Round Table mit Joachim Gauck

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einer ganz besonderen Ausgabe von Table Today. Heute ist ein Mann zu Gast, der vor zwölf Jahren der erste parteilose und damals übrigens auch der älteste Bundespräsident in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland wurde, nämlich Joachim Gauck. Der ehemalige Pastor aus der DDR, der langjährige Leiter der Stasi-Unterlagenbehörde, war auf Wunsch von Union, FDP, SPD und Grüne ins Amt gekommen und seine Amtszeit wurde durchaus positiv bewertet. Da waren sich viele Kommentatoren nach vier Jahren einig. Dann verließ er leider aus Sicht vieler das Amt. Heute ist er nur noch, nur noch Alt-Bundespräsident. Aber seine intellektuelle Wucht, seine Einschätzungen zur Lage, seine klugen Gedanken, die sind gewollt und gehört in diesem Land. Seine Bücher sind immer wieder Bestseller geworden. Die Einladungen zu Talkshows und Auftritten sind zahlreich. Gestern war er bei uns zu Gast, bei Table Briefings in unserem Café hier in Berlin-Mitte. Und wir hatten die Gelegenheit, mit 100 geladenen Gästen mit dem Bundespräsidenten zu sprechen. Über die Demokratie, wie man sie von innen heraus revitalisieren kann, wie man die AfD bekämpfen und wie man auch wieder ein bisschen Zuversicht und konstruktive Gedanken in die... aufgeheizte politische Atmosphäre bringen kann. Dafür, so dachte ich mir, ist Joachim Gauck genau der Richtige. Ich hoffe, Sie genießen dieses Gespräch, das Sie jetzt in voller Länge bei uns hier im Podcast hören können. Auf geht's! Herzlich willkommen hier zu unserem Live-Podcast am Roundtable. Herzlich willkommen, lieber Herr Gauck.

Sprecher 3: Dankeschön.

Sprecher 2: Lieber Herr Gauck, Sie sind ein Präsident gewesen, der auch für Zuversicht bekannt war. Die Ampel streitet, die Wirtschaft schwächelt, die Deutschen sind verunsichert. Können Sie uns trotzdem mal eine zuversichtliche Botschaft geben, die Sie in den letzten Wochen oder Monaten in Ihrem Kopf hatten?

Sprecher 3: Es gab schon schlimmere Zeiten in Deutschland und siehe, wir leben.

Sprecher 2: Da mussten Sie jetzt aber weit ausholen, um was Positives zu finden.

Sprecher 3: Naja, also es ist immer ein Verrüberger, wenn man der deutschen Nationalkultur huldigt. Und das ist einen gediegenen Verdruss zutage treten zu lassen. Und das mit einem Anspruch einer gewissen Intellektualität. Und dann lebst du in der deutschen Kultur friedlich dahin, veränderst zwar nichts, aber du gehörst dann dazu.

Sprecher 2: Man könnte ja auch die Argumente vertreten, dass diese Krise etwas tiefer geht, weil wir vielleicht in einer Zeitenwende auch im Negativen sind, dass wir das... Wohlstandsversprechen, das wir einst unseren Kindern geben konnten, dieses Mal in diesen nächsten Generationen vielleicht nicht mehr halten können.

Sprecher 3: Das Wohlstandsversprechen, das ist ja auch so eine Geschichte, so richtig. Hat ja nicht jede Generation das so förmlich abgegeben, aber es hat sich so hingelebt, dass es zu unserer Lebenserfahrung gehört, dass es denen, die nach uns kommen, besser gehen soll. Das ist auch keine schlechte Idee. Aber wenn man es so semantisch schon so festmacht, das Versprechen, dann ist, wenn es nicht gelingt, eigentlich was Böses passiert. Deshalb ist diese Bezeichnung nicht günstig für den politischen Diskurs. Aber das anzumerken, heißt ja noch nicht, dass man es verändern kann. Wenn wir das Faktum anschauen, dann ist es so, dass zum Beispiel eine der Lernaufgaben der modernen Gesellschaften ist, resilienter zu werden gegenüber Lebensumständen, die weniger angenehm sind. Wir werden ja unter Umständen sogar lernen müssen, uns wieder zu verteidigen. Waffe in die Hand zu nehmen. Ja, mein Gott, meine ganzen Kinder, die sind ja auch schon ziemlich herangewachsen, die hätten doch niemals daran gedacht, dass sowas mal möglich werden würde nach all dem Desaster meiner Vorgänger-Generation. Und trotzdem ist es im Bereich der Möglichkeiten, also mit diesem... Versprechen umzugehen und enttäuscht zu sein, wenn irgendwas, was wir uns vorstellen, als normalen geschichtlichen politischen Ablauf, wenn das nicht eintritt, Da müssen wir von weg. Wir können auch mal durch den dunklen Wald gehen und wir können auch mal durch eine Krise gehen. Es kommt nur darauf an, dass dann genug Leute da sind, die es wieder packen.

Sprecher 2: Und dass wir eine Lichtung sehen.

Sprecher 3: Ja, das ist auch so. Da teilen sich die Gesellschaften auch. Ich nehme mal ein Beispiel, was uns jetzt nicht betrifft, die wir hier sitzen. Nach dem Krieg, als 12 bis 14 Millionen Deutsche vertrieben waren. Es war alles schwierig, die zu integrieren. Und es gab viele Debatten, die wir heute aus anderen Zusammenhängen kennen. Es zeigte sich sehr bald eine Spaltung. Nicht schnell, aber Schritt für Schritt. Ein Teil sagte sich, es ist furchtbar, was uns angetan wurde und andere haben es viel besser als wir. Aber wir werden es schaffen und wir werden es denen zeigen, die sich hier nicht genügend um uns kümmern. Das interessiert nicht. Wir werden Klassenbeste werden. Wir werden das Ding machen. Wir sind hier angekommen und hier bleiben wir. Der andere Teil hat die Verluste gepflegt. Und ein Verlust ist ein großes Thema, mit dem nicht jeder Mensch klarkommen kann. Weil unsere psychischen Potenzen nicht unbegrenzt sind. Und die finden dann ihresgleichen und pflegen ihre Verluste in einer Kultur der Unbefriedigten. Und die schaffen sich Organisationen, Publikationen, Autorinnen und Autoren und fühlen sich auf ihre Weise wohl im Nicht-Angekommen-Sein. Und im Nicht-Wohlfühlen. Wir können immer wieder sehen, wenn wir jetzt die Geschichte Ossi und Wessi anschauen, dass sich dieses Phänomen wiederholt. Das heißt, wir haben es noch nicht genügend gelernt, die immer vorkommende psychische Unterschiedlichkeit der Gesellschaften, in unser Denken einzupreisen. Also es ging mir auch so. Ich habe immer erwartet, hast du eine gute Politik, hast du einen freiheitlichen Raum, dann wirst du am Ende mit guten Argumenten und einer guten Politik alle zum Ja zu einer Gesellschaft der Gleichen und Freien befähigen können und dafür begeistern können. Habe ich lange gedacht, aber ich denke, es ist nicht so. Sondern wir werden darauf schauen müssen, dass die Tal der Verdrossenen oder derer, die abständig sind, aus den unterschiedlichsten Gründen, psychischen oder politischen, dass die da ist. Und jetzt kommt es darauf an, diesen anderen Teil der Gesellschaft, der aktiviert werden kann und aktiviert werden will, den zu ermächtigen. Und deshalb gehört zu diesem Wahrnehmen von Brüchen oder von Andersartigkeiten, muss immer eine gleichzeitige Absicht gehören, eine Dennoch-Politik zu machen. Und das ist der Grund, warum ich mich entschlossen habe, für Ermutigung und Zuversicht zuständig zu sein. Ich kann das andere auch. Aber ich will es nicht.

