Wie wird die US-Wahl vor Manipulation geschützt, Frau Clüver Ashbrook?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Berlin ist mitten im Wahlkampf und es geht um die Wirtschaft und um das Klima. Robert Habeck kommt mit einem neuen Vorschlag für ein Deutschlandfonds um die Ecke, der die Wirtschaft in Schwung bringen soll und die klimaneutrale Transformation beschleunigen soll. Und ein Teil der CDU, nämlich die Klima-Union, macht sich jetzt für die Einführung des Klimageldes stark. Sind das realistische Projekte oder sind das einfach nur Manöver im Wahlkampf? Darüber spreche ich gleich mit meinem Kollegen Malte Kreuzfeld. Die US-Wahl steht direkt vor der Tür. Am 5. November schon ist es soweit in weniger als zwei Wochen. Und in der amerikanischen Gesellschaft hat sich das Narrativ der gestohlenen Wahl verbreitet. Und dazu gibt es die Sorge, dass es tatsächlich Manipulationen gibt. Und zwar von innen, insbesondere vom Trump-Lager, aber natürlich auch von außen. Ich nenne hier nur Iran, China und Russland. Darüber möchte ich sprechen mit der deutsch-amerikanischen Politologin Catherine Clüver-Ashbrook. Viele wichtige Themen an diesem Donnerstag, den 24. Oktober. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 4: Ja, moin, sehr geehrte Damen und Herren. Der Bundeskanzler hat zu einem Wirtschaftsforum, einem Gipfel eingeladen und ich habe die Überlegungen von mir nochmal schriftlich zusammengefasst und als Beitrag zu der Debatte, zu der jetzt hier eingeladen wurde, den Verbänden, aber auch natürlich den befreundeten Häusern der Bundesregierung übermittelt. Aus meiner Sicht ein pragmatischer Weg aus dieser... Ideologisch zu verkalten Diskussionen heraus. Es sind Steuersenkungen, die ich hier vorschlage, die aber eben nicht zulasten von Sozialkürzungen, Bildung, Forschung, Kultur finanziert werden, sondern quasi vorfinanziert werden.

Sprecher 2: Robert Habeck, der Wirtschaftsminister, will hunderte Milliarden Euro auf den Tisch legen, um damit der Wirtschaft auf die Sprünge zu helfen und insbesondere die klimaneutrale Modernisierung der Wirtschaft zu unterstützen. Das hat er mit seinen Koalitionspartnern SPD und FDP nicht abgesprochen. Und da gibt es jetzt schon Gegenwind. Vor wenigen Tagen erst hat Olaf Scholz, der Kanzler, eine industriepolitische Agenda zur Stärkung der Industrie vorgeschlagen und auch das nicht mit seinen Koalitionspartnern abgesprochen. Man hat das Gefühl, Berlin ist mitten im Wahlkampf und es geht um das Thema Wirtschaft. Darüber möchte ich jetzt sprechen mit meinem Kollegen Malte Kreuzfeld vom Berlin Table. Malte, schön, dass du da bist.

Sprecher 3: Ja, hallo.

Sprecher 2: Ja, Malte, was ist denn dran an dieser Idee von Robert Habeck, jetzt einen Deutschlandfonds, so heißt es, vorzulegen? Neues Sondervermögen, mit dem Unternehmen in den nächsten fünf Jahren pauschal 10 Prozent ihrer Investitionen erstattet bekommen sollen. Erstmal vorab, können wir überhaupt hoffen, dass das noch innerhalb dieser Legislaturperiode Wirklichkeit wird?

