Geldregen oder Schuldenbremse?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Zwei Krisengipfel, ein Ausweg aus der Wirtschaftsmisere. Gestern saß Olaf Scholz, der Bundeskanzler, mit Industrievertretern, unter anderem VW-Chef Blume und DGB-Chefin Fahimi zusammen im Kanzleramt. Und wenige Stunden vorher traf sich auch Christian Lindner mit Wirtschaftsvertretern. Haben die beiden Treffen etwas gebracht? Gleich hier mehr dazu. Der von, naja, fast allen gemiedene Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder wird schrittweise rehabilitiert. Der neue Generalsekretär der SPD, Matthias Miersch, legt in einem aktuellen Interview die Versuche ad acta, Schröder aus der Partei zu drängen. Warum? Das müssen wir gleich mal besprechen. Der BDI erfordert einen Marshallplan für Deutschland. Ein milliardenschweres Wiederaufbauprogramm. Also ist die Lage wirklich so ernst? Ich spreche mit dem Düsseldorfer Ökonom Jens Südekamp. Und zum guten Schluss müssen wir ganz kurz nochmal eben über die USA reden. Es ist nur noch eine Woche bis zur wichtigsten Wahl des Jahres. Wetten werden noch angenommen. Doch Vorsicht, das Rennen zwischen Kamala Harris und Donald Trump ist unfassbar tight, wie die Amerikaner sagen würden. Trump warb ausgerechnet in New York, in seiner Heimat, wo ihn so viele ablehnen, um Stimmen. Und Kamala Harris präsentierte ihre Closing Arguments an einem historischen Ort. Mal wieder sehr relevante Themen hier. Bei uns am Tisch für mich etwas ungewohntes Setting. Sie hören mich heute aus einem kleinen Konferenzraum in Dortmund. In der zweitwichtigsten Westfalenmetropole, nach meiner Geburtsstadt Münster natürlich. Es ist Mittwoch, der 30. Oktober. Auf geht's! Der Schock sitzt tief. Die Sparpläne von VW, sie haben einer Notion klar gemacht, dass es mit der Industriekrise wirklich ernst ist. Die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft, der deutschen Industrie, sie steht im Feuer. Und jetzt denkt man natürlich, diese Bundesregierung, sie hat die Zeichen der Zeit erkannt und präsentiert eine große Agenda, wie man die Wirtschaft wieder flott machen kann. Doch alle kochen ihr kleines eigenes Süppchen. Gestern gab es den großen Industriegipfel von Kanzler Scholz, zu dem weder Robert Habeck noch Christian Lindner eingeladen war. Kurz vorher dann saß der FDP-Chef Christian Lindner mit Vertretern der Wirtschaft zusammen, die auch wiederum nicht beim Kanzler eingeladen waren. Zum Beispiel die freien Berufe, das Handwerk oder auch die Arbeitgeberverbände. Nach dem Treffen sagte Lindner, dass es grundlegende Probleme gebe, die man nun anpacken müsse.

Sprecher 3: Die grundlegenden Probleme sind zu geringes Produktivitätswachstum. Auch aufgrund von Regulierung und Bürokratie. Wir haben ein zu geringes Arbeitsvolumen, auch aufgrund eines inflexiblen Arbeitsmarktes. Und wir leisten... uns einen deutschen Sonderweg in der Klima- und Energiepolitik, der unseren wirtschaftlichen Kapitalstock schnell und zu früh abschreibt und der zugleich mit enormer Regulierung zusätzliche Kosten verursacht.