Sprecher 2: In Deutschland ist es nur so, dass die Crash- und Apokalypse-Autoren ja regelmäßig die Bestsellerlisten, Auch die zuversichtlichen Bücher erreichen Bestseller, lieber Herr Gauck, zum Glück. Gelegentlich. Gelegentlich ihre. Meistens die jungen Leute aber, auf die man doch am ehesten setzen müsste bei dem Thema, die haben jetzt in den letzten Tagen in zwei Studien deutliche Sorgen geäußert und zwar ernsthafte Ängste und Verluste kommuniziert. So sagen es zumindest die Autoren, wie noch nie zuvor in diesen Generationen. Wenn wir die schon verlieren, was die Zukunftsfreudigkeit betrifft, dann haben wir doch ein Problem, oder?

Sprecher 3: Ja, aber wenn die von Leitfiguren der kulturellen und politischen Szene lernen, dass das Wichtigste ist, dass wir ihre Ängste wahrnehmen, dann verändern wir nichts. Das ist aber nicht erforderlich. Das kann auch anders sein. Also führen die Figuren des Politischen wie des Kulturellen, könnten auch sich entschließen zu sagen, Leute, sieht alles gerade nicht rosig aus. Aber es ist nicht so, dass ihr die schlechtesten Startbedingungen hattet. Eure Großeltern hatten weit schlechtere. Nun schauen wir mal, welche Möglichkeiten ihr habt und wo wir was drehen müssen. Also ich würde mir gerne eine aktivere Jugend wünschen, wenn sie die Politik kennen, die dauernd gemacht werden zugunsten der Rentner, wenn die mal sagen würden, ey, wir sind auch mal dran, was Steuer betrifft oder alle möglichen Belastungen. Aber es passiert zu wenig.

Sprecher 2: Also fehlen auch die Figuren, die politischen Figuren, die Sie gerade kompassiv nannten.

Sprecher 3: Naja, das gefällt mir nicht, wenn führende Figuren des politischen Raums die Anwesenheit von Ängsten und auch die Tatsache, dass Ängste menschlich sind, hernehmen, um daraus Leitlinien des politischen Handelns zu machen. Die Bevölkerung ist in einer Situation, ich sage das vor dem Hintergrund der Russland-Debatte, der Kriegsdebatte, die Bevölkerung ist in einer Situation, wo wir sehen können, dass ein gewisser Mentalitätswandel stattgefunden hat, aus einer gewissen Ablehnung von Verteidigung generell, Mittelzuwendung für die Bundeswehr und so weiter, Unterstützung einer Partei im Krieg ist etwas geworden, was wir lange nicht gesehen haben. Es ist eine Bevölkerung, die sich sagt, einem überfallenen Opfer muss man helfen, da sind wir dafür. Oder Bundeswehr, wollen wir die weiter eindampfen? Nein, wollen wir nicht. Wir können uns vorstellen, dass die mehr Geld kriegen. Hatten wir lange nicht die Mehrheiten. Also es ist eine Situation, die so ein bisschen, also in der Krankheit würde man sagen, eine Krise. Wir wissen nicht, geht es dahin oder dahin. Und jetzt warte ich auf Menschen, die sagen, die an die Mutpotenziale andocken und die ansprechen. Und wenn das nicht geschieht, sondern die Sorgenpotenziale adressiert werden, dann wird es schwierig mit Entscheidungen, die Mut erfordern. Oder auch mit der Entdeckung der eigenen Mutpotenziale. Ich meine, wenn das nicht angesprochen wird, fängt es nicht an zu leben. Deshalb denke ich, wir könnten mit einer anderen politischen Kommunikation auch ein ganz anderes Stimmungsbild erreichen. Und zwar in relativ kurzer Zeit.

Sprecher 2: Das ist ja eine sehr interessante Jobbeschreibung. Ich musste spontan an den Bundeskanzler denken.

Sprecher 3: Ach nee.

Sprecher 2: Und da wäre so etwas wie Führung notwendig, Herr Gauke.

Sprecher 3: Wissen Sie, Herr Berger, ich will mich nicht an der...

Sprecher 2: Ich kann Ihnen die Frage ja eh nicht ersparen zum Kanzler.

Sprecher 3: Nein, das weiß ich doch. Ich bin auch vorbereitet darauf. Nur, ich habe immer ein Problem. Also will ich eine Situationsbeschreibung und will ich sie in der Form, dass ich eine Institution runterrede und verletze. Das haben wir genug bei Rechtsaußen und Linksaußen. Da wette einfach ein Wagenknecht und ihre Genossen mit den anderen auf der Rechtsaußenseite. Das können die gut. Bei mir ist es so, dass ich... Imstande bin, Menschen, die hart arbeiten, Respekt zuzuwenden. Und dann bin ich aber auch traurig, wenn existierende Chancen nicht ausreichend wahrgenommen werden. Es ist einfach so an diesem Punkt, ohne dass einer sich groß bemüht hat, ist seit Monaten eine politische Figur, die nun Bundesverteidigungsminister ist, dauerhaft in einem Ranking ganz oben. Und ja, das hat vielleicht Gründe. Deshalb ist die Sache mit der Art und Weise unserer Kommunikation. Oder wo denken wir, dass Deutschland bewegt werden kann? Wo setzen wir an mit unserer Kommunikation? Das ist für mich so ein sehr, sehr heißes Thema.

Sprecher 2: Oder Herr Gauck, vielleicht tun wir ihm ja Unrecht, dem Bundeskanzler, weil er als Regierungschef einer... komplizierten demokratischen Strukturen namens Koalitionsregierung in einem Mehrebenensystem gar nicht die kommunikative Führung leisten kann, die wir vielleicht jetzt bräuchten. Und er, so hat es unlängst Wolfgang Schmidt gesagt, keine Produktenttäuschung machen will. Also in großen, wortgewaltigen Reden etwas versprechen, was er dann am Ende gar nicht halten kann.