Sprecher 5: Nein, das glaube ich nicht. Das ist tatsächlich, wie du eben schon gesagt hast, aller Voraussicht nach eher der Einstieg in den Wahlkampf. Die Idee ist nicht ganz neu. Habeck hat das ja auch in der Vergangenheit schon gefordert, dass wir so einen Fonds brauchen, was ja faktisch ein schuldenfinanziertes Sondervermögen wäre, aus dem dann wichtige Investitionen des Staates und auch die Unterstützung eben von privaten Investitionen unterstützt werden könnte. Aber Finanzminister Christian Lindner hat bisher ziemlich klar gemacht, dass er das nicht will. Auch das sind ja eben neue Schulden, auch wenn sie langfristig und zweckgebunden wären. Aber neue Schulden würden damit erstmal einhergehen. Habeck drückt es aus. Das muss natürlich vorfinanziert werden, was ja aber eben nichts anderes heißt, als dass es ein neuer Kredit sein wird. Und das ist mit der FDP, die ja mit nicht viel anderen in den Wahlkampf ziehen will, als mit, wir sind die letzten Verteidiger der Schuldenbremse, aller Voraussicht nach nicht zu machen. Insofern, auch wenn der Kanzler grundsätzlich damit auf einer Linie liegen dürfte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass das jetzt noch Wirklichkeit wird, aus meiner Sicht extrem gering.

Sprecher 2: Auch die Union hat sich schon kritisch geäußert dazu, da ist zu hören, dass der Bürokratieaufwand riesengroß wäre, wenn man am Ende jeden einzelnen 10% ersetzen würde und dass es am Ende verpufft und gar nichts bringt. Insofern eine reine Wahlkampfmaßnahme ist. Ist das nicht wirklich ein riesenbürokratischer Aufwand?

Sprecher 5: Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Also diese Kritik würde ich nicht teilen. So wie ich das Konzept bisher verstanden habe, ist es gerade eher sehr bürokratiearm. Es muss eben nicht gesondert beantragt werden für jede Sache, sondern pauschal für jede Investition können 10 Prozent einfach mit der Steuerschuld verrechnet werden, sodass das alles im Rahmen der Steuererklärung passiert und dadurch gar keine zusätzliche Bürokratie notwendig ist, mit einziger Ausnahme von den Unternehmen, die gar keine oder so wenig Steuern zahlen, dass sie dann quasi eine Gutschrift kriegen. Da muss das dann gesondert ausgezahlt werden. Aber das ist ja auch gerade einer der Vorteile, den dieses Verfahren bringen soll, dass eben auch neue Unternehmen, Start-ups oder Unternehmen, denen wirtschaftlich gerade schlecht geht, sodass sie ohnehin keine Steuern zahlen, trotzdem bei den Investitionen unterstützt werden. Aber das ist, glaube ich, so wie ich es verstanden habe, eher so, dass das recht einfach im Rahmen der Steuererklärung in den meisten Fällen abgehandelt werden kann.

Sprecher 2: Naja, Malte, die Frage bleibt, woher das Geld kommt. Und da ist die Hoffnung von Robert Habeck, dass sich das irgendwann selber trägt, dass die Wirtschaft dadurch ernsthaft angekurbelt wird. Denn jedenfalls darüber sind sich alle Beteiligten einig. Die Wirtschaft ist im schlechten Zustand. So hat es auch Rainer Dulger, der Arbeitgeberpräsident, jetzt gerade auf dem Arbeitgeber-Tag gesagt. Die Wirtschaft schrumpft, die Arbeitslosigkeit steigt. Der Standort Deutschland hat für die Investoren an Attraktivität verloren. Und so ähnlich haben es auch Robert Habeck und Christian Lindner immer wieder gesagt, dass man etwas tun muss, um die Wirtschaft anzukurbeln. Aber der Fonds ist jetzt erstmal eine Idee und von der Wirklichkeit, ich glaube, so weit können wir das heute konstatieren, weit entfernt. Wir müssen noch über einen anderen Punkt sprechen, Malte, der auch nicht umgesetzt worden ist und in dieser Legislaturperiode wahrscheinlich auch nicht mehr kommt, nämlich das Klimageld, das im Koalitionsvertrag versprochen ist. Was soll das eigentlich sein? Vielleicht erklärst du das nochmal kurz für die, die das nicht so auf dem Schirm haben.

