Wie bringen wir unsere Schulen wieder in Schuss, Frau Weisband?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Olaf Scholz hat angekündigt, der Straucheln Industrie in Deutschland zu helfen. Nur hat er das mit niemandem in der Regierung vorher abgesprochen. Wie der Rettungsplan aussehen soll und was Christian Lindner und Robert Habeck dazu sagen, darüber sprechen wir gleich. Und zwar nicht mit Michael Bröker, denn der ist ja, wie Sie wissen, im Urlaub, sondern mit meinem Kollegen Horand Knaup. Chinesische Firmen wollen jetzt europäischer werden. Was genau das bedeutet und warum sie diesen Schritt gehen, darüber spreche ich gleich mit unserem Kollegen in Amerika, den Sie aber auch schon aus unserem Podcast kennen, J.D. Capeluto. An deutschen Schulen fehlen, sage und schreibe, 25.000 Lehrerinnen und Lehrer. Und diese Zahl wird in den nächsten Jahren nochmal deutlich steigen. Es ist also völlig klar und ich glaube weitgehend unumstritten, dass wir in die Bildung investieren müssen. Michael Bröker hat noch vor seinem Urlaub mit der Autorin Marina Weißband darüber gesprochen, was jetzt getan werden muss, um das Bildungssystem wieder flott zu machen. Auf geht's in eine neue Woche. Es ist Montag, der 21. Oktober.

Sprecher 3: Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung hat nun der Bundeskanzler, Herr Olaf Scholz.

Sprecher 4: Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich werde morgen in Brüssel mit den Staats- und Regierungschefs Europas im Europäischen Rat beraten.

Sprecher 2: Das war der Bundeskanzler in der vergangenen Woche bei seiner Regierungserklärung. Eigentlich ging es in der Rede um den EU-Gipfel, sollte es jedenfalls gehen, denn der fand dann Donnerstag und Freitag statt. Aber der Kanzler hatte anderes im Sinn. Er sprach über die Wirtschaft und wollte da was Großes ankündigen, eine Art Befreiungsschlag. Vielleicht sowas wie eine Agenda 2030 für die Wirtschaft, ein Industriepakt der Krisen, der Industrie beendet. Hören wir mal rein.

Sprecher 4: Wir müssen ganz besonders um die Industrie kämpfen hier in Deutschland. Ich bin also dafür, dass wir über das hinaus, was wir alles schon auf den Weg gebracht haben, eine neue industriepolitische Agenda vereinbaren, von der alle profitieren. Und ich bin dafür, dass das nicht verkündet wird hier. Von einem Redepult im Deutschen Bundestag, sondern dass das etwas ist, um das wir gemeinsam kämpfen und wo wir gemeinsam daran arbeiten. Deshalb sage ich hier, ich werde Unternehmensvertreter, Industriegewerkschaften, Industrieverbände noch in diesem Monat zu einem Gespräch einladen im Kanzleramt, wo alle zusammenkommen und wo wir genau diese Dinge beraten, die da notwendig sind. Und das, was dabei rauskommt, werde ich diesem Parlament vorschlagen, auch auf den Weg zu bringen, damit es vorangeht in Deutschland.