Sprecher 3: Naja, das hat Wolfgang Schmidt sehr schön gesagt. Er will dieses Unheil von seinem Chef abwenden. Und es ist auch schwierig, es ist eine Geradwendung. Du weißt auch nicht immer, wo du hingehst. Oft sind es ja auch, wenn ich jetzt sage, man kann auch mehr... Die Mutpotenziale ansprechen als die Angstpotenziale. Dann können irgendwelche Forscher sagen, das bringt aber weniger. Und schon ist in Vorwahlkampfzeiten das Thema eigentlich gestorben. Wir sehen aber, dass es eine Erwartungshaltung von Menschen gibt, die in einer Landschaft, in der wir auch Gründe haben zu klagen, Aber das Land und die Gesellschaft nicht nur darüber definieren wollen, dass es diese Gründe zu klagen gibt. Sondern dass es daneben noch etwas anderes gibt, das wir gerne bewahren und retten wollen. Und dieser Diskurs kommt dann zu kurz. Und deshalb ist es so, dass eigentlich... Die politische Landschaft, auch die kulturelle Landschaft, da sagen wir, Das Volk nach Botschaften lächzt, die davon ausgehen, dass Gelingen auch in Deutschland möglich ist. Und da muss man aber dann sich auch entschließen, aus einer Risikoscheu herauszutreten und einzukalkulieren, dass ein Wandel, wenn er denn ganz offenkundig ist, auch Reaktionen hervorrufen muss, die nicht ganz ohne Risiken auskommen. Ich nenne mal einen Politiker, deren gegenwärtige Existenz ich hochpeinlich finde. Das ist Gerhard Schröder. Aber als er sich damals entschlossen hat, für den Wirtschaftsraum Deutschland eine Reform zu machen, für die er erkennbar in seinem Milieu, in seiner Partei keinen Zuspruch finden würde. Und er hat es trotzdem gemacht. Dann ist das ein Teil von einem Führungswillen, der davon ausgegangen ist, ich habe eine längere strategische Sicht auf das Land und das Erforderliche. Und jetzt gehe ich das Risiko ein, hier eine Entscheidung herbeizuführen, die möglicherweise kurzfristig nicht so viel bringt.

Sprecher 2: Man muss spontan darüber nachdenken, dass Sie ein bisschen alleine sind mit dieser Rolle des Elder Statesman derzeit.

Sprecher 3: Jetzt wollen wir nicht über Gerhard Schröder jetzt sprechen. Wir wollen es gut haben heute Abend.

Sprecher 2: Sie haben Gerhard Schröder ins Spiel gebracht, lieber Herr Gauck.

Sprecher 3: Ja, weil ich sage, es gibt doch Situationen, wo Mut im politischen Raum vorkommt.

Sprecher 2: Ja, aber auch jetzt könnte es ja Guidance durchaus geben durch Public Intellectuals, die früher mal relevante Ämter...

Sprecher 1: Da fällt er natürlich aus.

Sprecher 3: Ja, wir haben, was den intellektuellen Raum betrifft, ist die Debatte an diesem Punkt ja äußerst lebhaft. Aber wir sprechen ja darüber, wie gelingt es einer politischen Führungskraft, auf der einen Seite Unumgängliches zu wagen und auf der anderen Seite seine Chancen weiter zu regieren, nicht zu ruinieren. Und das ist das Dilemma, vor dem sie immer stehen. Und das haben Leute wie ich, die hier als alte Knacker daherkommen und was vom Pferd erzählen, wir haben es natürlich immer leichter. Das räume ich auch alles ein. Aber deshalb habe ich ja eben auch einen Umweg gemacht und einen Politiker nochmal benannt mit einem bestimmten Akt, den ich ansonsten gegenwärtig natürlich überhaupt nicht schätze. Und deshalb habe ich auch vorhin, nicht weil ich mich hier einmischen will in wer soll Kanzlerkandidat sein, aber für mich ist es so auffällig, dass wir eine, ja auch doch eher skeptische Bevölkerung, ja wie geht es uns jetzt, ja so doll ist es nicht. Das Ganze wollen sie ja nicht in die Tonne treten, aber im Grunde sind die Marker für Unzufriedenheit eben deutlich zu greifen. In dieser ganzen Stimmungslage wählen die fortwährend einen Typ wie Pistorius auf Platz 1 in der Beliebtheitsskala. Das erzählt uns doch was. Dass einer, der im Grunde eine Haltung verkörpert, dass wir nicht ohnmächtig sind, dass wir etwas wagen können, woran wir uns bisher noch nicht so herangewagt haben. Dass wir auch nicht schwach sein wollen, sondern dass wir sie sind, die sich verteidigen können. Und das erzählt er einfach.

Sprecher 2: Der sogar von Kriegstauglichkeit spricht, ohne danach irgendwie Popularitätswerte zu verlieren. Das heißt, unbequeme Botschaften mutiger aussprechen. Da komme ich zu einem anderen älteren Intellektuellen, Herr Friedmünkler, der gesagt hat, wir brauchen in Deutschland eine neue wehrhafte Geschichte. Er spricht vom Nachrüstungsbedarf und er sagt, gerade diese unpopulären Themen, die wir eigentlich immer beiseite geschoben haben, könnten Teil eines neuen, heute würde man sagen, Narrativs für Deutschland werden. Stimmen Sie dem zu?

Sprecher 3: Ich denke das auch. Werden wir noch überrascht werden, dass möglicherweise aus der jüngeren Generation mit einer gewissen politischen Unschuld eine ganz banale und basale Erkenntnis wieder erwacht, den Raum, in dem ich gerne lebe, mit meiner Freundin oder mit meinem Beruf, mit meinem Studium, mit meinem Sportverein, mit meiner Kultur, Diesen Raum finde ich gut. Und ich möchte nicht, dass der in Frage gestellt wird. Ich möchte den schützen. Das könnte sein, dass Leute wieder so denken. Möglicherweise sogar früher Frauen als Männer. Weil ich habe so den Eindruck aus meiner Lebenserfahrung, gerade wenn ich an 89er denke, es gibt viele Lebenssituationen, in denen Frauen mutiger sind als Männer. Weil Männer oft zu lange rechnen, während Frauen sich schon gerne entscheiden, wenn sie etwas für gut empfunden haben, das mache ich jetzt. Und von daher könnte es sein, dass junge Frauen und junge Männer, einer Generation meiner Enkelkinder, wieder eine Selbstverständlichkeit der eigenen Verteidigung, des Schutzes dessen, was mir lieb ist, gewinnen. Und dazu brauchen sie natürlich Unterstützung. Sie brauchen Künstler im populären Rahmen, die ihnen davon was singen und nicht nur denen was vorsingen, wie schrecklich es ist und wie wir uns fürchten müssen. Wir brauchen Lehrer, die das begreifen haben und Publizisten. Und überhaupt ein neues Bewusstsein, davon, dass wenn wir nicht lernen zu stehen, dass wir dann vor Verlusten stehen, die deutlich größer sind als das, was wir jetzt als Verlust an Lebenssicherheit empfinden. Und von daher ist dieses Thema mit der Verteidigung, das können wir auch lesen als ein Thema, der demokratischen Ertüchtigung. It's empowerment. Es ist das, was wir als Bürger leisten können. Als ich Präsident war, habe ich immer gedacht, Das Land möge doch bitte glauben an das, was es schon einmal gekonnt hat. Ich spreche doch nicht nur von erwünschten Fantasien. Ich spreche davon, dass wir verteidigungsfähig waren, ohne kriegslüsternd zu sein. Die NATO wollte den Warschauer Pakt nicht erobern. Aber als sie nachrüstete, haben viele meiner Freunde, ich weiß nicht, wie ich damals stand, gesagt, das geht gar nicht, das könnten die da gegenüber übel nehmen. In meiner Heimatstadt Rostock standen, in der Nähe standen die neuen Raketen. Helmut Schmidt und andere haben gesagt, das geht so nicht, da müssen wir auch was tun. Meine ganzen Protestantenfreunde und Sozialdemokraten und Grünenfreunde, die waren alle auf dem Bonner Hofgarten und haben gesagt, Helmut Schmidt muss weg. Und das war sympathisch. Sie hatten so viele Lieder. Und das war so schön. Und man fühlte sich wohl, weil wir die Guten waren. Und unsere Vorfahren waren doch die Bösen. Das war für einen älteren Deutschen wirklich erhebend. Das ist ja nicht ohne Grund, dass solche Typen wie Heinrich Böll oder so dann da gesessen haben unter den jungen Leuten. Wir wollten endlich anders sein. Und trotzdem wäre es ein Fehler gewesen, hätten wir ohne die Entschlossenheit der Amerikaner und solcher Leute, wie übrigens auch Willy Brandt und Helmut Schmidt, dann gesagt, wir schauen lieb, dann sehen die, dass wir lieb sind. Und dann stehen sie ab von ihrem aggressiven Gebaren. Und das ist das Problem, was wir lernen können aus der Vergangenheit. Wir konnten schon einmal Friedenswilligkeit mit Verteidigungsfähigkeit verbinden. Es ist eigentlich nicht schwer, weil es so kurze Zeit zurückliegt und so erfolgreich war. Es ist eigentlich nicht schwer, das wieder neu zu erlernen. Und in dieser Lernphase sind wir gerade.