Sprecher 5: Ja, das Klimageld ist ja dafür gedacht, die Einnahmen aus dem CO2-Preis teilweise an die Menschen zurückzuverteilen, in einfachsten Versionen pro Kopf. Das also, wie viel man zahlt, hängt davon ab, wie viel CO2 man ausstößt, also wie energieintensiv man lebt. Zurückkriegen tut jeder gleich viel. Das soll dann idealerweise dazu führen, dass es sich lohnt, auch finanziell den CO2-Ausstoß zu verringern. Dass es im Koalitionsvertrag versprochen worden ist, wie man wieder behauptet wird, sehe ich allerdings nicht so. Tatsächlich, wenn man den sehr genau liest, ist es nach meinem Verständnis so, dass da nur angekündigt worden ist, dass man den Mechanismus dafür einführen will, dass man so ein Klimageld auszahlen kann und dass man das dann tut, wenn der CO2-Preis weiter stark steigt. Womit man aber erst sozusagen in der nächsten Legislaturperiode rechnet, wenn der nämlich nicht mehr mit so festen Sätzen vom Staat vorgegeben wird auf nationaler Ebene, sondern sich auch da dann in so einem CO2-Handel am Markt der Preis entwickelt und damit ein Vielfaches von dem betragen wird, was er im Moment ist, den Schätzungen zufolge. Finde ich den Vorwurf immer, dass die Ampel den Koalitionsvertrag bricht, nicht ganz zutreffen, weil auch die gesagt haben, erst wenn es deutlich über den bisher geplanten Pfad hinaussteigt, soll dieses Klimageld kommen.

Sprecher 2: Zumal sich ja natürlich der CO2-Ausstoß, Zweipreis insgesamt die Energiepreise durch den russischen Angriffskrieg und die Folgen daraus für Deutschland sowieso anders entwickelt haben, als das beim Koalitionsvertrag vorhersehbar war. Dennoch gab es ja ernsthafte Bemühungen, das Instrument in dieser Legislaturperiode einzuführen. Allerdings hat Christian Lindner immer wieder gesagt, wie schwierig es ist, jeder Bürgerin, jedem Bürger in Deutschland Geld zu überweisen. Da gibt es bisher die digitale Infrastruktur noch nicht, die jetzt aber, wenn ich es richtig verstehe, aufgesetzt wurde. Das heißt, eigentlich wäre der Mechanismus da, um das Geld auszuzahlen, aber natürlich fehlt auch jetzt hier das Geld, oder?

Sprecher 5: Genau, also der Mechanismus soll vom nächsten Jahr zur Verfügung stehen, hat das Finanzministerium immer angekündigt und es gibt auch keine gegenteiligen Informationen, dass das nicht gelingt. Der Punkt ist nur tatsächlich, dass das Geld zumindest in der bisherigen Höhe bereits verplant ist, dass daraus zum einen die Senkung der Energiekosten bezahlt worden ist, zum anderen aber auch viele der staatlichen Zuschüsse für neue Heizungen, solange es dies noch gab, für Elektroautos, für Gebäudesanierung, aber auch sonstige Prozesse in der Industrie. Die Umstellung dort auf Wasserstoff, auf klimafreundliche Technologien wird daraus mitbezahlt. Und nach den bisherigen Plänen ja auch noch die Ansiedlung von Chipfabriken und anderem, sodass man zumindest, wenn man jetzt ein Klimageld einführen will, sagen müsste, wo das Geld denn dafür stattdessen nicht mehr eingesetzt werden soll, was man davon weglassen will von den Sachen, die bisher gemacht wird. Oder man macht es eben nur. Für das, was jetzt zu... letztlich kommen wird in Zukunft.

Sprecher 2: Umstritten in der Ampel ist immer noch, ob man das pro Kopf ausstrahlt oder ob das gestaffelt wird nach sozialen Kriterien, was natürlich einen deutlich höheren Verwaltungsaufwand bedeuten würde, aber möglicherweise eben gerechter ist. Malte, nun hat die CDU, ihrerseits genauer gesagt die Klima-Union, einen Vorschlag gemacht, wie das funktionieren soll mit dem Klimageld. Erzähl uns mal, was du da gehört hast.