Sprecher 2: Sein Rezept ist seit Wochen das gleiche. Geringere Steuern, weniger Bürokratie, geringere Energiekosten. Er will von der Angebotsseite kommen. Investitionsprämien, Subventionen lehnt er ab. Es sind wieder einmal viele Maßnahmen und Rezepte im Gespräch für eine Krise. Und da sind wir uns alle einig, die inzwischen wirklich tief geht. Die schwächelnde Nachfrage nach Produkten made in Germany ist ja nur ein Problem. Das geringe Produktivitätswachstum, einem Vergleich geringes Arbeitsvolumen in Deutschland, überdurchschnittlich hohe Bürokratie und Energiekosten. Sie sind für sich genommen schon ein Problem, aber zusammen sind sie ein toxischer Cocktail für Unternehmen. Wer will unter diesen Bedingungen hier in diesem Land investieren? Zu wenige. Hinzu kommt eine grüne Transformation, die ja natürlich von allen gewollt ist, aber bei dessen Ambitionen und Rahmenbedingungen man sich doch manchmal fragt, warum müssen wir eigentlich immer ganz vorne sein, wenn es doch so schnell vielleicht gar nicht geht. Manch einen jedenfalls aus der Wirtschaft überfordert dies. Ergebnis, Deutschland ist nur noch auf Platz 24. In einem internationalen Ranking zur Wettbewerbsfähigkeit. Hinter solch illustren Ländern wie der Schweiz, Singapur, Dänemark und natürlich Natürlich auch USA, China oder Kanada. Was also tun? Nach dem Gipfel im Kanzleramt hatte man keine Pressekonferenz vorgesehen, man verabredete Stillschweigen. Doch es soll durchaus sehr offen und kontrovers zur Sache gegangen sein, verriet mir ein Teilnehmer unter dem strikten Siegel der Anonymität. Der Kanzler habe sich anhören müssen, dass es ernst sei mit dem Standort Deutschland und dass es eben nicht nur ums Schlechtreden gehe. Scholz soll durchaus offen gewesen sein, ein Paket signalisiert haben, das vor allem die Themen Bürokratieabbau und Strompreise adressiert. Nach der Strompreis-Kompensation und der Senkung der Stromsteuer, die diese Koalition in der Krise ja bereits beschlossen hatte, können er sich durchaus weitere Maßnahmen vorstellen. So wurde mir kolportiert. Von einem Industrial Deal war sogar die Rede und dass bis Dezember diese Koalition sich einig sein müsse. Sonst, ja sonst, das musste Olaf Scholz bei dem Treffen wohl gar nicht erst sagen, sonst dürfte es im neuen Jahr auch diese Koalition nicht mehr geben. Und erst recht kein Wirtschaftspaket.

Sprecher 4: Die wollten ja sogar mich ausschließen, aber das haben sie halt nicht hingekommen, weil es gibt ja eben doch noch Leute, die rechtsstaatlich denken. Also ich jedenfalls fühle mich nicht isoliert. Anstelle der SPD würde ich mal nach der Führung mal nachdenken, wie kommt das eigentlich, dass wir hinter der AfD in den Umfragen sind? Das ist doch die zentrale Frage, doch nicht, was mit meiner Mitgliedschaft passiert. Und damit müsste sich eigentlich eine selbstbewusste und ihre Aufgaben erfüllende Führung beschäftigen. Das wäre mein Rat, ganz öffentlich.