Sprecher 2: Die wehrhafte Demokratie als Revitalisierung der Demokratie. Ich muss an die politischen Gewinnerparteien dieses Jahres denken, die das Gegenteil propagieren. AfD und BSW. Harter Anti-Amerikanismus, hart gegen die NATO, hart gegen die Wiederbewaffnung, hätte ich jetzt fast gesagt, gegen die Stationierung der Mittelstreckenraketen in Deutschland. Hohe Popularitätswerte, zusammen 50 Prozent der Deutschen im Osten wählen eine dieser beiden Parteien. Wie passt das zusammen?

Sprecher 3: Naja, also diese Eventualdemokraten sind ja nun nicht die Gewinnerparteien, sondern es gibt bestimmte Regionen im Osten, die eine eigene politische Prägung wegen einer eigenen politischen Vergangenheit haben. Und deshalb gibt es im Osten eine etwas andere politische Kultur und anderes Wahlverhalten als im Westen. Ich wiederhole mich, das hat nichts mit Charaktermängeln zu tun. Es gibt keine Charaktermauer an der Elbe, wohl aber mit einer Prägung, die durch unterschiedlich langes Verharren in politischer Ohnmacht begründet ist. Und unter einer Mehrgenerationenverharrung in politischer Ohnmacht entstehen Verhaltensweisen, die als normal gelten, aber die weit entfernt sind von staatsbürgerlicher Verantwortungsfähigkeit, von einem Bürgerbewusstsein, das sich in einer Zivilgesellschaft dann vielgestaltig darstellt. Wenn über viele Jahrzehnte und nicht nur über zwölf Jahre wie in der westdeutschen Gesellschaft dieser... natürliche Entwicklungsprozess zu Ich-Stärke und zur Existenz eines Citoyen verhindert worden ist, entwickeln sich andere Haltungen, andere Überlebenshaltungen, andere Erfolgsstrategien. Und das wird verlängert in einer Gesellschaft durch die transgenerationelle Weitergabe von Prägungen. Und aus diesem Grunde haben wir eine nicht aus Charaktermängeln existierende, anderes Wahlverhalten im Osten, auch stärker von Ängsten geprägt werden, weil Ängste bei Menschen, die nicht völlig angekommen sind bei ihrer eigenen Selbstbestimmtheit, bei ihren positiven Potenzialen, viel häufiger sind als Menschen, die aktive Bürger sind. Dieses Defizit an Zivilgesellschaft im Osten werden wir noch eine Zeit lang haben. Dieses unterschiedliche Wahlverhalten auch. Aber die Mehrheit der Deutschen wohnt im Westen. Und da sind diese Parteien keine Mehrheitsparteien.

Sprecher 2: Aber eine relevante Partei ist die AfD im Westen auch geworden in den letzten Jahren.

Sprecher 3: Ganz Europa.

Sprecher 2: In ganz Europa. Ja, ich will nur mal Ihre Einschätzung zu wissen, warum es dazu kam, wenn ich an Ruhrgebietsstädte, an niedersächsische Flächenstädte denke, wo die AfD zweistellig ist. Was ist Ihrer Meinung nach der Treibstoff für diese Partei gewesen?

Sprecher 3: Naja, es gibt einen generellen Treibstoff für diese Drift nach rechts außen. Das hat aber nichts mit Deutschland zu tun. Das haben wir in ganz Europa und in den Vereinigten Staaten. Das ist diese Sorge eines Teils der Gesellschaft, die das Bedürfnis hat, geführt zu werden. Also die das Gefühl hat, Sicherheit ist unser Hauptthema und nicht Freiheit. Ich habe mich mit diesem Problem lange beschäftigt, weil mich interessierte, warum die skandinavischen Staaten so starke Rechtsaußenparteien entwickelt haben, wo sie doch so ausgeglichene und total vorbildliche Demokratien sind. Und da gibt es Verlusterfahrungen bzw. Zukunftsängste. Und bei sehr viel Wandel sind die normalen Mitteparteien oft nicht mehr imstande, die Ängste von Leuten in bestimmten Situationen mitzunehmen und zu bearbeiten. Und dann gehen die weg ins populistische Lager.

Sprecher 2: Ängste vor Zuwanderung.

Sprecher 3: Und das Trigger-Element war eben bei all diesen in Europa das Thema Zuwanderung. In anderen Teilen der Welt ist das Trigger-Element, dann gibt es Linkspopulismus, sind es soziale Missstände. Dann ist die extreme Linke da besonders stark. Und wir haben hier dieses Phänomen, dass wir, was viele Intellektuelle oder auch Politiker beschrieben haben, diesen enormen Wandel haben oder diese Mehrfachkrisen. Und um an den alten Ralf Dahrendorf zu denken, der leider nicht mehr lebt, liegt ein Problem oder eine Angst zu lange unbearbeitet in der Mitte der Gesellschaft. Wenn die demokratischen Parteien sich nicht kümmern, es finden sich welche, die sich kümmern. Und deshalb kommt nun beides zusammen. Eine durch unsere Zeit des Wandels geprägte grundsätzliche Furcht vor dem Neuen, Furcht vor dem Wandel, das ist das, was alle betrifft. So, nun kommen die jeweiligen... regionalen oder staatlichen Prägungen dazu. Im Osten anders als im Westen Deutschlands. Und dann ein drittes. Wenn die Regierung nun zusätzlich dazu, dass sie so, naja, wenn sie Fehler machen, wenn sie nicht regieren, wenn sie nicht sagen, wie sie regieren, wenn sie ein strategisches Unvermögen offenbaren oder taktische Fehler machen, das zahlt natürlich dann auch ein. Aber das ist eher was Normales. Das zahlt normalerweise auf normale Opposition ein. Aber wenn nun mehrere Faktoren zusammenkommen, eine grundsätzliche kulturelle Furcht vor dem Neuen, vor dem Wandel, Ich bin gar nicht mehr dort zu Hause, wo ich lebe, sagt der normale Schwede. Das ist ja furchtbar. Meine Vorfahren haben alle immer die Haustür aufgelassen, wenn sie wegging. Das kann ich nicht. Und diese ganzen Rabauken, die in unseren Städten rummachen, das geht nicht. Und plötzlich haben wir da eine Partei, die war, als sie gegründet war, ich spreche von den Schwedendemokraten, also wirklich nazinar. Das war eine Schreckenspartei. Und inzwischen sind sie so ein bisschen in die bürgerliche Mitte gegangen und haben dann abgegrast diese Angst vor dem Wandel.