Sprecher 2: Am Dienstag in einer Woche, am 29. Oktober, soll das Treffen stattfinden von Unternehmensvertretern, Industriegewerkschaften, Industrieverbänden mit dem Kanzler im Kanzleramt. Eigentlich ist es ja gar kein Geheimnis, was diese Interessenvertreter und Wirtschaftsvertreter sich wünschen. Industriestrompreis, Bürokratieabbau und so weiter. Das werden sie dem Kanzler sicherlich nochmal sagen. Mal sehen, was dann rauskommt. Für den Kanzler ist die ganze Sache bisher nicht besonders gut gelaufen, denn unter all den anderen Meldungen, dem EU-Gipfel, der Abstimmung über das Sicherheitspaket und Joe Bidens Besuch in Berlin ist die ganze Sache irgendwie untergegangen. Besonders viel Impact hatte seine Ankündigung bisher nicht, eher Gegenwind. Denn Christian Lindner zum Beispiel hat sich schon zu Wort gemeldet und gesagt, eine politisch gelenkte Subventionswirtschaft wird unseren Wohlstand nicht sichern, so Christian Lindner in der Welt am Sonntag. Außerdem dürfe man das Handwerk, den Handel und die Start-ups und freien Berufe nicht vergessen. Auch von anderen Vertretern der Ampel eher Zurückhaltung, was möglicherweise damit zu tun hat, dass Scholz die ganze Sache im Alleingang durchgezogen hat. Bei Robin Alexander in der Welt war zu lesen, dass Scholz Robert Habeck, den Wirtschaftsminister, lediglich am Rande der Kabinettssitzung gesagt hat, dass es eine Ankündigung geben werde. Aber eine echte Vorwarnung gab es nicht. Keiner seiner Minister soll informiert worden sein. Weder Habeck noch Lindner, also auch nicht diejenigen, die mit diesem Bereich Wirtschaft im engeren Sinne zu tun haben. Kein Wunder also, dass sie sich mit der Unterstützung schwer tun. Wir wollen das ganze Paket jetzt mal näher beleuchten und das werde ich tun mit meinem Kollegen Horand Knaup vom Berlin Table. Schön, dass du bei mir bist. Hallo Horand.

Sprecher 5: Hallo, Helene.

Sprecher 2: Ja, fangen wir mal an mit dem Stil, bevor wir zum Inhalt kommen. Ich habe es gerade schon gesagt, Olaf Scholz hat dieses Paket ziemlich im Alleingang angekündigt und dann auch noch geheim gehalten bis zur Regierungserklärung. Also die Kabinettskollegen haben es gleichzeitig erfahren wie wir und wie andere, wie die ganze Öffentlichkeit. Was hältst du davon?

Sprecher 5: Also, dass Olaf Scholz Dinge für sich entwickelt, ausbrütet und dann verkündet, das ist nicht ganz neu. Ich erinnere nur an die Zeitenwende. Das liegt schon ein bisschen zurück. Das Hund damals damit verbunden, ein 100-Milliarden-Paket. In diesem Fall, also was vor allem den Industriestrompreis angeht, und das ist ja das Konkreteste, was bisher vorliegt an Ideen, hat er das vor zehn Tagen schon mal bei einer Wirtschaftsveranstaltung angedeutet. Dann tauchte es nochmal auf bei der SPD-Klausur am vergangenen Wochenende und jetzt im Bundestag. Also ganz neu ist es nicht. Die SPD hat im Übrigen Fraktion und Partei. Haben schon lange drauf gedrängt. Seit vielen Monaten, Kanzler und Kanzleramt haben sich bisher immer geweigert. Jetzt schwenkt er doch darauf ein.

Sprecher 2: Ist das auch ein Kurs gegen den Wirtschaftsminister Robert Habeck, der ja seinerseits Dynamisierung der Wirtschaft versprochen hat?

Sprecher 5: Ich glaube, nicht gegen ihn. Ich würde vielleicht sagen, ohne ihn. Zunächst mal ohne ihn. Auch Habeck hatte sich ja im Grunde für den Industriestrompreis ausgesprochen. Größer ist das Problem oder wird das Problem sein mit dem Finanzminister.

Sprecher 2: Ist das nicht insofern schon wieder Scheitern mit Ansage, weil es ein neuer Streitpunkt in der Koalition sein wird? Und auch Robert Habeck wird es nicht gut finden, dass er davon überrumpelt worden ist und dass man das nicht gemeinsam präsentiert hat, nehme ich an.

Sprecher 5: Die Stilfrage, da gebe ich dir völlig recht, die Stilfrage ist das eine, die beiden wichtigsten Kollegen nicht einzubeziehen, ist nie das feine Florett, um es mal so zu formulieren. Und natürlich der Industriestrompreis wird Geld kosten. Zum einen Christian Lindner besteht auf der Schuldenbremse. Da gibt es jetzt ein paar gewisse Spielräume, die sind etwas größer geworden seit Sommer, aber nicht wirklich groß. Und er stellt sich natürlich ähnlich wie die Wirtschaft vor allem Bürokratieabbau im weitesten Sinne, also Erleichterungen, weniger Kontrollen, weniger Verbote. Und wenn er dem Industriestrompreis zustehen sollte, dann wird er das versuchen mit solchen... Auflagen oder Vorstellungen zu koppeln.