Sprecher 2: Ohne Russland, ja ohne die Russland-These, könnte Gerhard Schröder heute ein kleiner Helmut Schmidt sein. Man würde seinen großen Mut bei den innenpolitischen Reformen loben. Man würde ihn fragen nach seiner gesellschaftspolitischen Modernisierung und auch nach seinem klaren Nein gegen einen völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Irak. Schröder wäre ein elder statesman. Wäre, denn nach seiner Weigerung nach dem russischen Überfall auf die Ukraine, sich klar und deutlich von seinem russischen Freund Wladimir Putin zu distanzieren, ist ihm nur noch das Etikett Elder geblieben. Immerhin, der SPD-General Matthias Misch hat jetzt in einem Sterninterview betont, man habe schlicht aufgehört, Schröder aus der Partei drängen zu wollen. Juristisch sei das nun mal jetzt abgeschlossen. Klammer auf, vielleicht dann bitte auch politisch. So kann man ihn verstehen. Immerhin, so sagte es Misch. Miersch, Schröder habe ja seine Verdienste ums Land. Es sind durchaus neue Töne, denn Glas, Klingbell und auch Saskia Esken und auch sein Vorgänger, also Mierschs Vorgänger Kevin Kühnert, hörten sich vor wenigen Monaten noch deutlich anders an. Man weiß nicht, ob das so abgestimmt war, aber man weiß eins. Matthias Miersch hat seinen eigenen Hannoveraner Kreisverband, dessen Chef er ist. Und dort gibt es eben dieses eine sehr beliebte Mitglied. Und das heißt nun mal Gerhard Schröder. Die Diagnose zum Zustand der deutschen Wirtschaft, wir haben ja bereits darüber gesprochen, sie ist klar. Wie sieht aber denn nun diese Therapie aus? Mehr Schulden und mehr Investitionen oder Steuern runter und Ausgaben runter? Es sind zwei konträre Denkansätze, zwei politische Weltanschauungen, aber auch zwei Denkschulen in der Ökonomie. Und so wie man damals in der Corona-Pandemie doch auf die Wissenschaft hören wollte, so könnte man denken, müsste man heute auf die Ökonomen hören. Aber was, wenn die sich auch nicht einig sind? Das wollte ich von einem wissen, der durchaus der SPD zugeneigt ist, aber mir versprochen hat, in dem Gespräch strikt mal zu überlegen, wie könnte es zusammengehen, auch mit den wirtschaftsliberalen Ökonomen, auch mit der FDP-Sichtweise. Es geht um den Düsseldorfer Ökonom Jens Südekum. Ich habe ihn gestern am Rande einer gemeinsamen Konferenz in Dortmund getroffen und mit ihm gesprochen. Aber hören Sie doch einfach selbst. Herzlich willkommen. Hallo, schönen guten Tag, Herr Südekum.

Sprecher 5: Hallo, Herr Burkhardt, ich grüße Sie.

Sprecher 2: Herr Südekum, die Koalition ist sich offensichtlich nicht einig. Sind sich denn die Ökonomen einig, was es jetzt bräuchte, um dem Wirtschaftsstandort schnell wieder auf die Füße zu helfen?

Sprecher 5: Ich glaube, wenn man die ganz großen Linien verfolgt, da ist eine ziemlich große Einigkeit, insbesondere wenn man auch die Außenperspektive dazu nimmt. Also wenn man schaut, was sagt der Internationale Währungsfonds, hat er letzte Woche gerade wieder getagt, was sagt die OECD, auch was sagt der Bundesverband der deutschen Industrie, der hat ja einen Marshallplan für Deutschland gefordert. Es gibt den Draghi-Report für die Europäische Union. Ich würde sagen, das ist relativ nah beieinander alles. Also eigentlich eine große Investitionsoffensive für den Standort Deutschland, um wirklich wieder nach vorne zu kommen. Das glaube ich aber nicht, dass das jetzt das Ergebnis sein wird, was bei den beiden Gipfeln gestern besprochen wurde.

Sprecher 2: Herr Südekum, lassen Sie uns mal ein Thema nach dem anderen ein bisschen abschichten. Das eine sind die Energiekosten. Die sind trotz aller Maßnahmen immer noch im internationalen Vergleich deutlich höher, vor allem deutlich höher als die Konkurrenzmärkte in Asien oder Amerika. Da soll schnell was passieren. Ein Thema, was wir gehört haben aus dem Kanzler, sind die Industriestrompreise, die durch den Zuschuss an die Netzentgelte reduziert werden können. Ist das eine sinnvolle Maßnahme? Und wenn ja, wie könnte es gehen?

