"Wir haben den Konsens der Demokraten aus den Augen verloren"

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Mehr als 70 Tote stand jetzt ein Unwetter. Ja, man muss es so sagen, wenn man die Bilder sieht, apokalyptischen Ausmaßes hat Spanien erreicht. Vor allem Valencia im Epizentrum dieser Starkregenereignisse, wie es sie seit 30 Jahren in dem Land nicht mehr gegeben hat. Wir sagen, was passiert ist, wie es dazu kommen konnte und wie sich die Bevölkerung künftig besser auf solche Ereignisse vorbereitet. Zu Gast bei uns ist der Klimaexperte Bernhard Pötter. Nur noch 20 Prozent der Weltbevölkerung, Tendenz weiter fallend übrigens, wird demokratisch regiert. Und auch in Deutschland lobt nur noch eine knappe Mehrheit diese Demokratie als die beste aller politischen Welten. Was ist da los mit der Marke Demokratie? Darüber spreche ich mit einem, der es wissen muss. Er war einer der führenden Politiker im Land und später auch noch zwölf Jahre Verfassungsrichter. Es ist Peter Müller. Es ist das wahrscheinlich wichtigste Amt in diesem Land, obwohl es gar kein Geld dafür gibt und manchmal auch ganz schön viel Kritik. Das Ehrenamt hatte es lange Zeit schwer, doch jetzt scheint sich der Trend gewandelt zu haben. Eine gute Nachricht zum Schluss. Das klingt also doch gar nicht so gruselig heute an Halloween oder wie man früher gesagt hat, Donnerstag, der 31. Oktober. Auf geht's!

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft Extradatenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 4: Die erste Flutwelle, ja, sie kam so gegen drei Uhr, aber es gab noch eine zweite. Um drei Uhr begann dann das Wasser zu steigen. Es stieg und stieg und stieg immer weiter. Wir konnten nicht schlafen, weil das Rauschen des Flusses so unerträglich laut war. Es war unerträglich.

Sprecher 5: Era mortal. Parecía que venía el fin del mundo.

Sprecher 4: Es hat so ausgesehen, als würde die Welt untergehen. So, dann bin ich ein bisschen eingeschlafen und um vier Uhr bin ich aufgewacht und habe gesehen, dass der Fluss noch zwei Meter entfernt ist. Und dann, ja, Sie sehen ja, was hier passiert ist. Aber wir haben wirklich viele, viele Freunde, gute Menschen, die uns helfen und zusammen werden wir es schaffen.

Sprecher 5: Y ahora, como ves, viene gente a ayudarnos porque la verdad es que conocemos gente muy buena y nos está ayudando. Y nada, entre todos, pues limpiaremos y sacaremos todo.

Sprecher 6: Ganz Spanien trauert mit euch allen. Unsere absolute Priorität ist es, euch zu helfen. Die öffentlichen Verwaltungen arbeiten unermüdlich daran. Wir arbeiten koordiniert, um das alles möglich zu machen. Wir werden alle Mittel heute, morgen und so lange wie nötig bereitstellen, damit wir uns von dieser Tragödie erholen können. Wir werden euch nicht allein lassen.

Sprecher 4: Ja, das war der spanische Minister.

Sprecher 2: Ministerpräsident Pedro Sánchez nach der Flutkatastrophe in und um Valencia. Die Zahl der Todesopfer, sie steigt von Stunde zu Stunde. Zahlreiche Personen werden noch vermisst. Die Rettungskräfte kämpfen unermüdlich unter extrem schwierigen Bedingungen, um Menschen aus den völlig überschwemmten Gebieten zu retten. Blockierte Straßen, zerbrochene Brücken, viele Regionen sind nur noch per Boot oder mit dem Hubschrauber zu erreichen. Der Zugverkehr wurde eingestellt, Flüge umgeleitet, Schulen, Sportveranstaltungen und Parks bleiben geschlossen. Spanien ist in einem Alarmzustand. Wieder einmal muss man sagen, denn diese Bilder kennen wir ja schon. Wir haben sie auch dieses Jahr schon oft gesehen, zum Beispiel in Polen, in Tschechien, in Österreich oder in Rumänien. Und natürlich auch im Juli 2021 bei uns im Ahrtal. Die Starkregenereignisse, die Überflutung, die plötzliche mit Regenmassen, wie wir es bisher eigentlich zumindest in dieser kurzen Zeit an einem Tag oder in wenigen Stunden nicht kannten. Jetzt also Spanien. Eine Forschergruppe der World Weather Attribution hat sich diese Ereignisse, diese Starkwetterphänomene mal ganz genau angeschaut und herausgefunden, dass natürlich der vom Menschen verursachte Klimawandel, der die Erde ja seit der vorindustriellen Ära bereits um 1,3 Grad erwärmt hat, die Wahrscheinlichkeit für solche Ereignisse verdoppelt hat. Der Klimawandel oder besser gesagt die Klimakrise, sie spielt natürlich eine Rolle. Und dabei hat diese Forschergruppe sogar die Zunahme... der Niederschläge angeblich noch sehr vorsichtig geschätzt. Es könnte also alles auch noch viel schlimmer kommen. Was ist da los? Das wollte ich wissen von einem, der sich bei uns damit sehr gut auskennt. Es ist natürlich Bernhard Pötter, unser Klimaexperte, unser Leiter unseres Fachbriefings Climate Table. Einen schönen guten Tag. Hallo Bernhard.