Sprecher 2: Oran, danke für deine Einschätzung. Der Bundeskanzler, so viel hat er gesagt, will die Industrie im Alleingang retten. Und der Streit in der Ampel, das ist wohl klar, wird weitergehen. Jedenfalls hat der Wahlkampf begonnen. Und wenn das ja früher Auftakt ist, es ist noch ein knappes Jahr, dann dürfen wir uns jetzt noch auf einiges gefasst machen. Wir bleiben für Sie dran. Im vergangenen Jahr wurden Waren im Wert von 3,4 Billionen US-Dollar aus China weltweit exportiert. Und das sind 160 Milliarden Euro weniger als im Vorjahr. Also der Export aus China sinkt. Und in Europa und insbesondere in Deutschland denken wir darüber nach, wie die Abhängigkeit von China reduziert werden kann. Die Wirtschaft tut das, die Politik tut das. Alles sehr schwierig. De-Risking lautet das Schlagwort. Ein riesiges Thema. Wir können einen kleinen Teil davon uns heute genauer anschauen. Der bezieht sich auf die Antwort der Chinesen auf das europäische De-Risking. Zu beobachten ist nämlich, dass einige chinesische Firmen auf die schwieriger gewordenen Beziehungen reagieren, indem sie europäischer bzw. Deutscher werden wollen. Das Ganze hat recherchiert unser Kollege J.D. Capeluto, den Sie schon kennen. Er hat einige Wochen bei Table Briefings gearbeitet und ist jetzt wieder zurück bei seinem eigentlichen Arbeitgeber, dem US-Nachrichtendienst Semmerford. Er sitzt jetzt in New York. Wir sind traurig, dass er nicht mehr bei uns ist und sind aber umso glücklicher, dass er heute bei uns ist. Hallo, JD.

Sprecher 6: Hello, thank you for having me back. It's great to talk with you again.

Sprecher 2: Yeah, we're very happy to have you. So how does it feel to be back in the U.S., first of all?

Sprecher 6: Thank you. It feels good. I do miss Berlin. I miss my colleagues at Table. But it's also nice to be back in New York. It's crazy with the election season. Things are really ramping up here before November. I definitely miss the price of beer in Berlin. That's certainly one thing that New York does not have, those $2 spatey beers. But other than that, it's been good.

Sprecher 2: Yeah, and you still have time looking at Europe, looking at Germany, even though the elections is coming up. That probably keep you very busy. And you did a great piece in your outlet about the Chinese strategy to battle the de-risking phenomenon in Europe. You looked at the Chinese battery company CATL, which is partly based in Eastern Germany. What did you find out?

Sprecher 6: Yes, so I really approached this from the perspective of wanting to see how CATL, which is the largest electric vehicle battery maker in the world, I wanted to see how they are approaching their first overseas factory, which opened in Thuringen in late 2020. 2022 and kind of seeing how things were going and kind of approaching it from a perspective of how they were navigating differing cultural differences between being a Chinese company that opened in Germany and also the geopolitical tensions between Europe and China, how they were navigating that. And I ended up finding that they are pursuing what they call a localization push, where they are reducing the number of Chinese staffers this year. They have about 500 that work at the factory right now, and it's going to go down to about 100. They are using English as the language at the factory rather than Mandarin. They have a local canteen that serves German food as well as Chinese food. And they are also introducing other German cultural norms into the workplace, like Dutz Kultur, which I am sure all the German listeners know. So it's a more informal kind of style that is more German-focused than the traditional Chinese hierarchical style. So it was very interesting to kind of see how they are pursuing this. And I think it will ultimately have ramifications for how policymakers in Europe approach these kinds of Chinese companies. And it was an interesting look at that, kind of how they are approaching it.

Sprecher 2: So it's meant to build trust, I believe, by the German politicians, by the German administration. Is this the idea behind?