Sprecher 5: Genau, in der Union gibt es jetzt plötzlich auch eine ganze Reihe von Stimmen, die sich für das Klimageld einsetzen. Möglicherweise eben auch als Konsequenz daraus, dass die Ampel da nach Ansicht vieler bisher nicht geliefert hat. Die Klima-Union hat jetzt ein Konzept vorgelegt. Ein ähnliches Konzept ist wohl in der Mittelstandsvereinigung auch erarbeitet worden. Unterstützung gibt es dafür vom CDA, also vom Arbeitnehmerflügel und auch von der eher konservativ-libertären Ludwig-Erhard-Stiftung. Und die alle drängen auch darauf, dass es diesen sozialen Ausgleich braucht, wenn der CO2-Preis weiter steigt, dass es sonst politisch überhaupt nicht durchsetzbar und sozial nicht gerecht ist. Auch dort ist allerdings vorgesehen, dass das Ganze erst, wenn der CO2-Preis deutlich steigt, also wahrscheinlich ab dem Jahr 2027, wenn er sich auch für den Verkehrssektor und den Gebäudesektor am Markt bildet. Und spätestens ab dem Zeitpunkt plädieren die dafür, müsste dann ein erheblicher Teil rückverteilt werden.

Sprecher 2: Das Argument der FDP gegen die soziale Staffelung ist ja, dass es ein unglaublicher bürokratischer Aufwand ist und dass reichere Menschen, wohlhabende Menschen sowieso, mehr CO2 ausstoßen, in der Regel dadurch eh belasteter sind, während Menschen, die in kleinen Wohnungen leben, keine Autos fahren, auch nicht so sehr unter dem höheren CO2-Preis leiden. Das finde ich eigentlich immer ein ganz plausibles Argument.

Sprecher 5: Ja, das Konzept der Union sieht jetzt auch keine soziale Staffelung vor, aber zumindest bei der Klima-Union ist eine andere Art der Staffelung drin, die so ähnlich ist, wie das in Österreich bisher schon gemacht wird. Die wollen es zum Teil vom Wohnort abhängig machen mit dem Argument, in der Stadt gibt es sehr viel leichter die Möglichkeit, zum Beispiel aufs eigene Auto zu verzichten, indem man öffentlichen Nahverkehr nutzt, der ja auch schon mit Steuergeldern oft subventioniert wird. Während auf dem Land ist das Angebot sehr viel schlechter. Deswegen gibt es in Österreich so ein Modell, wo von der Postleitzahl abhängt, wie hoch das Klimageld ist. Und so ähnlich stellt die Klima-Union sich das auch in Deutschland vor, dass die Hälfte des Geldes ungefähr pauschal gezahlt wird. Die andere Hälfte aber abhängig ist davon, ob man im städtischen, im halbstädtischen oder im total ländlichen Raum wohnt.

Sprecher 2: Vielen Dank für deine Einschätzung, Malte. Ja, gerne.

Sprecher 6: I wanted to try and dig into the state numbers to get an understanding of how close this race is. Holy cow, from a historical perspective. It's a good time to check in on where the race is. CNN senior chatter reporter.

Sprecher 7: Political correspondent Steve Kornacki. Boy, this is a big one.

Sprecher 6: Yeah, Kristen, I mean, the numbers say it. It is a tie game here weeks before the election. Post the 538 Politics podcast. Galen Drew joins us now. I should just say that it could hardly be closer.

Sprecher 7: What do you think, Larry? What are you feeling?

Sprecher 8: I will say it's closer than I expected it to be. The sad part is, of course, we have 43 states sitting on the sidelines watching seven states impose the next president on the rest of us.