Sprecher 7: Hallo, grüß dich Michael.

Sprecher 2: Innerhalb eines Tages ist in Spanien so viel Regen gefallen wie sonst in einem ganzen Jahr. Wir erleben wieder einmal ein unglaubliches Sturmflutereignis, wie wir es zuletzt vielleicht in Osteuropa oder bei der Ahrtal erlebt haben. Was sind aus deiner Sicht die Ursachen dafür?

Sprecher 7: Ja, man denkt natürlich sofort immer an den Klimawandel, aber man muss vorsichtig sein. Das sind natürlich alles lokale Ereignisse, die auch so stattfinden. Aber es wird wahrscheinlich auch wieder darauf hinauslaufen, dass natürlich die äußeren Bedingungen so waren, dass das deutlich verstärkt worden ist. Also was da passiert ist, ja, hat Dimensionen, wie du schon sagtest, wie es bei uns im Ahrtal war vor drei Jahren. Wir haben jetzt... Bisher über 70 Tote, wer weiß, es sind noch Vermisste. Also es könnte auch sein, dass wir an diese 135 Toten vom Ahrtal herankommen, aber das ist ja auch egal. Also es sind einfach eine unglaubliche Katastrophe. Die Leute waren nicht vorbereitet. Große Schäden.

Sprecher 2: Die Klimawandelleugner argumentieren ja immer gerne, sowas gab es doch vor 100 und vor 115, vor 200 Jahren. Ich glaube, die Wissenschaft ist eindeutig, dass die Häufigkeit dieser Ereignisse das Thema ist und das hat zwingend mit der Erwärmung der Erde zu tun, richtig?

Sprecher 7: Ja, es passt alles genau in die Vorhersagen und die Berechnungen, die es von den Klimawissenschaften gibt. Es ist einfach auch billige und einfache Physik. Also wir haben eine Erwärmung der Atmosphäre. Wir haben vor allem im Osten und im Süden Spaniens im Mittelmeer hohe Temperaturen im Meer. Das heißt, das Meer ist wärmer, es verdunstet mehr. Und wenn mehr verdunstet, ist mehr in der Atmosphäre. Ein Grad mehr heißt etwa sieben Prozent mehr Feuchtigkeit in der Atmosphäre. Das muss irgendwann runterkommen. Und wenn es eben geballt runterkommt, dann führt es dazu. Und dazu kommt noch, dass diese Gegenden und wie es auch im Ahrtal war, nicht vorbereitet sind. Also wir sind grundsätzlich nicht vorbereitet auf sowas. Das fängt jetzt gerade erst langsam an, aber das ist natürlich ein Riesenproblem. Es gibt weder bauliche Vorkehrungen noch die Leute haben es im Kopf, es wurde nicht gewarnt. Also wir sind grundsätzlich auf sowas nicht vorbereitet, obwohl wir eigentlich seit Jahrzehnten wissen, dass sowas kommt.

Sprecher 2: Kann man sich vorbereiten oder geht es am Ende nur darum, Schäden möglichst gering zu halten?