Sprecher 6: Yeah, so we've seen in the past regulatory scrutiny of Chinese companies operating in Europe really increase. Obviously, the big, especially when it comes to clean tech imports, you know, we've seen, for example, tariffs that just passed against Chinese electric vehicles that were raised. So what we've seen instead is companies open up their own locations from the ground up in Germany. You know, they're not buying a company that is already German and making it Chinese. They are building a plant that they are saying is essentially a European operation. And that is one way to kind of show to policymakers that they are, you know, not afraid to hire people locally. They are sharing their technology and the way they do things with German employees and with the local workers there. It's an attempt to show, I guess, that they're not just coming in and trying to displace the local industry and that they really want to be a good neighbor. So it is kind of an interesting business strategy there.

Sprecher 2: Well, it seems at least that there's a strategy behind. Und das wirft natürlich wieder die Frage auf, ob wir eigentlich gut aufgestellt sind, ob die deutschen und auch europäischen Überlegungen, wie wir mit den Chinesen umgehen, eigentlich weit genug gehen, wie dieses De-Risking wirklich in der Praxis funktioniert und ob auch diejenigen Unternehmen mitziehen, die immer noch ein großes Geschäft in China machen. All das sind Fragen, die wir hier immer wieder im Podcast haben. Neulich erst, als es um die Abstimmung in Europa ging. Über Zölle auf chinesische Waren, wo sich die deutsche Regierung mit ihrem Nein ja durchgesetzt hat, wie Sie sicher wissen. Heute ein besonderer Blick auf die Localization, auf das europäisch werden von chinesischen Unternehmen in Deutschland. JD, thank you very much for doing this research for us and for telling us about it. Vielen Dank. Die Schulgebäude sind marode, es fehlen Lehrerinnen und Lehrer. Der Unterrichtsausfall nimmt jedes Jahr zu. Und außerdem sind die Leistungen der deutschen Schüler laut PISA-Studie wirklich nicht mehr so hervorragend wie früher, sondern immer schlechter. Klar ist also, es muss sich einiges ändern. Und dabei ist das Thema Bildung bei Politikern ziemlich unbeliebt. Die Grünen zum Beispiel scheuen seit langem das Bildungsressort. Darüber hat Michael Bröker mit der Autorin und ehemaligen politischen Geschäftsführerin der Piratenpartei Marina Weisband gesprochen.

Sprecher 7: Einen schönen guten Tag, liebe Marina.

Sprecher 2: Hi.

Sprecher 7: Zunächst nur nochmal einmal die Fakten für diejenigen da draußen, die sich schon wieder vergessen haben. 2022 haben Schülerinnen und Schüler in Deutschland in Lesen, Mathe und Naturwissenschaften so schlecht abgeschnitten wie nie zuvor. Das ist der eine inhaltliche Punkt. Über die digitale Teilhabe will ich mal gar nicht reden. Die andere große Baustelle sind sicherlich, es fehlen hunderttausende Lehrer in den nächsten zehn Jahren. Das heißt, wir haben eine geballte Problemanalyse in der Schule. Und jetzt mal ein radikales Gedankenmodell. Was wäre denn, wenn man einfach zumindest diese strukturellen Mehrebenenproblematik... ablöst, indem man maximale Autonomie und Autorität in die Schule selbst verlagert.

Sprecher 8: Das werden erstens die zuständigen Stellen wahrscheinlich nur sehr ungern zulassen. Und zweitens gäbe das wiederum auch ein Problem, weil die Schulen im Moment gar nicht die Kapazität hätten, diese Autonomie zu tragen. Weil an Schule zum Beispiel... Keine Zeit ist. Und wenn ich jetzt morgen sage, die Schulen sind auf sich gestellt, dann habe ich erstmal jede Menge überlastete LehrerInnen, die nah dem Burnout sind, sowieso schon. Und dann kriegen sie noch eine Aufgabe dazu.

Sprecher 7: Wo würdest du anfangen bei den Schulen, das Ganze, was wir gerade besprechen, besser zu machen? Welcher Schritt ist der erste?

