauen. Und das ist die große Frage der Nacht, ob diese alte Denkweise, dass man Wähler kategorisiert in... Latinos in ethnische Gruppen oder dass die abgelöst werden durch die Frage Männer, Frauen, ob Frauen wirklich die Wählerschaft sind, auf die Harris hier zählen kann.

Sprecher 2: Michaela, du bist die letzten zwei Wochen durchs Land getourt. Was hast du da gesehen aus dem Endspurt des Wahlkampfs?

Sprecher 11: Ich habe gesehen, dass das einfach ein Land ist, das sich nur politisch zerrissen ist, sondern das einfach ganz große Widersprüche hat, was grundlegende Werte angeht. Ich war in Kalifornien, ich war in Michigan. In Kalifornien, da setzen alle auf Grün. In Michigan war ich in der Partygarage, die bis unters Dach. voll ist mit Gerätschaften, mit Quads, mit Autos. Da sind viele Menschen Trumper, weil sie einfach diese alte Lebensweise weiterführen wollen. Und wenn man sich in diese unterschiedlichen Blasen begibt, dann merkt man, dass es hier hermetisch abgeschlossene Bilder von Realitäten gibt, die einfach nichts mehr miteinander zu tun haben. Das ist ein bisschen eine Binse, aber es ist schon etwas, was sich hier immer weiter verschärft hat. Es gibt diese konfrontativen, lauten Stimmen, die sich gegenseitig bekämpfen. Aber dann gibt es auch einfach die Menschen, die sich selber es gar nicht so politisch begreifen und deren Lebensrealität, die komplett anders ist als die der gegenüberliegenden Seite, die wollen sie sich nicht stören lassen. Und die ganz große Frage ist, ob so grundlegende Fragen wie das Recht von Frauen auf Abtreibung, auf ihren eigenen Körper, das durchdringen können und da wirklich was bewegt.

Sprecher 2: Vielen Dank für deine Einschätzung in Washington.

Sprecher 3: Ja, Helene, auf der Wahlparty waren natürlich auch viele grüne und gelbe und rote Politiker aus der Berliner Mitte. Und sie mussten nicht nur Fragen beantworten, wer jetzt gewinnt, ob Harris oder Trump, sondern wie lange die Ampel hält. Und erstaunliche Antwort oder vielleicht gar nicht so erstaunlich. Die FDP-Abgeordneten, mit denen wir gesprochen haben, sie waren ziemlich klar. Am Donnerstag oder spätestens am Freitag ist diese Ampel zu Ende.

Sprecher 2: Ja, das war dann doch erstaunlich, nachdem verschiedene, unter anderem auch der Kanzler und der Vizepräsident, Vizekanzler ja doch nochmal sehr gemahnt haben zum Zusammenhalt, auch nochmal einiges auf den Tisch gelegt haben. Bei Robert Habeck waren es die 10 Milliarden, die eigentlich für Intel zur Verfügung gestellt werden, sollten die jetzt in den allgemeinen Haushalt fließen. Also Grüne und Rote treiben den Preis hoch und vor allem schieben der FDP, wenn sie denn geht, die alleinige Schuld für den Bruch der Koalition zu. Ja, Michael, irgendwie habe ich gesagt, ich bin fertig mit der Ampel, aber jetzt die Vorstellung, dass es in zwei Tagen tatsächlich vorbei sein wird und wir irgendwie ins Leere fallen, ist dann auch etwas beunruhigend, oder?

Sprecher 3: Ja, es scheint nur noch eine Placebo-Veranstaltung zu sein, der dieser Koalitionsausschuss, denn mehrere FDP-Abgeordnete haben mir erzählt, wenn dort nicht das Lindner-Papier quasi zu 80 Prozent von Robert Habeck und Olaf Scholz konsentiert wird, dann werde man ausziehen aus dieser Ampel. Und erstaunlicherweise gab es eine sehr kurze Fraktionssitzung an diesem Dienstagnachmittag, nur knapp eine Stunde und alle Abgeordneten haben sich mehr oder weniger deutlich hinter die harte Linie von Christian Lindner gestellt. Es gab sogar Gelächter über Robert Habecks Angebot, vermeintliches Angebot, Steuerzahlermittel dem Haushalt wieder zur Verfügung zu stellen. Und irgendwie hat man das Gefühl, die FDP, sie hat mit diesem Bündnis längst abgeschlossen. Und auch grüne und gelbe Abgeordnete, sie hatten sich an dem Abend in der Landesvertretung Baden-Württemberg nicht wirklich viel zu erzählen. Ich bin manchmal ein bisschen...