Sprecher 7: Man kann sich schon sehr vorbereiten, gerade in reichen Ländern wie bei uns in Europa. Also man kann bauliche Voraussetzungen schaffen, man kann die Leute warnen, man kann Apps machen, sagen, geht nicht in die Keller, wenn es regnet. Man kann es lernen über Jahre und in Kursen. Also man kann schon sehr viel machen, um die Schäden zu minimieren. Man wird das, was von oben vom Himmel kommt, nicht minimieren können. Das kommt. Letztlich ist es immer eine Frage, wir pumpen immer noch jedes Jahr über 50 Milliarden Tonnen weltweit CO2 in die Atmosphäre. Das heißt, wir sind weit davon entfernt, das, was wir da gerade tun, zu stoppen. Es gab gerade jetzt von der UN vor dem Klimagipfel, der in anderthalb Wochen beginnt, drei große Berichte, die genau das... nochmal gesagt haben, die gesagt haben, wir sind weit davon entfernt, wo wir hinwollten, von den Pariser Klimazielen. Wir haben eine Riesenlücke von etwa, je nachdem, 15 bis 20 Milliarden Tonnen, die wir jedes Jahr zu viel in die Atmosphäre bringen. Die Temperaturen sind auf einem Niveau, wo sie in den letzten drei bis fünf Milliarden nicht mehr waren. Und damals war das mehr als 10 bis 20 Meter höher an den Küsten. Also wir sind weit von dem entfernt, wo wir sein könnten, weit weg vom sicheren Bereich. Es passiert genau das, was die Wissenschaft uns vorhersagt.

Sprecher 2: Du hast die Klimakonferenz in Baku angesprochen. Sie beginnt am 11. November. Ihr seid als Climate Table selbstverständlich wieder in großer Mann- und Frau-Stärke vor Ort. Ein Satz dazu trotzdem nochmal. Hat sich das Tempo verlangsamt, um das 1,5 Grad Ziel zu erreichen? Oder erleben wir wirklich Rückschritte, weil andere Themen relevanter geworden sind?

Sprecher 7: Das Tempo wird nicht schneller, sagen wir es mal so. Und der Klimawandel schreitet viel schneller voran als die Verhandlungen. Es gibt immer den schönen Begriff, die Glätscher schmelzen schneller, als sich hier was bewegt. Es gibt natürlich auch Sachen, die dem entgegenstehen. Wir wissen nicht, wie die US-Wahl ausgeht. Das wird einen großen Einfluss haben. Aber auch wir sehen es ja auch bei uns im eigenen Land, sobald wir in eine Rezession kommen, fällt die Klimapolitik wieder hinten runter.

Sprecher 2: Aber auch in unserem Alltag habe ich das Gefühl, wenn du über Klimaanpassung sprichst, es wird gebaut, es sollen Wohnungen gebaut werden, es wird ja eher mehr versiegelt, es werden weniger Grünflächen geschaffen, wo Wasser auch mal ausweichen kann. Also reden wir sonntags immer. darüber, was wir eigentlich bräuchten, aber montags hat es dann doch keinen Platz, wenn es um die nächste Genehmigung, die nächste Straße, die nächste Brücke, das nächste Haus geht.

Sprecher 7: Das ist so, aber ich glaube, es hat nicht nur den Aspekt, dass wir einfach zu langsam sind, sondern es ist grundsätzlich so, dass es bei den Leuten noch nicht angekommen ist, dass sich grundlegend was ändern muss, dass wir uns da grundlegend umstellen und darauf einstellen müssen. Und viele Leute sind einfach sehr veränderungsunwillig, veränderungsmüde durch alles, was wir in den letzten Jahren erlebt haben. Deswegen gibt es so eine Abwehrhaltung zu sagen, lass mich doch mit dem Zeug alleine in Ruhe. Und das ist genau das Falsche, wenn man sieht, was da gerade passiert, auch jetzt in Spanien.

Sprecher 2: Da muss ich doch nochmal zu den Grünen kommen, kurz, Bernhard. Die sind inzwischen auf 9% abgerutscht und sie sind ja nun mal die Partei, die am ehesten und am meisten das Thema priorisiert. Hätte es einen anderen kommunikativen oder vielleicht auch politiktheoretischen Ansatz geben müssen, um das gemeinsame Ziel aller auch wirklich erreichen zu können, als... Das Regulatorische, dass ihr müsst das und das machen, sonst verändert sich nichts?