Sprecher 2: Aber was ist die Reaktion darauf? Dann zu sagen, liebe besorgte Schweden, das Thema ist nicht so dramatisch, die Zahlen geben das nicht her. Oder zu sagen, ja, da haben wir ein Problem, wir müssen darüber reden.

Sprecher 3: Beides ist richtig. Erstens müssen wir den Ossis wie den Schweden und Schweizern sagen, wo wäre unser Land ohne die Zugewandten?

Sprecher 2: Nicht mehr funktionsfähig.

Sprecher 3: Genau, es wäre wirklich morgen Asche. Also natürlich zwei Wochen würden wir noch einigermaßen nehmen. Aber unsere Alten würden nicht mehr gepflegt. Unsere Kliniken würden nicht... Das ist das Erste. Das Zweite... Leute, Entschuldigung, aber wir haben Fehler gemacht. Wir hätten es in Büchern lesen können, seit Jahren. Professor Schäffer, Professor Collier, Kobmanns, viele haben uns beschrieben, was passiert, wenn die Zuwanderung nicht gesteuert wird. Aber wir wollten auch nicht unmodern sein, wir wollten auch menschlich sein. Und wir haben uns auch Gesetze geschaffen, die sehr, sehr stark zugunsten verfolgter Menschen sind. Und so gibt es ein Bündel von berechtigten Zuwanderern, aber auch von Leuten, die ihre Chancen suchen. Und wir haben es verbaselt, wir haben nicht genug agiert. Und da gibt es dann Regierungsfehler. Und Regierungsfehler sind dann zusätzlich zu diesem unwohlfühlenden Zeiten des Wandels. Das sind Brandbeschleuniger, die dann die normalen Wähler von der Union oder von der ÖVP wegtreiben und in die Hände von AfD oder Freiheitlichen in Österreich treiben. Und da haben wir was gegen zu tun. Also wollen wir das nächste Mal hören, was unsere Regierung nun verspätet gesagt hat. Wir sehen, dass mit Zuwanderung nicht nur Gewinn verbunden ist, sondern auch eine Problemfülle. Und die Problemfülle wollen wir nicht unbeachtet lassen. Und hier ist ein wichtiger Punkt. Dass die Anständigen über die anstehenden Probleme sprechen und nicht die Anständigen, die politische Botschaft haben, vielfältig. Halt ist Gewinn. Und der politische Rand oder der Stammtisch bespricht dann die Probleme. Oder wo es überhaupt nicht funktioniert. Das geht nicht. Und deshalb sind eben auch tatsächliche Defizite vorhanden bei der Lösung gerade nun mal dieses Problems. Und wenn noch einige andere Probleme dazukommen. Wo auch kein Erkenntnis, aber ein Umsetzungsdefizit ist, dann passiert eben dieser schleichende Vertrauensverlust. Die da oben können es ja nicht. Und dann kommt diese fiese Strategie der Außenparteien, die dann das System praktisch haftbar machen für einzelne individuelle oder Politikfehler der gerade Regierenden.

Sprecher 2: Sie haben ja diesen berühmten Satz damals gesagt, ich versuche ihn jetzt korrekt zu zitieren, unser Herz ist weit, unsere Möglichkeiten sind, und ich glaube, Sie haben nicht gesagt begrenzt, sondern endlich. Weil Sie Horst Seehofers Grenzrhetorik nicht Nahrung geben wollten damals?

Sprecher 3: Nein, wollte ich nicht. Ich wollte ja nicht parteilich sein als Bundespräsident. Ich wollte aber wahrnehmungsfähig sein. Und begrenzt heißt, das Boot ist voll. Unser Boot ist aber nicht voll. Das war nicht das Problem. Sondern das Problem war, dass ein an und für sich gutes Programm einer Regierungschefin, das lautete, wir schaffen das, super Satz, oder möchten Sie einen Regierungschef haben, der sagt, liebes Volk, das schaffen wir nicht.

Sprecher 2: Ich hätte nur gerne einen Plan danach.

Sprecher 3: Ja, genau. Und das war der Punkt, wo es dann nicht funktioniert hat, dass eben, wie wir das schaffen, nicht kommuniziert wurde. Und ich habe mir dann die Mühe gemacht, sehr viele Bürgermeister einzuladen, auch in die Fläche gegangen, habe mir angeguckt, wo es gelingt, wo es nicht gelingt. Und habe dann gemeint, Vielfalt ist nicht nur Gewinn, sondern Vielfalt ist auch Problem. Und anständige Menschen, die eine anständige, menschenfreundliche Politik machen und das belegen können, nicht nur durch Gesetze, sondern durch Geld und andere Aktivitäten und durch eine Zivilbevölkerung, die solidarisch ist. Eine solche Bevölkerung kann es sich leisten, kritisch zu sprechen über ungelöste Probleme. Und das war der Sinn, dass ich das damals gesagt habe, lange gebastelt an diesem Satz.

Sprecher 2: Wie lange?

Sprecher 3: Ja, das dauert Wochen, ehe man so eine Rede fertig hat. Das ist eine Grundsätze.

Sprecher 2: Dann wüsste ich gerne mal die anderen Sätze, die zwischendurch wieder aussortiert wurden.

Sprecher 3: Naja, wissen Sie, der Bundespräsident ist eine Instanz der politischen Korrektheit. Jeder Bundespräsident, wer, wer nicht er, einer wohlverstandenen politischen Korrektheit, nicht einer überdrehten. Und deshalb wägt er, jeder seine Worte. Und das wird überlegt, geht das? Und dann sind da natürlich immer Leute, die sagen, nein, dann kommen sie ja auf die Falsche, dann sind sie ja das und das. Genauso als ich in München 14 davon gesprochen habe, wir müssen mehr Verantwortung übernehmen, da war ich ja für manchen Publizisten schon nahe am Kriegssetzer. Oder jedenfalls war ich nicht für den Frieden. Und deshalb bearbeitet man sehr lange an solchen Sätzen. Man kann dann auch ein gewisses Wagnis eingehen. Wenn das stimmt, was man sagt. Wenn es stimmt, und ich konnte für jedes Wort eintreten, ich konnte den Progressiven sagen, ich habe nicht gesagt, wir können nicht mehr. Ich habe nur gesagt, wir wollen miteinander darüber sprechen, wann enden unsere Möglichkeiten. Das heißt eigentlich auch, wo sind sie schon am Ende? In Duisburg und Dortmund sind sie am Ende. In Bergisch Gladbach waren sie nicht am Ende. Also so siehst du dann auch, dass du eine Problemlösung nicht... Nicht immer nur fürchten muss, auch eine Problemdebatte nicht.