Sprecher 4: Ich bin zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Ja, und jetzt fragt man sich, warum hat die FDP jetzt in diesem Moment den Stecker gezogen oder zieht den in diesen Tagen? Denn wenn man mal denkt, im letzten Jahr, als das Bundesverfassungsgericht gerade entschieden hat, dass 60 Milliarden Euro aus dem KTF fehlen, da war das Problem ja in Wahrheit viel, viel größer. Man musste viel größere Summen plötzlich auftreiben. Dieser ganze Haushalt war äußerst kompliziert und irgendwie hat man es da doch noch geschafft. Und jetzt, wo das Loch ja wirklich nur noch wenige Milliarden beträgt, eigentlich die Haushälter auf den allerletzten Metern sind, in der nächsten Woche in der Bereinigungssitzung das ganze Paket geschnürt werden sollte, man ja das Rentenpaket und die Krankenhausreform und all das noch auf den Weg bringen wollte, da sagt die FDP, jetzt reicht es. Also außer, dass sie Angst vor dem eigenen Untergang hat, gibt es doch eigentlich keine plausible Erklärung. Oder hast du eine?

Sprecher 3: Herr Helene, es ist ein Ermüdungsbruch, der da passiert ist. Die FDP-Abgeordneten, sie bekommen in ihren Wahlkreisen, egal in welchen Gesprächen sie dort in dieser liberalen Klientel führen, sie bekommen dort wirklich puren Hass gegenüber den Grünen. So hat es mir ein Abgeordneter geschildert. Egal was wir sagen, wir bekommen immer wieder Kritik an dem Bündnis, vor allem mit den Grünen. Es geht sogar so weit, dass bei einer möglichen Neuwahl im März oder April oder im Mai die FDP mit einer Aussage in den Bundestagswahlkampf gehen könnte. Wir werden alles machen, aber nicht mehr mit den Grünen regieren. Das wäre auch erstaunlich. Und neu, da ist nichts mehr zu kitten. Und Christian Lindner, der soll in einer SMS zu Parteifreunden gestern Abend geschrieben haben, ihr könnt euch auf mich verlassen. Und es war darauf bezogen, dass er hart bleiben werde bei den inhaltlichen Vorgaben. Also da ist nicht mehr viel. Aber Karl Lauterbach, der SPD-Gesundheitsminister, der war gestern bei uns bei Table Briefings zu Gast. Ein Vertrauter von Olaf Scholz, der immer wieder für diese Koalition gekämpft hat, auch für Olaf Scholz gekämpft hat. Er ist der Meinung, da ist durchaus noch was möglich.

Sprecher 2: Ja, Karl Lauterbach hat noch einiges vor in dieser Legislaturperiode, von der wir derzeit nicht wissen, wie lange sie noch dauern wird. Acht Gesetze will er noch bis ins Bundesgesetzblatt bringen. Wenn es nach ihm geht, würde er auch gerne Gesundheitsminister bleiben. Aber hören Sie selbst rein. Michael hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Lauterbach.

Sprecher 12: Hallo, guten Tag.

Sprecher 3: Lieber Herr Lauterbach, ich weiß gar nicht, wie lange habe ich jetzt noch die Chance, mit dem Minister Lauterbach in der Ampel zu reden?

Sprecher 12: Ja, bis September, also dann wird gewählt. Ich denke, dass wir dann noch drei, vier Monate im Amt sind, bis wir unter Bundeskanzler Scholz dann die neue Regierung zusammen haben. Also es ist noch durchaus Zeit und hoffentlich geht es dann auch weiter.

Sprecher 3: Ich sehe schon, Sie planen die zweite Legislatur.

Sprecher 12: Also sagen wir mal, ablehnen würde ich das wahrscheinlich nicht.