Sprecher 7: Ja, das ist jetzt schwer zu sagen. Also was man sagen kann, dass es in der Ampel wieder das stattgefunden hat, wie schon immer. Die Grünen sind und waren für das Thema zuständig. Alle anderen haben sich fein rausgehalten oder sogar dagegen gearbeitet, aber sind immer noch dabei. Ja, wenn es nicht bei den Leuten ankommt, gibt es offenbar ein kommunikatives Problem. Man muss ja auch sagen, es passiert ja eine Menge, aber das, was passiert, wird eben sehr hart erkämpft. Und es gibt bisher kaum eine gemeinsame... gemeinsame, deutschlandweit oder europaweit, ein gemeinsames, ein Willen oder ein Bewusstsein dafür, dass da sehr schnell sehr viel passieren muss und dass man das auch tut und dass man das auch tun kann, dass es geht. Man muss eben einfach nur bestimmte Leitplanken anders und neu setzen. Und genau das ist, glaube ich, das grundsätzliche Problem, was alle haben, die sich damit beschäftigen, ob sie nun grün, schwarz, rot oder wie auch immer sind. Aber es beschäftigen sich eben die anderen häufig nicht so sehr mit diesem Thema, sondern ziehen andere Themen vor.

Sprecher 2: Klimaschutz und Klimaschutzpolitik hat es in diesen Tagen schwer, das erleben wir immer wieder. Aber solche Ereignisse wie jetzt in Spanien, die sorgen wenigstens dafür, dass es in der Prioritätenliste zumindest vorübergehend wieder nach oben rutscht. Warten wir ab, was daraus wirklich folgt. Vielen Dank für diese erste Einschätzung. Danke Bernhard Pötter.

Sprecher 7: Immer gern, Michael.

Sprecher 8: Hey, kennst du schon den Podcast Ton? Das größte Charity-Event der Welt ermöglicht durch Podcasts. Jeden März geben tausende Podcasterinnen und Podcaster gemeinnützigen Organisationen eine Stimme und gemeinsam entsteht eine riesige Welle inspirierender Geschichten. Kein Fundraising, kein Druck, nur die Kraft des Podcasts. Im Einsatz von Projekten und Initiativen, die mehr Sichtbarkeit verdienen. Besuche jetzt podcasthohn.org und sei dabei. Podcast hon.org

Sprecher 2: Democracy dies in darkness, das ist ein berühmtes Zitat eines noch berühmteren Journalisten, nämlich Bob Woodward, dem ehemaligen Investigativ- und Enthüllungsjournalisten der Watergate-Affäre. Dieses Zitat sagt eigentlich aus, was wir seit Wochen, Monaten und Jahren weltweit erleben, nämlich, dass die demokratischen Kräfte langsam schleichend im Schatten sozusagen zurückgedrängt werden. Laut des amerikanischen Thinktanks Freedom House war das Jahr 2023 das 17. Jahr in Folge, in dem demokratische Freiheiten auf diesem Globus zurückgegangen sind. Ja, es sind immerhin noch 89 demokratisch verfasste Staaten, die 112 oder 113, je nach Zählung, autoritären Systemen in autoritären Ländern gegenüberstehen. Aber wenn man sich anschaut, wie viel Bevölkerung dahinter steckt, dann muss man sagen, die Mehrheit ist deutlich. Denn 80 Prozent der Menschen auf diesem Planeten, sie leben in autoritären Systemen. Das, obwohl das bevölkerungsreichste Land der Welt, Indien, als demokratisch verfasst gezählt wird. Das Vertrauen in die Demokratie nimmt ab, auch bei uns. Die knappe Mehrheit in Deutschland sagt nur noch, dass sie sich sehr wohl fühlt mit diesem besten aller politischen Systeme. Die Skepsis wächst also auch hierzulande. Die Demokratie. Die, sie befindet sich im Krebsgang, sagt dazu Peter Müller. Er war zwölf Jahre lang Ministerpräsident für die CDU im Saarland und danach fast genauso lange Richter am Bundesverfassungsgericht. Ich habe ihn am Dienstag bei einer Fachmesse in Dortmund auf der Bühne interviewen dürfen und das Gespräch für Sie mitgebracht. In diesem Podcast. Guten Tag, lieber Herr Müller. Schön, dass Sie da sind.

Sprecher 9: Grüße Sie, hallo.