Sprecher 2: Der Wahlkampf in den USA geht in die heiße Phase. Laut den Umfragen liegen Trump und Harris fast gleich auf. Es könnte am Ende also auf ein paar Stimmen ankommen und zwar in ein paar Staaten. Die Frage ist, wird Trump das Ergebnis akzeptieren, wenn er am Ende nicht gewählt wird? Ziemlich erfolgreich hat er ja vor vier Jahren das Narrativ der gestohlenen Wahl gesetzt. Dazu kommt die tatsächliche Gefahr von Wahlmanipulation, von Desinformation und Falschmeldungen, gesteuert auch aus dem Ausland. Über all das möchte ich sprechen mit der deutsch-amerikanischen Politologin und Senior Advisorin der Bertelsmann Stiftung, Kathleen Klüver-Ashbrook. Schön, dass du da bist, Kathleen. Du bist selbst Amerikanerin, fliegst bald in den USA, um noch selbst zu wählen. Jetzt bist du gerade noch in Berlin. Danke, dass du heute hier bist.

Sprecher 9: Ich bin sehr froh, hier zu sein und freue mich aufs Gespräch.

Sprecher 2: Catherine, erstmal müssen wir nochmal schauen auf diesen Toss-up-Race, wie es heißt, also das Kopf-an-Kopf-Rennen von Harris und Trump. Warum ist es in Amerika eigentlich immer so wahnsinnig knapp?

Sprecher 9: Es ist nicht immer so knapp, aber es ist in diesem Jahr historisch knapp. Und das hat natürlich zum Teil damit zu tun, dass diese Kandidatin erst so spät ins Rennen gekommen ist. Viele Amerikaner immer noch angeben, sie hätten kein wirkliches Verständnis von dem, was Kamala Harris möchte. Das hat übrigens was damit zu tun, wie Amerikaner inzwischen die Medien perzipieren. 54 Prozent der Republikaner sagen von sich selber, sie sind wenig informierte Wähler. Das heißt, sie gucken nicht mehr die Abendnachrichten, sie lesen nicht mehr die Zeitungen, sie verlassen sich auf Memes, auf Bilder, auf Wahrnehmungen. Und das ist wahrscheinlich auf der anderen Seite gar nicht anders. Und wenn dann komplexe Botschaften, für die die Demokraten leider immer weiter stehen, nicht durchkommen, auf den letzten Zügen, auf den letzten Metern funktionieren dann Bilder ganz gut wie von Donald Trump bei McDonalds. Also einfache Botschaften, einfache Geschichten. Und so enden wir jetzt in einer Situation, die wirklich historisch knapp und dadurch eben auch schlussendlich gefährlich werden könnte innenpolitisch für die USA.

Sprecher 2: Für Kamala Harris scheint es ja in den letzten Tagen nicht so richtig gut zu laufen. Die Demokraten haben Sorge, dass sie nicht genug mobilisieren. Siehst du das auch so? Gerät Harris jetzt so ein bisschen auf den letzten Metern ins Hintertreffen?

Sprecher 9: Also ich höre viel auch nochmal die Stimmen der Wahlkampfstrategen. David Plouffe, den Wahlkampfstrategen von Obama, hat sie sich reingeholt. Die Umfragekönige der Demokraten hat sie sich an die Seite gestellt. Die scheinen alle ganz interessant grundoptimistisch zu sein, dass in der Mobilisierung, besonders nochmal der Mobilisierung von Frauen, ganz interessant, Kamala Harris verbringt zum Beispiel jetzt in den letzten, nächsten Stunden, macht einen Wahlkampfauftritt in Texas. Texas ist ein Staat, den sie in keiner Weise gewinnen werden. Aber es geht darum, besonders eben nochmal Frauen über eine starke Bildsprache, selbst in konservativen Staaten, also die Bilder von vielen konservativen, eigentlich konservativen Frauen, die aber in der Abtreibungsfrage sich eher an Kamala Harris'Seite stellen, zu zeigen und dadurch wiederum alle an die Wahlurne zu motivieren. Die unabhängigen Wähler, fünf bis sieben Millionen Amerikaner, weniger als die Einwohnerzahl New Yorks, werden schlussendlich entscheiden, wer diese Wahl gewinnt. Und da ist der Split in der Tat wieder genau in der Mitte. Da hat sie ihren Vorsprung auf irgendeine Weise, vielleicht mit den Themen, vielleicht mit ihrer Präsenz, vielleicht mit anderen Dingen, einfach weil er dazu gewonnen hat, jedenfalls verloren. Aber das waren zwei Prozentpunkte, viel war das nie.