Sprecher 8: Konkret zwei Dinge. Das erste Ding ist nicht mal teuer. Ich würde tatsächlich weniger prüfen. Ich würde einfach weniger prüfen. Ich würde das Curriculum von mir aus erstmal so lassen, aber es nicht abfragen, sodass einfach mehr Atemzeit ist. Gerade darüber spricht in der Klasse, dass die vielen, vielen muslimischen SchülerInnen Angst vor Rassismus haben und über ihre Gefühle sprechen. Oder wenn wir darüber sprechen, wie seid ihr durch die Pandemie gekommen, dann fällt uns nicht die nächste Matheprüfung auf die Füße und gefährdet unsere Zukunft.

Sprecher 7: Aber ich muss Leistungen auch testen können und Standards am Ende auch irgendwie messen können, oder nicht?

Sprecher 8: Man muss Leistungen nicht so regelmäßig testen, nein. Man braucht Feedback. Das ist aber etwas anderes. als die Drucksituation einer Prüfung.

Sprecher 7: Okay, aber ich muss ja wissen, was kann ein Achtjähriger nach der vierten oder fünften Klasse und kann er die grundlegenden Dinge, wie prüfe ich es ab, wenn ich es nicht abprüfe?

Sprecher 8: Standards braucht man. Wie merkt man das? LehrerInnen mit Zeit. Merken das, sehen das, denn ich arbeite ja mit den Kindern. Und da bin ich bei meinem zweiten Thema. Wir brauchen dringend mehr Personal an Schulen. Ich verstehe Lehrermangel, aber warum müssen eigentlich bei uns in Deutschland LehrerInnen alles machen? Von Pädagogik, Didaktik, soziale Nothilfe, soziale Arbeit, Raumplanung, Verwaltung, IT. Es gibt so viel Bedarf an Schulen, die viel mehr Aufgaben haben als vor 30 Jahren.

Sprecher 7: Aber dann hätte es im Idealfall, na klar, auf einem weißen Blatt Papier hätte ich eine Schulklasse mit maximal 15 bis 20 Kindern. Ich hätte eine Sonderpädagogin, ich hätte eine Lehrerin oder einen Lehrer und ich hätte am besten noch einen IT-kompatiblen Hausmeister, der sich blitzschnell mit der Technik auskennt, damit ich sie nutzen kann für gute Lerninhalte. Das ist ja eine Utopie, Marina.

Sprecher 8: Warum? Wir wissen, nochmal, wir kommen dahin zurück. Lass uns über Knallhartes sprechen. Volkswirtschaftswachstum, das, was alle immer wollen. Jeder Euro, den ich in Schule investiere, ist dafür die aller, aller, allerbeste Investition. Ist es dann nicht ein Verbrechen, dass wir diesen Zustand nicht herstellen? Verschwenden wir nicht eigentlich jedes Jahr unendlich viel? Geld, indem wir es nicht genau hier investieren.

Sprecher 7: Ich habe das Gefühl, es liegt gar nicht daran, dass es zu wenig Geld ist, sondern entweder kommt es nicht an oder es wird falsch verteilt. Ich sehe bei meiner eigenen Grundschule meiner Kinder, dass da unten im Keller immer noch 50 iPads rumliegen, die mal irgendwann schnell angeschafft wurden, aber keiner wusste, was man damit jetzt machen soll. Aber wenn das Förderprogramm mal einmal da ist, muss man schnell abrufen. Irgendwie fehlt mir der Prozess dahin, das Geld effizient auch dann einzusetzen.

Sprecher 8: Natürlich müssen wir hinkommen zu einer effizienteren Finanzierung. Und ich glaube, der erste Teil davon ist, diese ganzen Fördertöpfe abzuschaffen und zu streamlinen, weil Schulen überhaupt nicht die Kapazitäten und Ressourcen haben, diese Dinge alle abzurufen.

Sprecher 7: Gibt es eine radikale Idee, wer zuständig sein sollte, um diese Gelder zu verteilen an die Schulen, die es braucht?