Sprecher 2: Zwölf Jahre Ministerpräsident, zwölf Jahre Verfassungsrichter. In beiden Positionen konnten Sie ja eigentlich nie offen reden, oder?

Sprecher 9: Naja, man schuldet dem Amt natürlich ein gewisses Maß an Rücksichtnahme. Und manchmal ist es ja vielleicht auch gut, dass man nicht alles sagt, was man denkt.

Sprecher 2: Aber das heißt, ich erlebe jetzt erstmals Peter Müller, der wirklich frei von der Leber sagt, was er denkt.

Sprecher 9: Weitgehend ja. Kommt darauf an, was Sie mich fragen.

Sprecher 2: Oder was Sie trinken, dachte ich jetzt. Das müssen wir da noch... Nein, wir sind noch am frühen Nachmittag. Ich frage Sie all das, was ich Sie eigentlich schon immer fragen wollte. Aber natürlich beginnen wir mit einer kleinen Zustandsbeschreibung. Die Demokratie ist in Gefahr, stand da gerade an der Wand. Es gibt eine interessante Studie von einem... Freedom Club oder so im Amerika.

Sprecher 9: Freedom House.

Sprecher 2: Freedom House, richtig. Der Müller kennt sich aus und der ist besorgniserregend. Demnach ist in den letzten 17 Jahren der Anteil der Menschen, die in demokratischen Strukturen auf der Welt leben, immer weiter gesunken. Wir sind heute bei 20 Prozent der Weltbevölkerung, die in einer Demokratie leben. Warum ist eigentlich die Demokratie... So unsexy.

Sprecher 9: Ja, also ich glaube, Nicht, dass sie unsexy ist, aber sie ist wahrscheinlich nicht hinreichend verteidigungsfähig, nicht hinreichend stark. Demokratien sind offene Gesellschaften und offene Gesellschaften haben es schwerer als autokratische, als diktatorische Gesellschaften. Wobei die Tatsache, dass wir weltweit die Demokratie wirklich im Krebsgang haben, das ist so. Friedhelm Haus spricht für sich, aber Bartelsmann-Studien kommen zu gleichen Ergebnissen. Hat einfach damit zu tun, dass die Demokratie ein bisschen aus den Augen verloren hat, dass der Wettlauf der Systeme nicht zu Ende ist, dass er sich verschärft hat und dass man da kämpfen muss.

Sprecher 2: Ja, dazu kommen wir. Aber dann vielleicht mal anders gefragt, warum sind gerade autokratische Strukturen so populär, so beliebt? Man erlebt es ja auch in den europäischen Nachbarländern und scheinbar. Verfängt das bei den Menschen. Warum?

Sprecher 9: Ist tatsächlich so. Also es gibt ja dieses Buch von Seiblet und Blewitski, wie sterben Demokratien? Und die These heißt, weniger im Kugelhagel der Putschisten, sondern an den Urnen. Es werden tatsächlich viele Demokratien an den Urnen beseitigt, indem Autokraten gewählt werden, die dann ihre Herrschaft, ihr Regiment festigen. Autokraten haben einfache Lösungen. Versprechen alles, nehmen es mit der Wahrheit nicht so genau. Das verfängt natürlich bei vielen und das macht Autokraten, das macht Populisten gefährlich. Und dagegen müssen Demokraten sich wehren.

Sprecher 2: Wie? Wie, Herr Müller?

Sprecher 9: Ich glaube, da gibt es... Nur eines, was am Ende entscheidend durchschlägt, das ist die Kraft des Arguments. Das ist die Bereitschaft zur geistigen Auseinandersetzung. Über militärische Verteidigungsfragen muss man gesondert reden. Aber die Debatte mit den Populisten muss offensiv geführt werden, mit offenem Visier geführt werden. Da nutzen keine Ausgrenzungsdebatten, da nutzen keine Brandmauern, die da errichtet werden. Sie müssen über die Themen reden, sie müssen den Leuten bewusst machen, was die Autokraten wollen. Sie müssen ihre Alternative dagegen setzen und sie müssen beweisen, dass sie zu Lösungen fähig sind.

Sprecher 2: Moment, Moment, Herr Müller. Wir reden seit mindestens anderthalb Jahren, würde ich sagen, leidenschaftlich, fast täglich über das zentrale Thema der AfD, die Migration. Also da kann man schon mal nicht mehr sagen, wir würden das Thema nicht adressieren. Können Sie jetzt auch noch die Brandmauer aufgeben?