Sprecher 5: Ja, ich glaube, das wird rauskommen. Irgendwas muss Olaf Scholz ja auch anbieten können. Und Netzentgelt ist das konkrete Thema. Die Frage wird sein, wie viel Unterstützung und für wie lange. Ich glaube, was relativ einfach ginge, wäre so eine Stabilisierung der Netzentgelte für ein Jahr. Das kostet auch nicht allzu viel. Das sind nur so 500 Millionen. Die würde man schon noch irgendwo finden, zum Beispiel bei jetzt den sogenannten gesparten Intel-Milliarden. Aber die Frage ist natürlich, bringt das viel? Also für Investitionsentscheidungen geht es ja nicht darum, für ein Jahr zu planen, sondern eigentlich, wenn es was bringen soll, müsste man für 10, 15 Jahre eine gewisse Planungssicherheit haben, was die Netzentgelte angeht. Da gäbe es auch Vorschläge, Stichwort Amortisationskonto, so heißt das. Da müsste sich aber Christian Lindner enorm bewegen und das sehe ich nicht, dass er das tun wird.

Sprecher 2: Müssen Sie uns doch mal eben erklären, was ist genau dieses Amortisationskonto und gibt es einen Weg zwischen dem Wirtschaftsfonds von Habeck, der vor allem ein schuldenfinanziertes Investitionsprogramm ist mit Prämien und der harten, angebotsorientierten Idee des Herrn Lindner zu sagen, Ausgaben... Strukturen senken, Kosten senken, Steuern senken, keine neuen Schulden machen. Kann es dazwischen nicht irgendeinen Mittelweg geben, der auch funktioniert?

Sprecher 5: Also vielleicht erstmal kurz zu diesem Amortisationskonto. Da geht es eben darum, dass man sagt, wir frieren die Netzentgelte für zehn Jahre zum Beispiel auf einem Niveau ein. Und dann wird auf diesem Konto erstmal ein Defizit entstehen, weil wir momentan riesigen Ausbau bei den Netzen haben. Und das würde richtig ins Geld gehen. Und die Netzentgelte würden eigentlich steigen. Und wenn man sie einfriert, dann entsteht da eben ein Defizit. Und die Idee ist, dass man dann aber hinten raus, wenn die Investitionen mal getätigt sind, dann noch Überschüsse hat. Dann könnten die Netzentgelte eigentlich auch sinken. Aber dann würden sie weit auf dem alten Niveau bleiben. Und diese späteren Überschüsse... Späteren Überschreitungen. Die decken dann das heutige Defizit. So würde man das machen. So macht man es auch beim Wasserstoff. Das ist interessanterweise sogar im Rahmen der Schuldenbremse möglich, aber erfordert so ein bisschen Flexibilität. Ich glaube, der Bundeskanzler würde das machen, der Finanzminister wohl eher nicht. Zur anderen Frage, das ist natürlich jetzt die Grundsatzdebatte. Also kriegen wir die Standortprobleme zum Nulltarif gelöst oder kostet das Geld? Christian Lindner denkt, es geht zum Nulltarif. Er ist, würde ich sagen, der Einzige, der das denkt. Also wenn man eben schaut, der BDI, der Draghi-Report, der Internationale Währungsfonds und nicht alle sagen, natürlich brauchen wir Strukturreformen, völlig klar, wir brauchen Bürokratieabbau, aber wir brauchen auch... Entsprechende Maßnahmen für Investitionen, Infrastruktur und Maßnahmen, um die privaten Investitionen wieder anzuschieben, etwa steuerliche Anreize. Das kann man rechnen, wie man will. Das kostet den Staat erstmal Geld. Das kann sich langfristig auszahlen, aber erstmal kostet es Geld. Da muss dringend irgendeine Klarheit her, weil es kann ja nicht so weitergehen, dass die Ampelkoalition sich in dieser Frage, ob man wirklich jetzt für Investitionen nochmal wirklich Geld in die Hand nimmt, dass man da einfach keinen Schritt weiterkommt und sich darüber zerstreitet. Das ist für den Standort Deutschland natürlich absolutes Gift.