Sprecher 2: Catherine, wir müssen sprechen über die Bedrohung für die Demokratie, die über diesen Wahlen lastet. Und damit meine ich gar nicht so sehr, dass Trump vielleicht gewinnen könnte, sondern die Frage, ob er das Ergebnis akzeptiert. Und nicht nur er, sondern auch, ob seine Anhänger ein Ergebnis akzeptieren, das anders lautet, als dass Donald Trump der nächste Präsident wird. Was meinst du? Wie tief hat sich dieses Narrativ der gestohlenen Wahl in die Bevölkerung schon reingefressen?

Sprecher 9: Also zwei Drittel der Republikaner meinen trotz dessen, was wir jetzt auch gehört haben in den Aussagen des Ausschusses um den 6. Januar herum, nochmal sieben Menschen sind da zu Tode gekommen. Und trotzdem hält sich bei zwei Dritteln der Republikaner die Idee, dass diese Wahl von Grund auf gestohlen wurde. Das ist jetzt und dafür fängt auch der Narrativ von Donald Trump, dass das gerecht werden müsste. Also die große Rede aus dem Wahlkampf war, ich bin euer Racheengel. Und diese Dimension, diese Gefühle, die kommen jetzt zusammen mit einer extrem hohen Gewaltbereitschaft in der amerikanischen Gesellschaft, einer hohen Gewaltbereitschaft, was politische Gewalt angeht. 34 Prozent hat der Pew Research Center im April diagnostiziert, sowohl bei Demokraten wie auch bei Republikanern. Aber Amerikaner, die sagen, dass in bestimmten Situationen politische Gewalt berechtigt sei. Und dann hatten wir jetzt Situationen, und da sind wir gleich bei dem Thema Wahlmanipulation, in der Desinformation nach dem Hurrikan Milton, wo zum Beispiel die Krisenbewältigungsbehörde FEMA in bestimmten Counties in Pennsylvania nicht mehr Hilfsgelder und Hilfsmöglichkeiten austauschen und an die Leute bringen konnte, weil sie von einer bewaffneten Miliz bedroht wurde, die eben einer grundsätzlichen Lüge über die Rolle der Regierung in diesem Krisenbewältigungsmodus. Und dann hatten wir jetzt Situationen, und da sind wir gleich bei dem Thema Wahlmanipulation, in der Desinformation nach dem Hurrikan Milton, wo zum Beispiel die Krisenbewältigungsbehörde FEMA in bestimmten Counties in Pennsylvania nicht mehr Hilfsgelder und Hilfsmöglichkeiten austauschen und an die Leute bringen konnte, weil sie von einer bewaffneten Miliz bedroht wurde, die eben einer grundsätzlichen Lüge über die Rolle der Regierung in diesem Krisenbewältigungsmodus. so desinformiert waren, dass sie dachten, sie wollten da Länder enteignen. Also die Tatsache, dass wir das schon sehen und dass 64 Prozent der Wahlleiter von sich angeben, sie würden sich persönlich drangsaliert, persönlich verfolgt fühlen, dann ist das doch ein Moment, der neben der Polarisierung der politischen Art doch sehr wohl die Möglichkeit hat, in tätliche Übergriffe überzuschwappen. Das können wir uns insofern auch ausrechnen, weil wir gesehen haben, wie die Proud Boys, die damals federführend waren für den 6. Januar, sich neu organisiert haben. Terrorismusforscherkollegen von mir meinen, sie haben noch nie eine so gut dezentralisiert funktionierende Organisation gesehen wie bei den Proud Boys. Dass wir sehr wohl sehen könnten, dass in bestimmten Flächenbereichen in den USA es eben genau dann zu Ausschreitungen kommt. Und übrigens, das sagt Donald Trump auch immer, dass es gefährlich werden würde auf Amerikas Straßen, dass wenn es gefährlich würde, er Militär und Polizei auf Amerikas Straßen spülen würde. Das darf er übrigens nicht, kann er nicht. Der Präsident heißt weiterhin Joe Biden. Aber dass mit diesen Bildern gespielt wird, auch noch in den letzten Stunden und Tagen des Wahlkampfs, das weist doch darauf hin, dass er das quasi auch noch gerne provozieren würde. Denn Chaos, das wissen wir, Donald Trump ist der Kandidat des Chaos, meint er, würde ihm schlussendlich in Summe helfen.