Sprecher 9: Nein, es stimmt nicht. Wir haben eine lange Phase in Deutschland gehabt. Da hat jeder, der das Thema Ausländerkriminalität angesprochen hat, damit rechnen müssen, dass er in eine rechtsradikale Ecke gestellt wird. Da hat jeder, der die Grenzen der Aufnahmefähigkeit thematisiert hat, damit rechnen müssen, dass er in eine rechtsradikale Ecke gestellt wird. Wir haben das Thema lange tabuisiert. Und deshalb haben sich auch viele Menschen nicht mehr repräsentiert gefühlt. Diese Repräsentationslücke gibt es. Mittlerweile ist ein Umdenken, das stimmt. Mittlerweile erkennt man, dass das so nicht weitergehen kann. Und jetzt muss man den Beweis führen, dass man auch in der Sache was erreicht. Dass man auch etwas... was umsetzen kann, dass man tatsächlich die Probleme in den Griff bekommt, da sind wir noch nicht so ganz weit.

Sprecher 2: Das könnte man auch sagen, das ist eine sehr harte kritische Abrechnung mit 16 Jahren CDU-Kanzlerin Angela Merkel, die Sie da gerade gemacht haben.

Sprecher 9: Ich kann doch jetzt sagen, was ich will.

Sprecher 2: Ja, sehr willkommene Sachen.

Sprecher 9: Da haben alle Fehler gemacht. Also da nehme ich keinen aus. Und da nehme ich auch die Partei, der ich angehöre, nicht aus. Die hat sich diesen Sprechverbot, die es zu lange gab, leider auch unterworfen.

Sprecher 2: Aber jetzt nehmen wir mal an, wir würden über all das diskutieren, das löst immer noch nicht die Probleme. Welche Probleme sind es, warum die Menschen inzwischen, aktuelle Allensparstudie, nur noch knapp zur Hälfte glauben, in Deutschland, mit all den Freiheiten, die wir hier haben, nur noch zur Hälfte glauben, dass das eigentlich ein gutes Modell ist, diese Demokratie?

Sprecher 9: Ich glaube, das hat sicherlich mit dem Migrationsthema zu tun, aber das ist nicht das einzige Thema. Also das zweite Thema, was ich wahrnehme, ist, dass Leute sagen, meine Probleme interessieren die Politik nicht. Wenn ich Ihnen ein Beispiel erzählen darf, ich habe einen guten Freund, ein einfacher Mann, Gabelstaplerfahrer. Der sagt mir, ich wähle AfD. Sag ich, warum? Sagt er, meine Probleme interessieren euch nicht. Ich habe eine kleine Rente, der ist mittlerweile in der Rente. Ihr sorgt dafür, dass ich nicht weiß, ob ich meine Heizung reparieren kann. Mein Geschlecht will ich nicht wechseln. Ich muss auch nicht unbedingt Haschisch zu mir nehmen, um mich gut zu fühlen. Aber wie ich über die Runden komme, ist nicht euer Thema. Und deshalb wähle ich AfD, zumal drei Häuser weiter wohnen, acht Zyrer, das sind nette Kerle. Ich verstehe mich mit denen gut, aber die haben all die Probleme nicht. Denen wird das alles abgenommen. Und den Mann müssen Sie dann überzeugen, dass es falsch ist, AfD zu wählen. Das ist ziemlich viel Arbeit.

Sprecher 2: Aber Sie könnten ja sagen, nehmen wir mal die Position der Ampel und der CDU gleich mit als Antwort hinein. Ja, mach dir keine Sorgen, die Rente wird gerade garantiert von der Ampel. Du musst übrigens auch nicht Cannabis rauchen, du darfst es auch sein lassen. Und du musst auch das Geschlecht gar nicht wechseln, nur weil es andere tun.

Sprecher 9: Sein Problem ist halt, dass das die Themen sind, mit denen Politik sich beschäftigt und er seine Themen nicht wiedergegeben hat.

Sprecher 2: Das heißt, es ist eine kommunikative Frage, weil bestimmte Politiker, vielleicht auch aus Berlin, bestimmte Themen immer wieder... Sehr prominent ins Schaufenster hängen, obwohl eigentlich im Laden die relevanten Produkte liegen.