Sprecher 3: Was macht Sie zuversichtlich, dass dieser handfeste Streit, der so tief geht und auch den Vertrauensverhältnis zwischen den Beteiligten ja offenbar tangiert, dass der doch noch gelöst werden kann?

Sprecher 12: Zunächst muss man ja die Streitinhalte betrachten. Ein wichtiger Streitinhalt ist der Haushalt. Das ist ein ernstzunehmender Streitinhalt. Da ist jetzt Bewegung reingekommen, also durch zum Beispiel das Angebot von Robert Habeck, die Intel-Milliarden dort zur Verfügung zu stellen. Das ist schon mal ein wichtiger erster Schritt. Dann bleiben da vielleicht noch ein paar Milliarden übrig. Es hört sich das so an, ein paar Milliarden. Also wenn das wenig wäre, in der Gesamtdimension, in der wir uns derzeit befinden, ist das tatsächlich so. Da sprechen wir vielleicht also über, also wenn ich jetzt den Bundeshaushalt anschaue, ein Prozent, anderthalb Prozent des Gesamthaushaltes und eine Koalition in der jetzigen Phase. Platzen zu lassen in dieser Unsicherheit, in der die Welt derzeit liegt, für anderthalb Prozent des Haushalts, des Bundeshaushalts. Das kann nicht wirklich vertreten werden. Und bei der Wirtschaftspolitik, das ist auch ein sehr wichtiges Anliegen, da muss man sich halt zusammenraufen. Also es muss möglich sein, bei drei progressiven Parteien zum Schluss eine Lösung zu finden, wie die Wirtschaft in der derzeitigen Situation angeworfen werden kann. Das Ende des Streits wäre übrigens psychologisch gesprochen schon mal ein wichtiger Anfang.

Sprecher 3: Wie konnte es zu diesem... Verhältnis kommen, das so an dem Vertrauen nagt. Wie kam es dazu Ihrer Meinung nach? Gab es diesen einen Punkt oder ist das ein schleichender Prozess?

Sprecher 12: Ach, das jetzt aufzuarbeiten, dazu hatte ich in den letzten Wochen und Monaten überhaupt nicht die Beobachtungszeit. Also ich arbeite sehr intensiv an den Gesetzen, die wir brauchen, um der Bevölkerung eine bessere Gesundheitsversorgung zu garantieren. Und daher bin ich nicht in der Lage gewesen, jede Drehung des Streits jetzt zu verfolgen. Ich bin mit allen Beteiligten, also auch in dieser Sache, im Kontakt mit Christian Lindner, mit dem Bundeskanzler, natürlich auch mit Robert Habeck. Also wir tauschen uns aus, aber das ist alles intern und also über die Genese dieses Streites, da bin ich nicht der richtige Ansprechpartner.

Sprecher 3: Wir kommen zu Ihren Themen, aber ich versuche nur das Gedankenexperiment. Können Sie die FDP-Sicht verstehen, dass sie leidet in der Ampel, in einer rot-grünen Regierung aus ihrer Sicht und sie einen völlig anderen Zugang zu den Themen hat, auf die es jetzt ankommt, nämlich Wirtschaftspolitik?

Sprecher 12: Natürlich, gar keine Frage. Aber wenn man in einer Koalition mit Partnern ist, die also in grundsätzlicher Hinsicht, also hier und da eine andere Position vertreten, dann muss ich damit professionell umgehen. Das ist bei mir im Gesundheitsbereich auch so. Die FDP zum Beispiel vertritt die Position, also die private Versicherung unantastbar in den Reformen nicht in eine Situation kommt, dass da die Lage zwischen gesetzlichen und Privatversicherten sich verändert. Also die private Versicherung ist für die FDP sehr wichtig. Die Interessen der privaten Versicherung sind sehr wichtig. Das weiß ich. Daher werde ich das nicht zum Thema machen. Wir haben so viele andere Themen, wo wir überschneidende Interessen haben.

Sprecher 3: Die Schuldenbremse ist der FDP auch wichtig und die SPD thematisiert das.

Sprecher 12: Aber bleiben Sie dabei. Also erstmal hier in meinem Bereich zum Beispiel. der Effizienz der Versorgung. Da bin ich also mit Christian Lindner sehr nah beieinander. Daher haben wir auch in der Krankenhausreform schnell zueinander gefunden, weil wir eine Effizienzreserve hier erheben wollen. Man muss es gemeinsam betonen. Also Dinge, die für das Gegenüber nicht gehen, da sollte man auch nicht weinen, dass das da nicht stattfindet.