Sprecher 2: Herr Südekup, was spricht dagegen, beides zu machen? Harte Ausgabenkürzungen da, wo auch Sie als vielleicht SPD-naher Ökonom sagen würden, das sind nicht treffsichere, keine effizienten staatlichen Ausgaben. Also da kürzt man, da macht man vielleicht bei solchen Themen wie Familienleistungen auch mal mehr Treffsicherheit und gleichzeitig reformieren wir die Schuldenbremse. Das wäre doch ein Angebot, wo auch ein Christian Lindner so... Oder dann irgendwann vielleicht ein Friedrich Merz sagen würde, okay, wenn wir beides machen, dann haben wir einen Plan.

Sprecher 5: Ja, nur so kann es gehen. Also einfach nur zu sagen, die Schuldenbremse kommt weg und dann wird alles gut, das ist ein bisschen zu simpel. Wir brauchen aus meiner Sicht dieses Sondervermögen im Grundgesetz verankert. Das geht nämlich schnell, das haben wir bei den Bundeswehr-Sondervermögen gesehen, das ging innerhalb von zwei Wochen. Während jetzt so eine richtige Reform der Schuldenbremse sehr lange dauern würde. Da müssten alle Bundesländer mitreden und so weiter. Von daher, das wäre eine schnelle Maßnahme. Und das geht ja sowieso nicht ohne die Union. Da ist fast egal, was die FDP dazu sagt, weil die braucht man nicht für die Zweidrittelmehrheit. Aber die Union braucht man. Und die wird das natürlich nicht einfach so mitmachen, sondern wenn überhaupt, und es gibt ja Stimmen aus der Union, etwa die Ministerpräsidenten, die auch sowas ähnliches schon gefordert haben, dann wird sie das aber nur machen, wenn es dafür auch Bewegung gibt beim Thema Bürgergeld, beim Thema Migration, beim Thema Sozialstaat. Von daher glaube ich, was ich mir vorstellen könnte, wäre das im Hinblick auf die nächste Bundesregierung oder vielleicht sogar schon vor den Wahlen, wenn jetzt Christian Lindner und die FDP gehen, das kündigen sie ja ständig an, dass dann vielleicht nochmal Dynamik reinkommt und man sich auf ein wirklich großes Reformpaket aus der demokratischen Mitte verständigen könnte. Also der Restteil der Ampel, sprich Rot-Grün und die Union, die haben ja noch die Zweidrittelmehrheit. Es gibt keine Garantie, dass es diese Zweidrittelmehrheit nach der nächsten Wahl überhaupt noch gibt. Und ich möchte jetzt ehrlich gesagt nicht eine Schuldenbremse-Reform machen, wo wir am Ende auf Sarah Wagenknecht angewiesen sind.

Sprecher 2: Das wäre de facto eine Auflösung der Koalition. Sie würden sagen, für die Planungssicherheit, für die... Stabilität der Wirtschaft wäre ein solches Verfahren, Rot-Grün mit der Union jetzt noch vor den Bundestagswahlen, wichtiger als eine funktionierende, also noch im Amt befindliche Ampelregierung?

Sprecher 5: Wenn man die Statements aus Seiten der FDP aufmerksam zuhört, die bereiten ja im Prinzip ihren Ausstieg vor. Also sie reden ja permanent vom Herbst der Entscheidung. Ich glaube, es ist jetzt nur noch die Frage, Über welches Thema zerbricht das Ganze? Ist es der Haushalt? Ist es Rente? Ist es das Tariftreuegesetz? Aber ich glaube, die FDP ist auf den Richter gekommen, dass für sie ein Verbleib in der Ampel wahrscheinlich der sichere Tod ist, während jetzt eben ein Ausstieg noch zumindest eine gewisse Chance fürs Überleben auf die nächste Wahl bieten könnte. Das ist jetzt die FDP-Logik, aber mich interessiert natürlich eher, was ist gut für das Land. Und wenn eben so eine Dynamik reinkommt, sehe ich zumindest die Chance, dass man ein wirklich großes Reformpaket bestehend aus den verschiedenen Elementen auch noch stricken kann. Das Geld, Sondervermögen, eine richtige Investitionsoffensive, die den Namen auch verdient. Und dann aber auch Strukturreformen. Bei Bürokratieabbau sind sich eh alle einig, aber Strukturreformen etwa im Bereich Bürgergeld, Migration und Sozialstaat. Das wäre zumindest die Hoffnung, dass dann die demokratische Mitte sowas noch zustande kriegt.