Sprecher 2: Ich sehe es heute eigentlich anders, Herr Gauke. Ich wünschte mir, ja, aber ich weiß, dass Sie über den aktuellen Präsidenten nicht reden, aber müsste nicht gerade in so einer Mehrfachkrisenphase der Bundespräsident aus seiner Rolle rausgehen?

Sprecher 3: So ist ja gut, Herr Bröcker. Nächste Frage.

Sprecher 2: It's... Normalerweise hören Sie dann gar nicht. Ja, gut. Trotzdem, die Rolle des Präsidenten könnte ja auch eine andere sein, wenn es die Zeit anders erfordert. Ich denke an die politische Korrektheit bei Herrn Köhler, um nicht über Herrn Steinmeier reden zu müssen. Der ist zurückgetreten, weil er gesagt hat, wir brauchen eine interessengeleitete Außenpolitik. Das würde heute jeder unterschreiben.

Sprecher 3: Selbstverständlich würde heute das jeder unterschreiben. Manchen gefällt es ja inzwischen. Dass wir eine Außenministerin haben, die über Werte spricht. Und das auch vor den Thronen derer, die auf Werte gerne verzichten müssten, um ihre Macht nicht zu beschädigen. Und manche finden ja, dass sie zu wenig über Interessen sprechen. Das halte ich für übertrieben. Aber so ändert sich das manchmal.

Sprecher 2: Ich will Sie auch gar nicht in Verlegenheit bringen, lieber Gauke, würde mir eh nicht gelingen. Deswegen eine grundsätzliche Frage nochmal zum Thema Demokratie, wo wir ja eigentlich hier zusammengekommen sind. Was ist denn Ihrer Meinung nach die größte Bedrohung für die Demokratie? Ist das... Die AfD, der Rechtsradikalismus, ist das dieses schleichende sich nicht um die Demokratie kümmern von allen Beteiligten der politischen Mitte? Oder sind das Bedrohungen von außen, wie zum Beispiel Putins Informationskrieg?

Sprecher 3: Naja, ich habe ja nicht ohne Grund zusammen mit Helga Hirsch in einem Buch über Erschütterungen beide Gefahren genannt. Und zwar ziemlich deutlich. Dieses so tun, als sei Putin so eine Art Russe aus dem Bilderbuch und das davon wegsehen, dass er sozialisiert ist durch ein mörderisches System namens KGB und dass er sich in eine Rolle als Kriegsbrandstifter hineingelebt hat, was nicht erforderlich war, denn in den 90er Jahren und auch 2000 konnte er auch anders reden. All das ist schon gefährlich genug, denn wenn es wieder normal wird, dass das Recht des Stärkeren genauso oder noch eine größere Bedeutung erlangt als die Stärke des Rechtes und die Achtung vor dem Recht, dann ist nicht nur die Ukraine bedroht. Und das ist ja das, was uns unsere östlichen Nachbarn... immer wieder einhämmern. Und unsere Leichtfertigkeit, sei es nun bei der Gewährung von Nord Stream 2 oder bei der zögerlichen Herstellung von Sanktionen oder bei der zögerlichen Bereitstellung von Waffen, um die angegriffene Ukraine zu unterstützen, ist eben ein Versuch, sich das Leben leichter zu machen. Etwas, was ich mit Blick auf die zweite Phase der Ostpolitik und die Dominanz des Wunschdenkens damals, was ich nach wie vor als einen Verlust von Wirklichkeit benennen würde, um Hannah Arendt mal zu benennen. Also das ist eine Formulierung von Arendt. Du kannst mit den besten und friedfertigsten Absichten der Welt eben scharscher vorbeigucken an der Realität, wie sie wirklich ist. Deine Wunschvorstellungen vom Gelingen deiner Politik dezimieren deine Erkenntnisfähigkeit. Du fühlst dich die ganze Zeit noch wohl. Da ist einer schon und zeigt seine Feindschaft. Du willst kein Feindbild haben, aber er zeigt sie. Und er zeigt sie nicht nur in Worten, mit einer imperialen Ideologie à la Iljen und Dugien, sondern er zeigt sie mit Panzern und Raketen, mit Zerstörungsbereitschaft. All das zeigt er. Und du tust immer noch so, als würdest du mit Wohlverhalten, seine mörderischen Absichten angemessen beantworten. Und das ist diese Wirklichkeitsferne, die wir eben ganz erschreckend bei den Extremen sehen, diese vaterlandslosen Gesellen, die von rechtsaußen oder linksaußen uns in eine andere politische Landschaft führen wollen, wo nicht mehr unsere Kraft uns zu verteidigen, sondern unsere Anpassung an jemand, den wir sowieso nicht bremsen können, Leitmotiv ist. Und das ist natürlich verhängnisvoll. Und wenn das reinwuchert in die traditionellen Parteien oder in die Mitte der Bevölkerung, dann sieht es übel aus. Dann haben wir eine äußere Bedrohung, die wirklich real ist und die wirklich Kriegsgefahr bedeutet. Und Leute wie Pistorius sehen das. Und Leute wie die sozialdemokratischen Professoren, umheilig August Winkler, die den Sozialdemokraten Briefe schreiben, schaut genauer hin, nehmt die Wirklichkeit wahr, nehmt eine Bedrohung so wahr, wie sie real ist und nicht wie sie ihr euch vorstellt und einbildet. Das sind enorm wichtige Schritte. Das ist die Bedrohung von außen und von innen, ist die größte Bedrohung, die, dass wir uns versitzen. Dass wir so tun, als wäre ein einmal gefundenes Ideal von Gesellschaft, in der Freie und Gleiche miteinander aushandeln, wer uns nun gerade regieren soll, die wir auch jederzeit wieder abrufen können, wenn es nicht klappt, dass dies auf ewig garantiert sei. Und wir sehen an Ländern wie Ungarn oder wir sehen an der machtvollen Politik von rechts außen in Frankreich oder wir sehen an der PiS unter Polen, dass im Grunde das, was du als Besitzstand vermutest, kein Besitzstand ist. Sitzstand ist, sondern dass, wie es ein kluger Kopf mal gesagt hat, unsere Demokratie ein System ungesicherter Gewissheiten ist. Und dieses Element der Unsicherheit wohnt nun dem System inne. Denn es betrachtet alle als gleichwertig, die da konkurrieren, um Werte und um Macht. Und deshalb werden wir diese strukturelle Unsicherheit nicht los. Wir werden es ertragen müssen, dass wir anders als in autoritären Regimen um die Macht ringen, um die Demokratie und die vor allen Dingen Rechtsstaatlichkeit ringen müssen. Und wir werden es... Gegenüber Putin anders tun als gegenüber Orban. Oder die amerikanischen Demokraten haben ihre Weise, es zu verteidigen gegen Trump, wenn er wieder anfängt, an den Stellstrauben zu drehen. Vielleicht demokratisch gewählt, aber doch in der Lage, Wahlkreise umzubasteln oder Richter nach seinem Gusto zu besetzen. Das sind so die Anfänge des Verlustes dieser liberalen Demokratie. Und eine liberale Demokratie sollten wir Deutsche schon wollen. Mit autoritären Regimen haben wir genug Erfahrung.