Sprecher 3: Dabei sind Sie auch einer, der eigentlich die FDP ärgert, weil die Beiträge in der Krankenversicherung steigen, in der Pflegeversicherung steigen, die Kosten für die Gesundheitsversorgung, die steigt dramatisch in Ihrer Amtszeit und belastet den Faktor Arbeit.

Sprecher 12: Das ist richtig. Und in der Tat, trotzdem gibt es darüber aber mit der FDP zum Beispiel, aber auch mit den Grünen keinen öffentlichen Streit. Wir streiten darüber nicht. Weshalb ist das so?

Sprecher 3: Weil es alternativlos ist, was sie da machen?

Sprecher 12: Zum einen ist es so, dass wir die Beitragssätze zum Teil erhöhen müssen, weil die Steuermittel nicht zur Verfügung stehen, die wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben. Daher klage ich den FDP-Finanzminister nicht an, dass die Steuermittel nicht kommen. Er klagt mich aber auch nicht an, dass der Beitragssatz steigen muss. Wir wissen, dass wir uns da wirklich nicht gegenseitig schaden sollten. Und den Beitragssatz jetzt zu stabilisieren mit Geld, was geliehen ist, das macht auch keinen Sinn. Also die Steuermittel sind nicht da. Geliehenes Geld ist nicht besser als eine Erhöhung des Beitragssatzes. Und zum Zweiten, jeder weiß, dass derzeit die hohen Beitragssätze bezahlen müssen, weil die Effizienzreserven in diesem System groß sind und die sind nie gehoben. Wir haben keine Digitalisierung, die Krankenhausreform ist ausgeblieben. Also Arztpraxen wird noch mit dem Faxgerät gearbeitet. Also wir haben keine richtige Vorbeugemedizin. Somit die vielen Gesetze, die wir derzeit machen, um das System einfach effizienter und besser zu machen. Das wird viele Menschenleben retten, aber gleichzeitig das System auch preiswerter machen. Das ist die Grundlage für die Stabilisierung der Beitragssätze oder sogar Senkung der Beitragssätze. Das war es auch die FDP, das war es auch Christian Lindner, das war es Robert Habeck. Daher schalten wir uns nicht.

Sprecher 3: Das heißt, ein SPD-Kanzler, der damals die Arbeitsmarkt revolutioniert hat, könnte doch genauso ein SPD-Gesundheitsminister mal die Kosten dämpfen. Sie sagen jetzt, der einzige Hebel ist die Digitalisierung, Effizienz und das dauert. Nicht die Rücknahme von Leistungen, die sich in den letzten Jahren vor allem in der Pandemie ausgeweitet haben?

Sprecher 12: Genau so ist es. Also ich sage, dass wir keine Leistungen kürzen. Das habe ich übrigens zum Amtsantritt gesagt. Weshalb habe ich das gesagt? Und zwar deshalb, weil ich es nicht richtig finde, dass wir den Bürger Leistungen kürzen, nur weil wir in den vergangenen zwölf Jahren unsere Hausaufgaben nicht gemacht haben. Also wenn jetzt tatsächlich keine Reformen gemacht worden sind und das System ist schlecht. Worunter der Bürger ja schon leidet, weil er eine schlechtere Lebenserwartung hat als in allen westeuropäischen Ländern.

Sprecher 3: Obwohl wir das teuerste Gesundheitssystem haben.

Sprecher 12: Obwohl wir das teuerste System haben. Somit der Bürger leidet ja schon, indem er schlicht und ergreifend, ich sag's mal simpel, in vielen Fällen schlechter operiert wird, als er operiert werden könnte, schlechter behandelt wird, als er behandelt werden könnte, darunter ladet der Bürger schon. Und wenn er dann auch noch zu Strafverlastungen gekürzt bekäme, dann würde ich den Bürger bestrafen für Reformen, die wir früher selbst nicht gemacht haben. Das habe ich ausgeschlossen.