Sprecher 9: Die Probleme, woanders liegen, die wirklichen Probleme, die den Menschen Angst machen, die den Menschen Sorgen machen, darum kümmert man sich zu wenig. Ich glaube auch, dass in der demokratischen Mitte die Dinge zu uniform sind. Wir hatten früher ausgewiesene Konservative in der CDU, wir hatten ausgewiesene Linke in der SPD. Das ist ja alles ziemlich in einem Einheitsbrei verschwommen mittlerweile. Ich habe mich so richtig relevant über die Sozialdemokraten schon seit Jahren nicht mehr geärgert. Da stimmt doch was nicht, da läuft doch was falsch.

Sprecher 2: Wenn wir schon über Parteipolitik reden, müssen wir kurz über Ihre Partei reden. Da kommt doch jetzt ein Konservativer und ist an der Spitze, kann Kanzlerkandidat werden. Gleichzeitig gibt es einen Daniel Günther, der lieber mit den Grünen koaliert als mit der FDP. Du hast aber auch Politiker wie Jens Spahn, der wieder die Wirtschaftsliberalen. Alle Ecke darstellen. Eigentlich sind sie doch in der CDU alle da. Und noch einen Söder, wo man nie genau weiß, welche politische Position er morgen hat. Jedenfalls ein sehr bunter Mix und trotzdem nur 30 Prozent.

Sprecher 9: Ich glaube, dass wenn man mal in eine solche Situation gekommen ist, in dieses Ghetto gekommen ist, es nicht so leicht ist, das zu verlassen. Das geht nicht über Nacht.

Sprecher 2: Sie haben gerade Ghetto gesagt für 30 Prozent. Das ist auch nicht schlecht.

Sprecher 9: Für eine Volkspartei...

Sprecher 2: Nur weil Sie mal die absolute Mehrheit hatten.

Sprecher 9: CDU sind 30 Prozent ein Ghetto. Die muss den Anspruch haben, eine Vierfront zu haben.

Sprecher 2: Trotz der Heterogenität.

Sprecher 9: Trotz der größeren Individualisierung in der Gesellschaft. Das ist ja auch wichtig. Für die Stabilität des demokratischen Systems ist es am Ende wichtig. Wenn wir immer mehr Parteien haben, die immer weniger koalitionsfähig untereinander sind, die Ausschließungsbeschlüsse haben, Unvereinbarkeitsbeschlüsse haben. Wie geht das denn weiter? Ich sage mal, die Koalition jetzt ist am Ende. Das sehen wir ja alle. Da ist keine Gemeinsamkeit mehr. Da muss man gucken, wie ist der Weg, damit das schnell zu einem Ende kommt. Da reicht ja der Rücktritt des Kanzlers nicht. Der Bundestag kann sich auch nicht auflösen. Das muss wahrscheinlich über eine gezielt verlorene Vertrauensfrage gehen. Aber dann kommt eine Bundestagswahl und wenn sich dann die Verhältnisse, wie wir sie jetzt haben, annähernd wieder abbilden, wie soll da eine handlungsfähige Regierung entstehen?

Sprecher 2: Zwei wichtige Wahlen stehen an. Was ist jetzt realistischer? Dass Donald Trump gewinnt? Oder Friedrich Merz?

Sprecher 9: Wenn Sie mich fragen, wie es ausgeht, entscheidend sind die Swing States. Wenn ich es richtig sehe, ist in der Mehrzahl der Swing States Trump vorne. Ich habe schon mal in Deutschland erlebt, dass mir alle Journalisten, alle sehen es sicher nicht, aber die Mehrzahl der Journalisten gesagt haben, ist alles völlig klar, der Trump hat keine Chance. Am Schluss war er gewählt.

Sprecher 2: Prognosen traue ich mir als Journalist auch nicht mehr zu. Wäre es ein so unglaubliches Drama, wenn Trump Präsident wäre? Oder, steile These, würde es Europa endlich dazu bringen, mehr auf sich selbst zu gucken und zu der Souveränität zu kommen, die wir eigentlich alle in großen Reden immer schon gehört haben?

Sprecher 9: Also ich sehe tatsächlich das Risiko, wenn Harris gewählt wird, dass alle aufatmen und sagen, na Gott sei Dank und wieder in Untätigkeit zurückfallen.

Sprecher 2: Punkt.

Sprecher 9: Punkt.