Sprecher 2: Knapp 50 Prozent der Deutschen wollen laut Allensbach-Studie immerhin auch weiterhin in einer Demokratie leben, was ein erstaunlich niedriger Wert ist. Trotzdem nochmal zu der Außensicht, die Sie angesprochen haben, Wladimir Putin. Dieses Narrativ, dieses Aber, dieses Aber die NATO ist dem doch auf die Pelle gerückt, aber die Ukraine ist doch auch nicht ganz so gut. Aber Putin hat doch 2003 so eine bewegende Rede gehalten. Er hat uns doch die Hand ausgestreckt. Das ist ja tief verankert, mitten im bürgerlichen Zentrum. Die Gegenbriefe gibt es ja auch von Alice Schwarzer, von Julice, von Richard David Precht. Warum verfängt das so? Sehen die das ganz anders oder haben die irgendwie doch Argumente, die sie jetzt gerade übersehen?

Sprecher 3: Na, Frauen wie Julie C. Sollten sowas jedenfalls nicht schreiben. Aber mal, warum verfängt das? Es gibt eine politische und eine viel wirksamere psychische Ursache dafür. Erstmal gehen wir an die Faktenlage heran. Es ist wirklich so, dass wir Putin ein Verständnis entgegenbringen müssen, weil die NATO ihn bedrohen würde. Dazu haben wir nun umfangreiche Studien vorliegen. Und das bin nicht nur ich mit meiner Co-Autorin. Wenn wir Thomas Urban lesen und viele andere Journalisten oder Wissenschaftler, dann wissen wir Folgendes. Das Narrativ, die Ukraine bedroht uns, gibt es erst seit ungefähr 15 Jahren. Wir haben in der Geschichte zwischen NATO und Russland in den 90er Jahren eine veritable Verständigungsgeschichte. Es gibt einen mehrjährigen Prozess, der die Sicherheit und die Zusammenarbeit in Europa befördern soll. Russland wird als Partner einer europäischen Sicherheitspolitik eingestellt. Es gibt entsprechende Dokumente. Sie gipfeln später in einer förmlichen NATO-Russland-Akte 1997, wo genau beschrieben wird, was man will. will und nicht will. Also nicht will man das Recht brechen. Man will die Autonomie der einzelnen Staaten sichern, man will die Grenzen sichern und darüber hinaus informiert man sich über alles Mögliche Militärische. Die Russen sind schon so beheimatet, dass sie der NATO schon sagen, was sie wollen und nicht. Dann sagt die NATO, naja, Mitglied seid ihr ja nun nicht, haltet euch mal ein bisschen zurück. Aber es geht alles noch in einer Bereitschaft der gemeinsamen Absicht, Frieden und Sicherheit zu garantieren und das auch zu dokumentieren. 1999 sagt Putin gegenüber der BBC, NATO, keine Bedrohung, kein Problem. Dasselbe sagt er noch 2004. 2001 hält er seine berühmte Rede im Deutschen Bundestag. Da ist er auch noch nicht dort, wo er jetzt ist. Sondern da überlegt er sich noch, sind wir kompatibel zu Europa? Dann kommt er so langsam ins Grübeln, weil er stellt zweierlei fest. Er schafft keine Rechtssicherheit. Dazu müsste er die Raubritter, die jetzt mit ihm zusammen die Macht teilen, so eine Melange aus KGB, jetzt FSB und Mafia, Die müsste er entmachten. Und das wäre eine Folge, wenn er die Rechtsstaatlichkeit schafft. Das ist zu riskant für das Netzwerk derer, die jetzt herrschen. Und er schafft auch keine Modernisierung der Wirtschaft, sondern er lebt aus dem Potenzial seiner Bodenschätze. weil er exportieren kann, was Geld bringt. Aber nicht, weil er eine funktionierende, dem Westen angemessene Wirtschaft hat, dem Weltmarkt angemessene Wirtschaft. So gibt es einen inzwischen strukturellen Rückstand und er merkt, er passt nicht dazu. Und jetzt besinnt er sich auf andere Dinge. Er verändert das gesellschaftliche Leben zu Ungunsten der Freiheit und der Demokratie und des Rechtsstaates. Man merkt es zuerst im Innern. Er fängt an, Politiker zu verfolgen, zum Teil zu ermorden. Er schafft die Rechtssicherheit nicht. Und er fängt an, mit außenpolitischen Aktivitäten, mit den beiden Tschetschenien-Kriegen, mit dem Georgien-Krieg, schließlich mit den Aktivitäten in der Ukraine, nationalistisches und imperialistisches Gedankengut Politik werden zu lassen. Das hat er zum Teil von Ilyin, einem verstorbenen Reaktionär, der die Sonderrolle Russlands immer beschrieben hat, wir als Imperium sind ein Gegengewicht zu einem verfaulenden westlichen libertären Europa. Und da haben wir unsere guten alten Traditionen mit der Orthodoxie und so weiter und so fort. Und das ist jetzt seine Ersatzideologie für den abhandengekommenen Kommunismus. Denn er braucht eine Ideologie, um das Anderssein seines Systems zu begründen. Und so führt er dann Europa vor vor seinen Landsleuten als Gay Europa. Das ist ja auch was ganz Schlimmes. Und den Verfall der Sitten. Hier ist der starke Führer und wir sind eine Nation, nicht nur, sondern ein Imperium. Und dieses imperiale Denken wird dann, das hat er auch schon ein bisschen in der Sowjetzeit gelernt, man hat die Balten unterworfen, man hat die asiatischen Republiken zum Imperium dazugewonnen. Das nannte sich nicht Imperium, aber dieser imperiale Gestus ist es jetzt, den er für völlig selbstverständlich hält.

Sprecher 2: Wie zwingt man einen neoimperialen Diktator zum Frieden?

Sprecher 3: Na, jedenfalls nicht durch schön gucken. Und das ist ja das, was ich diesen Friedensfreunden vorhalte, dass sie den Frieden gefährden.

Sprecher 2: Frieden schaffen mit Waffen.