Sprecher 3: Eine Maßnahme zu mehr Effizienz im System ist Ihre Krankenhausreform. Jetzt sollen zumindest nach unseren Informationen Bayern, Baden-Württemberg, Hessen, NRW und Schleswig-Holstein viele Argumente zusammengesammelt haben für ein Vermittlungsverfahren, was bedeuten würde, die Krankenhausreform kommt nicht zum 1. Januar 2025. Das wäre Ihr zentrales Projekt, das da vorab scheitern steht.

Sprecher 12: Ja, das wird daher auch so nicht passieren. Da muss gearbeitet werden. Also diese Herausforderung, die muss ich annehmen. Also ich muss also erreichen, dass wir nicht in den Vermittlungsausschuss kommen. Da muss man richtig dann rangehen. Das wird zum Schluss auch gelingen. Übrigens, also die Gründe, die hier von den Unionsländern angeführt werden, weshalb man in den Vermittlungsausschuss gehen will, laufen darauf hinaus, dass zum Beispiel die Arztzahlen, die vorgegeben sind, um bestimmte Eingriffe machen zu können, das soll also liberalisiert werden. Ich soll das mit weniger Fachärzten machen dürfen. Qualitätskriterien für die Reform verbessert werden sollen. Dann würden wir viel mehr Geld ausgeben, 8 Milliarden Euro pro Jahr mehr für die Reform, aber die Qualität wird sich erneut nicht verbessern. Das muss man sich überlegen. Die Menschen mit Krebserkrankungen sind in Deutschland in der Hälfte der Fälle nicht optimal versorgt. Das ist erstmal eine Größenordnung. Wir haben 500.000 neue Krebsfälle pro Jahr. Überlegen Sie sich, was das bedeutet für die Menschen. Und daher sind Olaf Scholz und ich einer Meinung, die Reform ist entweder eine Reform, wo die Qualität auch besser wird, dann nehmen wir Geld in die Hand. Oder aber, also wir können die Qualität nicht verbessern, es gibt also Verwässerungen durch die Bundesländer, dann gibt es aber auch keine Reform. Das klingt jetzt etwas unwahrmerzig, aber wir haben so oft Reformen gemacht, wo nachher viel Geld ausgegeben wurde und es ist doch nicht besser geworden.

Sprecher 3: Es ist das Herzstück Ihrer Legislaturperiode, die Krankenhausreform.

Sprecher 12: Ja, neben der Digitalisierung. Also wir haben auch der Digitalisierung, elektronische Patientenakte, künstliche Intelligenz. Also das wird auch langfristig die Medizin in Deutschland verändern. Aber das sind die beiden großen Reformprojekte, das ist natürlich wahr.

Sprecher 3: Acht Gesetze sind noch in der Pipeline bei Ihnen, Herr Lauterbach.

Sprecher 12: Im parlamentarischen Verfahren.

Sprecher 3: Im parlamentarischen Verfahren. Eingesetzt aber, für das Sie in der Öffentlichkeit in den letzten Monaten eigentlich vor allem immer wieder in der Debatte waren, war das Cannabis-Gesetz, was die Kinder- und Jugendärzte genauso abgelehnt haben wie die Sicherheitsexperten und sie eigentlich selber auch nicht wirklich wollten.

Sprecher 12: Das ist jetzt eine Unterstellung. Also so ein wichtiges Gesetz bringt man nur zum Erfolg, wenn die Überzeugung das trägt in dem Sinne.

Sprecher 3: Sie sind wirklich überzeugt, dass die ganzen Zweifel, Skepsis alle am Ende sich in Luft auflösen?

Sprecher 12: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass alles gut ist. sondern dass auch Bedenken wertvoll sind und richtig sind. Daher evaluieren wir das Gesetz ja auch ganz genau. Das Gesetz hat das Ziel, dass wir uns beim Cannabiskonsum ehrlich machen. Und das bedeutet anzuerkennen, dass sehr viele Bürger konsumieren mit und ohne Gesetz. Und das Gesetz macht den Unterschied, dass diese Menschen erstens nicht kriminalisiert werden. Sie machen etwas, was sie nicht als ein Verbrechen empfinden. Und zum Zweiten, also der Cannabiskonsum ist jetzt hochgefährlich, weil der Stoff ist zum Teil toxik dosiert und hat Beimengungen und ich bin mit allen möglichen kriminellen Dealern im Kontakt. Somit wollen wir den Konsum sicherer machen, legalisieren und denjenigen, der konsumiert, aus der Illegalität herausbringen. Das sind aus meiner Sicht noble Ziele. Dass eine Welt, in der gar kein Cannabis konsumiert würde, vielleicht eine bessere Welt wäre. Das ist unbenommen. Aber sich ehrlich machen bedeutet, der Konsum ist da und ich muss ihn dann auch so organisieren, dass er sicher ist.