Sprecher 8: Ich halte mich ehrlich gesagt mit radikalen Ideen, was das Schulsystem betrifft, in Deutschland zurück, weil ich weiß, dass das unbohrbare Bretter sind. Das sind gewachsene Strukturen. Ich denke, dass wir am besten daran tun, uns auf eine Ebene zu konzentrieren. Und ich denke, das kann wegen meiner die Landesebene sein. Weil wir einfach noch nicht wissen, wie sieht das optimale Schulsystem aus. Und dann ist es vielleicht ganz gut, 16 Modelle zu haben, wo jeder so ein bisschen an die eigenen Gegebenheiten angepasst entwickeln kann und wo man voneinander abschauen kann, voneinander lernen, Synergie. bilden kann. Ich glaube, es muss generell viel, viel übergreifend, wir müssen übergreifende Arbeiten in der LehrerInnenfortbildung. Was nicht passieren darf, ist, dass alle drei Ebenen zuständig sind für die Schulausstattung. Ich glaube, Ich meine, mein Lieblingsmodell wäre sowieso, wenn ich in der Schweiz meine Steuern an die jeweiligen Ebenen getrennt bezahlen könnte. Und dann könnte ich genau sehen, so und so viele Prozent meiner Steuern ans Land NRW gehen in den Bereich Bildung.

Sprecher 7: Übrigens ist die Schweiz Nummer fünf immer in den PISA-Listen interessanterweise. Aber vor allem sind Länder vorne wie Taiwan, Singapur, Korea, die sehr klare Strukturen haben und sehr viel Geld pro Kopf, pro Schüler investieren und auch eine ganz andere Betreuungsrelation haben. Das ist am Ende schon der Schlüssel.

Sprecher 8: Ein Punkt zur Vorsicht. Mein Ziel bei Bildung ist nicht, so gut wie möglich bei PISA abzuschneiden. Weil das auch wieder eine Prüfung ist nach dem Prinzip der Prüfungen, die wir auch heute in der Schule haben. Und auch wieder nicht unbedingt akkurat misst, ob ich Bildungserfolg habe. Da werden wir jetzt ein bisschen philosophisch. Wozu bilden wir unsere Kinder? Was brauchen sie, um ein gutes, gesundes, mündiges Leben als selbstbewusste und selbstwirksame BürgerInnen dieses Landes zu führen?

Sprecher 7: Naja, Lesekompetenz werden sie benötigen. Und das ist eins der drei Felder, die dort geprüft werden.

Sprecher 8: Ich finde auch auf jeden Fall, dass wir das prüfen sollten. Aber was zum Beispiel nicht geprüft wird, ist die psychische Belastung. die in diesen Ländern dann auch oft sehr hoch ist und das Maß von zum Beispiel Neurozität oder wie psychisch stabil, wie gesund sind die Kinder und die Jugendlichen. Und wenn wir über Bildungsgerechtigkeit sprechen, und das ist einer der größten Potenziale, glaube ich, wie wir als Gesellschaft gewinnen können, ist all die kleinen begabten Menschen in den verschiedensten Bereichen in ihren Begabungen zu fördern, auch wenn ihre Elternhäuser vielleicht nicht so geeignet sind, sie in diesen Dingen zu fördern. Das wäre ein riesiger Wettbewerbsvorteil, oder?

Sprecher 7: Das ist doch der Schlüssel, Marina, was du da gerade sagst. Ich bin ja bei dir, dass PISA nicht allein entscheidend sein kann, sondern eigentlich die Fähigkeit, Menschen, egal woher sie kommen und wie schlecht ihre Startvoraussetzungen sind, nach oben zu bringen. Genau da ist Deutschland im OECD-Vergleich sehr weit hinten bei dieser Frage. Und warum eigentlich?

Sprecher 8: Ich glaube, weil wir immer noch diese Vorstellung der Gesellschaft als Hierarchie und Wettbewerb haben und damit eine Ellbogengesellschaft sind. Und die Eltern, die ihre Kinder am Gymnasium haben, die wollen gar nicht so unbedingt, dass ihre Kinder mit denjenigen lernen zusammen, die gerade auf der Hauptschule sind. Es ist eigentlich irrsinnig, dass wir... Kindern den Lebensweg trennen und vorgeben nach der vierten Klasse. Und wir wissen aus allen möglichen Studien, aus der Psychologie und aus der Pädagogik, dass es für alle Kinder, auch für die akademisch Begabtesten, Ein riesiger Lernvorteil ist, in gemischten Gruppen zu lernen. Das heißt, wir schneiden uns aus dieser Eitelkeit eines Wettbewerbs ins eigene Fleisch.