Sprecher 2: Die Unversöhnlichkeit bei den Positionen, Herr Südekamm, ich finde die bei manchen Ökonomen auch wieder. Wenn ich Ihre Positionen sehe und die vielleicht von Herrn Haug habe, Ihrem Kollegen an der Uni oder Herrn Feld oder wiederum Frau Schnitzer im Sachverständigenrat und Frau Grimm, dann denkt man, wenn ihr euch schon... noch nicht mal mehr zusammenschließen können, um einen Maßnahmenplan zu finden als Wissenschaft, als Ökonomie. Wie soll es dann die Ampel schaffen?

Sprecher 5: Also einen Tag nach dem denkwürdigen Urteil des Bundesverfassungsgerichts habe ich zusammen mit Michael Hüther und mit Clemens Fust in der FAZ einen Artikel geschrieben, wo genau so ein Sondervermögen vorgeschlagen wurde. Und jetzt würde man sagen, die beiden anderen, Michael Hüther und Clemens Fust, die würde man wahrscheinlich jetzt eher so dem liberal-konservativen Spektrum zurechnen, während ich eher so rot-grün verhaftet bin. Also ist das ja medial. Aber da haben wir ja gezeigt, es geht. Also dass man eben genau so einen Kompromiss auch finden kann. Warum das jetzt nicht mit allen Akteuren so einfach möglich ist, weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, ich bin natürlich gesprächsbereit, weil ich stelle mich ja nicht hin und sage, wir müssen einfach nur die Schuldenbremse wegkriegen. Dass das jetzt nicht ausreicht und dass das zu wenig ist, das ist ja klar. Wir müssen das einbetten. Man braucht beides. Man braucht beide Seiten der Medaille, die Struktur geformt. Aber dann eben muss man sich auch ehrlich machen und sagen, so eine richtig große Investitionsoffensive, also der BDI spricht von einem Marshallplan. Ein Marshallplan kostet Geld. Ein Marshallplan gibt es nicht zum Nulltarif. Und wer das permanent erzählt, obwohl mehr oder weniger die ganze Welt das andere sagt, würde ich sagen, der macht sich einfach was vor.

Sprecher 2: Ich bin gespannt, ob es noch klappt. Als Hardliner habe ich sie zumindest jetzt hier auch nicht erlebt. Vielen Dank, lieber Herr Südekum.

Sprecher 5: Herr Brücker, ich danke Ihnen.

Sprecher 6: One week from today, you will have the chance to make a decision that directly impacts your life, the life of your family, and the future of this country we love.

Sprecher 2: Kamala Harris hat sich für ihren ganz besonderen Auftritt in dieser Woche gestern Nacht einen Ort ausgesucht, der in die Geschichte eingegangen ist.

Sprecher 6: And it will probably be the most important vote you ever cast. And this election is more than just a choice between two parties and two different candidates. It is a choice about whether we have a country rooted in freedom for every American or ruled by chaos and division.

Sprecher 2: Sie stand dort an der sogenannten Ellipse zwischen dem Weißen Haus und der National Mall, wo Donald Trump einst am 6. Januar 2021 seine Anhänger aufstachelte, von einer rigged election sprach, einer gestohlenen Wahl, und sie ermunterte, gegen das Kapitol loszulaufen und zu demonstrieren.

Sprecher 7: Do the right thing and only count the electors who have been lawfully slated. Lawfully slated. soon be marching over to the Capitol building.

Sprecher 6: Americans died as a result of that attack. 140 law enforcement officers were injured because of that attack. And while Donald Trump sat in the White House watching, As the violence unfolded on television, he was told by his staff that the mob wanted to kill his own vice president. And Donald Trump responded with two words, so what? So look, in less than 90 days, either Donald Trump or I will be in the Oval Office.