Sprecher 3: Ein Wirkstoff, der derzeit sehr beliebt ist, nicht nur bei den Deutschen, sondern weltweit, da würde ich gerne mal Ihre Einschätzung zu hören, sind die Abnehmspritzen. Was halten Sie eigentlich davon?

Sprecher 12: Tatsächlich hat sich gezeigt, das sind die ersten Medikamente dieser Art, wird es übrigens bald auch als Tabletten wahrscheinlich geben und es gibt verschiedenste Hersteller, die daran arbeiten. Viel wichtiger ist also, dass damit auch andere... Nebenwirkungen, also von erhöhtem Gewicht, positiv beeinflusst werden können. Ich glaube daher, dass diese Arzneimittelklasse sehr bedeutsam ist, dass es ein wichtiger Durchbruch in der Arzneimittelforschung, vielleicht der wichtigste Durchbruch in der Arzneimittelforschung der letzten 30 Jahre. Es gibt jetzt zum Beispiel auch Hinweise darauf, dass also Menschen, die an Alzheimer-Demenz erkranken könnten und auch anderen Demenzformen, dass deren Beginn der Demenz also nach hinten geschoben werden kann. Das scheint also einen... Vorbeugenden Mechanismus hier für Demenzentstehung zu geben. Das wird derzeit intensiv untersucht und das ist auch physiologisch übrigens plausibel, weil tatsächlich die Störung des Insulinstoffwechsels im Gehirn bei der Alzheimer-Demenz eine große Rolle spielen. Daher sagen auch viele, dass Alzheimer-Demenz zum Teil so eine Art Typ-3-Diabetes wäre. Ich glaube, dass diese Wirkstoffklasse, die jetzt von vielen Firmen untersucht wird, ein großes Potenzial hat.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Lauterbach.

Sprecher 12: Ich danke Ihnen.

Sprecher 2: Ja, die Frage, die bleibt nach diesen Worten Karl Lauterbachs ist, kommen die jetzt vielleicht doch zu spät? Ampellana und Ampellinen mahnen seit zweieinhalb Jahren, dass man doch jetzt mal sich zusammenraufen und aufraffen müsse, um gemeinsam gut miteinander zu arbeiten. Das verhalte und verhalte und verhalte und nichts änderte sich. Im Gegenteil, es wurde immer schlimmer. Die Ampel hat sich wirklich selbst... Zu Tode gewirtschaftet, kann man sagen, und ist ein Konjunkturprogramm für Populisten rechts und links. Also man kann auch sagen, wenn es so weitergeht, dann wachsen die Ränder noch mehr und alle sagen, meine Güte, diese demokratischen Parteien kriegen es einfach nicht hin. Vor dem Hintergrund finde ich übrigens diese Ausschließer-Rites, Michael, die du angekündigt hast, der FDP äußerst problematisch. Ich bin ja der Meinung, wenn Parteien der Mitte und damit meine ich eine durchaus breite Mitte nicht zusammenarbeiten können, dann sollten sie eigentlich gar nicht antreten. Aber sei es drum, wir werden es beobachten. Viele offene Fragen jetzt noch um diese Uhrzeit in Deutschland, wie es mit der Ampel weitergeht, aber auch in Amerika.

Sprecher 3: Vielleicht hatte Omid Nouripour einfach recht. Das ist und bleibt eine Übergangsregierung.

Sprecher 2: Und in Amerika eine neue Regierung. Wir sind morgen wieder für Sie da. Dann wissen wir mehr und können genauer analysieren. Schön, dass Sie heute dabei waren. Tschüss.

Sprecher 3: Bis dahin, auf Wiederhören.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.