Sprecher 7: Marina, da bin ich bei dir, bei den gemischten Gruppen. Und trotzdem habe ich auch viel übrig für das Argument, man kann sich, und so ging es mir, ich habe mich an denen orientiert, im Sport, neben der Schule, genauso wie in der Schule, die besser waren, die irgendwie schneller waren, die gute Noten geschrieben haben, die Dinge schnell gekonnt haben, die eine tolle Rede gehalten haben. Ich habe mich an denen hochgezogen. Das waren kleine Vorbilder. Ich wollte auch so gut sein wie die. Das ist doch nicht schlecht. Das Argument derjenigen, die nicht die Gesamtschule bis zur 13. Klasse zusammenziehen wollen, sagen ja, irgendwann müssen wir die Spreu vom Weizen trennen. Individuelle Förderung links, rechts aber auch diejenigen, die schon schneller und weiter sind, noch stärker fördern, damit sie einen anderen Weg gehen können. Hast du da gar nichts für übrig, für das Leistungsniveau nicht nach unten nivellieren, sondern nach oben?

Sprecher 8: Ich glaube absolut nicht daran, dass es bei Menschen Spreu und Weizen gibt.

Sprecher 7: Okay, das ist vielleicht das falsche Bild, aber du weißt, was ich meine.

Sprecher 8: Nein, nein, nein. Dass man sich an denen orientiert, die Leistung. Du hast schon genau das richtige Bild verwendet. Denn genau dieses Bild steht hinter dem System, das wir jetzt gerade haben. Das ist die absolut richtige Formulierung. Und ich glaube grundlegend, du hast gesagt, dass es Kinder gibt, die besser sind als du. Und das ist schon...

Sprecher 7: Ja klar, aber Verena, das ist so. Die haben natürlich, der eine singt besser, der andere kommuniziert besser, der dritte kann Mathe, der vierte kann Englisch.

Sprecher 8: Die können Dinge besser und es gibt... Absolut keinen Grund.

Sprecher 7: Aber ich orientiere mich doch an den Besseren.

Sprecher 8: Es gibt keinen Grund, bestimmten Kindern Zugang zu dem Beobachten dieser Kinder, die irgendetwas gut können, zu verweigern.

Sprecher 7: Nein, aber ich habe nur eine Lehrerin und 25 Kinder. Die muss ihre Kapazitäten, ihre Zeiteinheiten auf die jeweiligen Schüler konzentrieren.

Sprecher 8: Aber stell dir vor, du hättest nicht nur eine Lehrerin und 25 Kinder.

Sprecher 7: Ja, da bin ich ja bei dir. Wenn jeder individuell betreut werden könnte, das wäre die Wunschvorstellung. Aber da sind wir ja nicht. Und da kommen wir so schnell auch nicht hin. Die gibt es aber auch in gar keinem Land. Oder kennst du eins?

Sprecher 8: Tatsächlich gibt es schon sehr, sehr lange diverse Modellschulen und Schulen, Nichtregelschulen, wie zum Beispiel die Montessori-Schule, in der du absolut regelmäßig mehr als eine erwachsene Kraft im Klassenraum hast, in der Kinder in ihrem eigenen Tempo arbeiten können, zusammenarbeiten können, einander Dinge beibringen, weil wir auch wissen, dass du Dinge am besten lernst, wenn du sie anderen beibringst. Es wurde tausendfach gezeigt, dass es möglich ist. Und ich glaube, nichts steht so sehr zwischen uns und der Umsetzung dieser Dinge im breiten Maßstab, wie unsere festgefahrene Vorstellung von der Welt als Hierarchie und Wettbewerb.

Sprecher 7: Bis hierhin danke ich dir. Vielen Dank, liebe Marina Weißband.