Sprecher 2: Kamala Harris, sie wollte auf dem letzten Meter des Wahlkampfs alle Amerikaner nochmal symbolisch daran erinnern, was bei dieser Wahl auf dem Spiel steht. Seht her, dieser Mann da, der gefährdet die Demokratie.

Sprecher 6: On day one, if elected, Donald Trump would walk into that office with an enemies list. When elected, I will walk in with a to-do list.

Sprecher 2: Donald Trump dagegen bleibt seiner Linie im Wahlkampf treu, möglichst scharf gegen den Gegner schießen, auch wenn manches davon deutlich über den Grenzen liegt. So zum Beispiel im New Yorker Madison Square Garden, seiner Wahlheimat, obwohl die liberalen New Yorker ihm eigentlich gar nicht so zugeneigt sind. Jedenfalls holte er natürlich mal wieder Elon Musk auf die Bühne. Auch seine Frau Melania Trump durfte einige Sätze sagen. Sie kam mit ganzen Roses-Klängen auf die Bühne. Und Trump, der eigentlich gerade um Latino-Wähler buhlt, musste dann mit ansehen, wie ein republikanischer Kabarettist, ein vermeintlicher Comedian, Menschen aus Puerto Rico böse beschimpfte. Dabei hatte Donald Trump gerade seine Strategie in Richtung süd- und mittelamerikanische Immigranten geändert und einen eigenen Song der Latinovella für sich kreieren lassen. Naja, und was sagen jetzt die Umfragen? Da liegt weder Donald Trump noch Kamala Harris vorne. Je nachdem, welche Umfrage man nimmt, ist mal der eine, mal die andere vorne. Am Ende sind diese Umfragen auch nur bedingt aussagekräftig, zumindest im Vergleich zu Deutschland. Denn nicht die gesamten Stimmen entscheiden über den Sieg, also die gesamten Wählerstimmen in den USA, sondern es siegt, wer in den einzelnen Bundesstaaten das Electoral College für sich gewinnt. Wer vorne liegt in einem Bundesstaat, bekommt alle Wählerstimmen. The winner takes it all, nennt sich das. 2016 hatte Donald Trump insgesamt drei Millionen Stimmen weniger als Hillary Clinton bekommen in den USA und wurde eben trotzdem Präsident. Es sind eben die Swing States, die mal republikanisch, mal demokratisch wählen und die am Ende entscheiden. Also too close to call, würden die Amerikaner sagen, wir müssen uns noch gedulden. Und da kann jeder kleine Fehler hart bestraft werden. So wie vielleicht auch der Ausrutscher von Kamala Harris bei einer Wahlkampfveranstaltung in Michigan. Sie ganz bürgernah in einer Bar mit der Gouverneurin von Michigan, Gretchen Whitmer. Anscheinend hatte Kamala Harris kurz vergessen, dass Kameras und Mikros in der Nähe waren, denn sie sagte ziemlich freimütig zu Whitmer, wir müssen bei den Männern Bodengut machen. An sich nichts Dramatisches, aber sie räumte eben doch ein, dass sie bei den männlichen, auch bei den älteren männlichen Wählern gar nicht wirklich populär ist. Für die Republikaner ein gefundenes Fressen. Eine Woche noch, so lange müssen wir noch durchhalten. Wir werden nächste Woche dann natürlich für Sie dabei sein. Live hier auf einer Wahlparty in Berlin und am nächsten Morgen zum Election Breakfast einladen. Eins ist klar, ob Kamala Harris oder Donald Trump für die Europäer, für uns Deutsche, ist Change on its way. Ob wir es mögen oder nicht, es wird eine neue amerikanische Außenpolitik geben, die weniger europäisch, transatlantisch oder deutsch-amerikanisch sein wird. Kamala oder Donald Trump, Souveränität für Europa ist das Ziel. Change is on its way. In diesem Sinne, bis dahin. Morgen früh um 6 Uhr bin ich hier wieder für Sie da. Table Today an Ihrem gewohnten Kanal. Ich freue mich darauf. Bis dann, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.