Sprecher 2: Und gibt es ein Risiko, wenn Friedrich Merz gewählt wird?

Sprecher 9: Nö.

Sprecher 2: Ich dachte nur so, als Sie Ministerpräsident im Saarland wurden, das ist sehr, sehr lange her, da war der Mann auch schon Fraktionschef im Bundestag. Aber das macht nichts, der Mann ist fit und Modernisierer und ganz anders als viele in den Medien denken.

Sprecher 9: Der Friedrich Merz wird nicht alleine regieren können, sondern er wird das mit einer Mannschaft machen. Aber der ist aufgeräumt im Kopf, der hat klare Vorstellungen, wo er hin will. Der hat ein klares wirtschaftspolitisches Konzept und ist es jedenfalls jemand, bei dem ich persönlich, aber das ist meine ganz persönliche Meinung, sage, es gibt eine Chance, ob das klappt, ist noch eine andere Frage. Es gibt eine Chance, dass er einiges von dem anpackt, worüber wir eben gesprochen haben. Außerdem ist er mein Antenpackbruder und alleine deshalb ein guter Mann.

Sprecher 2: Und wenn Friedrich Merz dann bei Peter Müller im Saarland anruft und sagt, Mensch, ich brauche da so einen, wir machen eine große Staatsreform, ich brauche den Kommissionschef, dann würden Sie sagen, ja, ich bin dabei, Friedrich.

Sprecher 9: Das wird mich zwar meine Ehe kosten, aber ich würde mich nicht verweigern.

Sprecher 2: Vielen Dank, Peter Müller. Das schönste, wichtigste, bedeutendste Amt in Deutschland. Es ist natürlich das Ehrenamt. Und es ist anscheinend wieder richtig sexy. Mit dieser sehr guten Nachricht, wie ich finde, möchte ich diesen Podcast heute beschließen. Denn seit 2019, so hat eine Recherche der Wirtschaftswoche herausgefunden, steigt die Zahl derjenigen in Deutschland, die sich ehrenamtlich engagieren, immer weiter an. Beim Technischen Hilfswerk zum Beispiel ist die Zahl der freiwilligen Helfer in den letzten fünf Jahren um 10 Prozent gestiegen. Ähnlich beim Deutschen Roten Kreuz, den Johannitern, den Maltesern, dem DLRG, den Freiwilligen Feuerwehren und dem Arbeiter-Samariter-Bund. Insgesamt, so das Magazin, sind seit 2019 knapp 90.000 neue Helferinnen und Helfer dazugekommen. Und ich kann Ihnen auch nur sagen, es ist auch gut so. Denn diese Helfer, sie werden dringend gebraucht. Übrigens natürlich auch in Kitas, in Kliniken und auch bei Fußballvereinen, wie zum Beispiel dem FV Wannsee, wo ich gelegentlich meinen Sohn in der vierten D trainieren darf. Und das mit sehr viel Freude. Und das, obwohl das Ehrenamt bekanntlich nicht besonders lukrativ und manchmal auch wirklich keine Wohlfühlveranstaltung ist, wenn man sieht, dass in diesen Elternchats überall nur kleine Messis und Ronaldos trainiert werden sollen, aber natürlich nicht bei Regen und auch nicht zu hart anpacken und Liegestütze in der D-Jugend, also B. Bitte, sowas. Aber wenn man dann nach diesen anderthalb schweißtreibenden Stunden an einem Freitagabend im Regen in diese glücklichen Kindergesichter schaut, dann weiß man, warum man es macht. Und das Schöne daran ist, man macht es gar nicht nur für die anderen oder die Kinder, man macht es auch für sich selbst, ganz egoistisch. Denn Ehrenamt kann richtig Freude machen. Also schauen Sie doch einfach mal, wo bei Ihnen um die Ecke noch jemand gebraucht wird. Es lohnt sich bestimmt, auch für Sie. In diesem Sinne einen wunderbaren Donnerstag wünsche ich Ihnen. Vielleicht machen Sie heute Abend wenigstens die Tür ehrenamtlich auf für andere Kinder und geben ein paar Süßigkeiten raus. Viel Spaß an Halloween. Bis morgen, Freitag um 6 Uhr, sind wir natürlich wieder für Sie da, hier auf diesem Kanal, wo auch immer Sie uns hören. Bis dahin, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.