Sprecher 3: Es ist so, genau so ist es. Wissen Sie, gerade vor meinem christlichen Hintergrund und unter meinen Kirchenleuten muss man das mit aller Deutlichkeit sagen. Und man muss es sagen, verbunden mit der eigenen Friedensliebe. Man muss es sagen mit dem je eigenen Bekenntnis und der je eigenen politischen Vernunft. Und dann spricht man so. Ich bin im Krieg geboren. Ich weiß, was Krieg ist. Ich bin Teil eines Landes, das so verbrecherisch war, dass es das Recht und das Lebensrecht unzähliger Menschen missachtet hat. Ich will nie wieder zu einem Land gehören, das das Recht bricht und über andere herfällt. Ich will ein Mensch des Friedens sein. Und dann frage ich mich, wie ist es dazu gekommen, dass ich in diesem Land des Friedens lebe, in dem ich jetzt lebe. Es ist dadurch dazu gekommen, dass es Menschen gegeben hat, als ich vier und fünf Jahre alt war, die Waffen zusammengetragen haben, die USA noch bevor sie in den Krieg eingetreten sind, aber tausende von Panzern, Lastkraftwagen, Geschützen, Flugzeugen, Kriegsschiffen, die sie der Sowjetunion, dem systemischen Gegner, geliefert haben, um gegen Hitler zu kämpfen. Überall sind Menschen an Waffen herangetreten, haben sie benutzt, haben mit diesen Waffen getötet, meine Landsleute getötet. Und meine Eltern sind Gott sei Dank davongekommen und ich auch. Aber ich kenne zu viele, die dabei umgekommen sind. Und all dies musste geschehen. Es mussten Waffen angewendet werden, um dieser Herrschaft eines... Gewaltherrschers ein Ende zu bereiten. Waffe ist nicht gleich Waffe. Ohne die Waffen der 40er Jahre wäre Deutschland und Europa bis nach Portugal unter dem Hakenkreuz. Und deshalb ist diese Einlassung von Wagenknecht so unglaublich zynisch. Unglaublich zynisch. Übrigens aus einer Partei, die begeistert immer war, wenn sie Waffen liefern konnte. Die mal internationale Brigaden unterstützt hat, die mit Waffengewalt Feinde der Freiheit bekämpft haben. Aus dieser Partei kommt jetzt ein... Aufruf zur Unterwerfung und der soll friedensfördernd sein. Ja, da hätten die internationalen Brigaden mal gleich nach Hause gehen können. Denn wenn man kämpft, fallen natürlich Menschen. Und so ist es, dass wir, so wie wir im Inneren akzeptieren müssen, dass es Gewalt gibt, aber geregelte Gewalt und gerechtfertigte Gewalt gegenüber Rechtsbrechern. So haben wir zu gewärtigen, dass es im internationalen Raum geregelte Gewalt, Abwehrgewalt gegen Rechtsbrecher gibt. Und darum ist es nicht nur historisch irrsinnig, politisch schädlich und moralisch höchst bedenklich, diesen Kurs der angeblichen Herstellung von Frieden eben zu verfolgen. Es ist eine wirklich beschämende Art, an der historischen Wirklichkeit vorbeizusehen.

Sprecher 2: Lieber Herr Gauck, letzte Frage zum Schluss, die einfachste. Nächste Woche wird eventuell, nehmen wir es mal an, ein gewisser Donald Trump gewählt. Ist das dann das Ende der internationalen Ordnung oder der notwendige Weckruf für das souveräne, selbstbestimmte Europa, das dann zwingend kommen muss?

Sprecher 3: Ich bin ja hier eingetreten, wie Sie gemerkt haben, als einer, der zuständig ist für Zuversicht. Und darum wird meine Erschütterung sehr groß sein. Also meine amerikanischen Freunde wählen ihn nicht. Meine politischen Freunde können sich nicht vorstellen, dass ein solcher Mensch gewählt wird. Aber die Welt ist eben nicht immer so, wie wir sie uns wünschen und vorstellen. möglich gewesen ist, kann ein zweites Mal möglich werden. Und deshalb ist das wirklich ein weiterer Grund, der meine Zuversicht auch arg strapaziert. Es ist so tief in den Nationen, lebt doch auch ein Überlebenswille. Und etwa die Verteidigungsfähigkeit des Landes zu gefährden, das wird dann wohl doch verhindert werden. Ob das auch für unsere Verteidigungsbereitschaft und Fähigkeit was abwirft, das ist die Frage. Daran werden wir hart arbeiten müssen. Aber es ist nicht so, dass, das haben wir bei seiner ersten Wahl gesehen, so furchtbar das war, dass dann im Grunde das Demokratieprojekt zu Ende ist. Aber ich habe vorhin ein Wort zitiert, dies mit dem System der ungesicherten Gewissheiten. Und ich habe mich oft bezogen auf einen... Adam Szeworski, ein Professor aus den Staaten, der so ein Buch gemacht hat, wie aus der Demokratie, aus der Freiheit heraus die Freiheit bedroht wird. Also der Typ ist noch demokratisch gewählt, aber mit diesen Möglichkeiten fängt er an, Stellschrauben zu drehen. Genauso wie in Ungarn. Wir können ja nicht sagen, dass das undemokratische Wahlen waren. Man kann da ein bisschen dran rummeckern, aber im Prinzip demokratisch. Aber plötzlich sind die Medien alle gleichgeschaltet. Nicht wegen Zensur, aber da hat einer dafür gesorgt, dass sie so aufgekauft werden, dass es keine Medienvielfalt mehr gibt. Und so ist es so für mich, wäre das so ein Impuls, auch so ein Weckruf, wie da Leute aufwachen. Also kein deutscher Trump, bitteschön. Und deshalb bin ich auch so, das ist auch für mich so, immer so beruhigend auch, gerade wenn wir diese, Unsicherheit der Wählerschaft, speziell im Osten, sehen. Es ist eben doch inzwischen in Deutschland, nur mal von Amerika wegzukommen, So in der Mitte der Gesellschaft so eine Bevölkerungsschicht gewachsen, Die hat die Demokratie in ihre Hand genommen. Yeah. Der Wohlstand hat dazu beigetragen. Aber es ist nicht nur der Wohlstand, sondern es ist ein Gefühl, Da, wo ich lebe, will ich sein und bleiben. Das soll sich bitte nicht ändern. Und deshalb ist für mich so ein Element der Vertrauenswürdigkeit und Verlässlichkeit in Deutschland, im politischen Deutschland gewachsen, von dem ich einst, als ich ein junger Mensch war, nur träumen konnte. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass das Land wirklich geheilt sein würde. Und jetzt auf meine alten Tage erlebe ich es. Es ist nicht in die Vollkommenheit geraten, sondern mit vielen Fehlern und Mängeln behaftet, mit mancher Feigheit und Ängstlichkeit. Aber es hat eine total schöne und verlässliche Stärke der politischen Mitte hervorgebracht. So ganz anders als das Deutschland von Weimar. Und das gibt mir die Gewissheit, dass wir sobald einen deutschen Trump jedenfalls nicht sehen werden.

Sprecher 2: Wir haben es jedenfalls öfter erlebt, dass Demokratien von Demokraten am Ende abgewählt wurden. Aber es kann auch anders kommen. Wir werden es nächste Woche sehen. Bis hierhin. Vielen Dank, lieber Bundespräsident Joachim Gauck.

Sprecher 3: Herzlichen Dank.

Sprecher 2: Ein erkenntnisreiches Gespräch mit dem Alt-Bundespräsidenten, wie ich finde. Ich hoffe, es war auch was für Sie dabei. Das war es für diese Woche. Wir hören uns an dieser Stelle wieder am Montag um 6 Uhr. Dann endlich wieder mit meiner Kollegin Helene Bubrowski. Ich freue mich auf Sie und ich freue mich auch wieder auf Sie da draußen. Vielen Dank. Bis dahin, Ihr Michael Brücker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.