Sprecher 2: Gibt es denn auch einen Grund, der im Wahlsystem der USA selber liegt? Das ja aus... unserer Sicht, jedenfalls aus deutscher Sicht, extrem kompliziert ist, obwohl wir hier auch ein kompliziertes Wahlrecht haben, aber dass eben in jedem Staat ein bisschen was anderes gilt, dass es einfach auch für Amerikaner ziemlich unübersichtlich ist, sodass das Narrativ, dass da irgendetwas manipuliert wurde, irgendwelche Wahlurnen eben nicht an der richtigen Stelle standen oder nicht von den richtigen Leuten ausgezählt wurden, auch besonders gut verfangen kann.

Sprecher 9: Ja, Bill Clinton hat einmal gesagt, alles, was an Amerika nicht stimmt, kann mit allem wieder richtig gesetzt werden, was an Amerika stimmt. Und das könnte man vielleicht bis zu einem gewissen Punkt meinen, aber das ist genau das. Die Tatsache, dass es 50 verschiedene Wahlsysteme schlussendlich gibt, hat uns 2020 davor geschützt, dass Donald Trump mit der Idee der falschen Wahlmänner, die von bundesstaatlichen Parlamenten nach Washington geschickt werden sollten, dass das nicht funktioniert hat, dass 60 Gerichtsverfahren keinen Erfolg hatten, die in der Substanz nichtig waren und nicht richtig waren. Aber das macht natürlich auch die Angriffsfläche weiterhin groß. Und wir haben gerade gesehen im Bundesstaat Georgia, wo die Republikaner und republikanisch gesonnene Wahlleiter, das soll eigentlich übrigens auch nicht passieren, aber ein republikanisch mehrheitliches Wahlleitergremium hatte sich vor etwa 15 Tagen flächendeckend dafür ausgesprochen, dass wenn es Ungereimtheiten geben sollte im System, und da ist jetzt die Frage nach Huhn oder Ei, ist das jetzt eine wirkliche Sorge gewesen oder ist das dann schon quasi Wahlmanipulation im laufenden System? Wenn die Frage gestellt wird, müssen die dann Wahlkreise zertifizieren. Ein Bundesstaat wie Georgia bringt 16 Wahlmännerstimmen mit, wenn es also am Wahlabend und in den Wochen danach nicht klar gewesen wäre, wer Georgia gewonnen hat und zusätzlich eine neue Regelung dazu kommen sollte, dass alle Wahlzettel mit der Hand nachgezählt worden sind. Da hat der unabhängige Brennan Center for Justice nachgewiesen, dass es da eine Fehlerquote von bis zu 25 Prozent geben kann. Also wenn es da dann zu Ungereimtheiten gekommen wären, die dann wirklich, also 16 Wahlmännerstimmen sind viel, die dann den Ausschlag gegeben hätten in die eine oder andere Richtung, dann fragt man sich, ist das Wahlsystem per se in der eigentlichen, wird das nicht von innen zersetzt und macht eine republikanische Partei das nicht mit Absicht, weil ihnen einfach in der mittleren Strecke das sonst demografisch ein klarer Sieg nicht gelingen würde. Also es wird in der Wahl verunsichert und interessanterweise hat dann aber ein oberstes Gerichtshof im Staat Georgia diese Dinge in den letzten 24 Stunden quasi wieder abgewiesen. Also wir sehen, die Dynamik ist da, aber sie erhöht sich im Potenzial dafür Chaos zu sorgen, weil das in der laufenden Wahl passiert.