Sprecher 8: Ich danke dir, Mike.

Sprecher 2: Zum Nachtisch möchte ich Ihnen noch von dem bewegendsten Ereignis für mich in der vergangenen Woche erzählen. Es war beim Empfang für den amerikanischen Präsidenten Biden in Schloss Bellevue, wo ich dabei sein durfte, was überhaupt für sich gesehen schon natürlich nicht nur eine große Ehre ist, sondern wirklich auch ein schöner Anlass, wo man dann doch, wenn man in Schloss Bellevue ist, mehr sieht als im Fernsehen. Wie zum Beispiel die Scharfschützen sich auf den Dächern postieren, wie die Pferde da stehen, wie überhaupt diese Sicherheitsvorkehrungen sind. Polizisten aus vielen verschiedenen Bundesländern, die da zusammen in Berlin-Mitte quasi abregeln. Der Secret Service, der durch die Gegend fährt und ganz aufgeregt ist. Und dann das Biest, das Auto mit dem Präsidenten, das vorfährt. Aber der berührendste Moment war dann während des Empfangs nach der Verleihung des Verdienstordens, den Joe Biden bekommen hat. Dieser Moment des Empfangs, wo Joe Biden sich so ein bisschen unter das Publikum mischte und mit diesem und jenem auch ein paar Worte wechselte und sich sehr wohl fühlte. Und dann zusammentraf mit Margot Friedländer, der 102 Jahre alten Holocaust-Überlebenden. Und beide... Zehn Minuten ungefähr miteinander sprachen, Joe Biden dann wegging, dann wieder kam, also mit dieser Frau eine offenbar innige Beziehung hat und dann seine Sternbannannadel, die er am Revers trug, abnahm, so ziemlich kompliziert abfummelte. Margot Friedländer ansteckte, die ja selber viele Jahre, Jahrzehnte in den USA gelebt hat und auch die amerikanische Staatsbürgerschaft angenommen hat. Sie ist schon 1946 per Schiff emigriert, damals nach New York. Jedenfalls war das sehr schön, wie die beiden zusammentrafen. Der 20 Jahre jüngere Joe Biden dann zum Abschied der Frau Friedländer einen Kuss gab. Das war eine fast zärtliche Szene, die alle Umstehenden wirklich zu Tränen gerührt haben. Und Joe Biden, der ja auch wie kein anderer steht für das transatlantische Verhältnis und ja auch für das Engagement dafür ausgezeichnet wurde. Vom Bundespräsidenten für sein Engagement für die NATO, für die Ukraine. Der Bundespräsident hat gesagt,

Sprecher 9: You are a beacon not just by... What you have done. But by who you are. And if you excuse that old-fashioned word, by your decency. Decency is maybe what we are most at risk of losing. But your decency, sir, is a light that shines very far. It certainly reached the hearts of my fellow Germans.

Sprecher 2: Eine gute Rede, bewegende Worte des Bundespräsidenten und auch Joe Biden war ganz gerührt von der Sache. Und das hat wiederum mich berührt und ich habe gedacht, siehst du, diese Staatsbesuche, die natürlich wahnsinnig viel Geld kosten, wo man sich auch mal fragen kann, was bringt das eigentlich? Toll, dass es sowas gibt und was für eine Ehre auch für uns, auch wenn das jetzt sehr pathetisch klingt, dass Joe Biden zum letzten Mal in Europa, in Deutschland war und diese Auszeichnung entgegengenommen hat, die man ja auch, wo man ja auch denken könnte, er findet das irgendwie lächerlich. Aber nein, er hat gesagt. This award means a lot to me.

Sprecher 10: Nothing is beyond our capacity when we do it together. So thank you again for this award. I'm honored to accept. I do not deserve, but I'm honored to accept. May God bless you all. And may God protect our troops. Thank you so very much.

Sprecher 2: Und das war es schon für heute. Vielen Dank, dass Sie heute dabei waren. Wenn Sie wollen, schreiben Sie mir unter podcast. Ich bin morgen um sechs wieder für Sie da und freue mich schon jetzt drauf. Tschüss, Ihre Helene Bobrowski.