Sprecher 2: Ja, das sind die Bedrohungen jetzt von innen, auch durch die Republikanische Partei. Daneben gibt es ja Bedrohungen für den demokratischen Wahlprozess von außen, also autokratische Staaten dieser Welt, Iran, Russland, die durchaus Interesse haben, die Wahl zu beeinflussen durch Desinformation, möglicherweise auch Durch Sabotage. Wie groß ist die Gefahr da? Einzelne Vorfälle hat es ja schon gegeben, die aufgedeckt wurden.

Sprecher 9: Ich glaube, die Gefahr hat sich beschleunigt und vergrößert, wenn man den Inlandsgeheimdiensten Glauben schenkt. Und es gibt keinen Grund, das nicht zu tun. Auch dafür scheint ein so großes Land wie die USA wenig gefestigt. Und daneben, und da haben wir noch nicht drüber geredet, gibt es natürlich auch noch die interessanten Charaktere wie Elon Musk, die haarscharf an der Grenze des legalen Arbeiten Menschen dazu bekommen wollen, eine Petition für die ersten und zweiten Verfassungszusatz zu unterschreiben, 100 Dollar in die Welt bringen wollen für alle, die das tun und immer eine Million Dollar verlosen. Das ist haarscharf an der Grenze des Legalen. Und ich gebe ein Counterbeispiel, was mich heute sehr amüsiert hat. Als Ben& Jerry's das bei der letzten Wahl probiert haben, oder bei der vorletzten Wahl übrigens, sie wollten Eiscreme-Kugeln an die Leute bringen. Alle, die gewählt hatten, sollten mit leckerem Ben& Jerry's-Eis belohnt werden. Da ist der Bundesrichter eingeschritten und hat gesagt, das geht nicht. Das ist Wahlbeeinflussung. Wie das bei Elon Musk und seinen 100 Dollar und seiner Milliardengeschenke ausgeht, das ist noch unklar. Aber Versuche gibt es wohl allen Teilen.

Sprecher 2: Danke, dass du das heute für uns eingeordnet hast und gute Reise dir nach Amerika. Wir sind gespannt, was du von dort berichtest.

Sprecher 9: Dankeschön, morgen geht der Flieger. Ich bin auch gespannt.

Sprecher 2: Vielleicht kennen Sie ja das Buch School of Talents und haben es vielleicht, wie ich neulich, Ihren Kindern schon mal vorgelesen. Da geht es um ein kleines Mädchen, das eine besondere Begabung hat. Es kann verstehen, wie sich Tiere unterhalten und auch was sie sagen. Und das führt dazu, dass die Kleine in der Schule immer abgelenkt ist, weil sie zum Beispiel hört, wie sich zwei Spatzen auf einem Ast vor dem offenen Fenster sitzen, darüber streiten, was sie nun eigentlich zum Mittagessen wollen. Das, denkt man, ist reine Fiktion, aber es könnte eines Tages Wirklichkeit werden, denn das gemeinnützige Earth Species Project hat jetzt eine KI entwickelt, die uns helfen soll, bestimmte Tierlaute zu analysieren. So will man jetzt rausfinden, wie genau die Kommunikation von Vögeln, Delfinen, Primaten, Elefanten und Honigbienen funktioniert. Und am Ende könnte es sogar so weit gehen, dass wir mithilfe der KI mit diesen Tieren reden können. Also eine Art Translation App. Man sagt was und hält es dem Tier hin und dann wird in Vogelsprache, in Elefantensprache oder in Delfinsprache, wie auch immer die sich anhört, das gesagt. Man kann es sich irgendwie kaum vorstellen, ist auch noch Zukunftsmusik, aber doch eine nette Vorstellung, mit der ich Sie in diesem Donnerstag entlasse, an dem es Ihnen hoffentlich gut ergehen möge. Vielleicht mögen Sie morgen wieder dabei sein, dann ist schon Freitag. Ich freue mich drauf.

Sprecher 1: Ihre Helene Wuprowski. Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.