Welche Reformen brauchen wir jetzt, Herr Feld?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Wir kämpfen für Deutschlands Zukunft. So heißt es vollmundig im Strategiepapier des SPD-Vorstands. Darin zahlreiche Vorschläge, wie die Wirtschaft wieder flott gemacht werden soll. Unter anderem Steuererleichterung für 95 Prozent aller Arbeitnehmer. Wir analysieren gleich die Vorschläge.

Sprecher 3: Friedrich Merz pur. Eine Stunde stellte sich der Kanzlerkandidat der Union gestern den Fragen von Karin Mioska. Vielleicht haben Sie es ja verpasst. Wir fassen das Wichtigste für Sie zusammen.

Sprecher 2: Jahrzehnte lebte Deutschland von billiger Energie, billigen Absatzmärkten in Fernost und ein wenig auch dem Verbrennermotor. All das soll jetzt nicht mehr funktionieren. Die Wirtschaft strauchelt. Was sagt dazu eigentlich der frühere Wirtschaftsweise und Berater von Finanzminister Lindner, Professor Lars Feld?

Sprecher 3: Ein turbulenter Start in diese neue Woche. Schön, dass Sie wieder dabei sind an diesem Montag, den 14. Oktober. Auf geht's!

Sprecher 4: Unser Ziel ist, dass in zwölf Monaten bei der Bundestagswahl die SPD als stärkste Kraft vom Platz geht, dass wir weiter den Bundeskanzler stellen. Wir wissen, welche harte Strecke das in den nächsten zwölf Monaten ist. Und trotzdem sehr klar die Botschaft, wir wollen bei der Bundestagswahl gewinnen.

Sprecher 2: Helena, mein Thema wären dann mal jetzt die Steuerpläne der SPD. Da wagt sich eine Partei doch tatsächlich wieder zurück in Richtung Schrödersche Reformagenda und schlägt einiges vor.

Sprecher 4: Deswegen ist zentraler Bestandteil unseres Leitantrags heute auch, dass wir wollen, dass 95 Prozent der Menschen entlastet werden, dass sie steuerlich entlastet werden, dass sie mehr Geld in der Tasche haben. Für uns ist völlig klar, wer sich anstrengt, der muss etwas davon haben. Und deswegen treten wir ein für eine Politik der steuerlichen Entlastung.

Sprecher 2: Warum auch nicht, denkt man, im OECD-Schnitt liegen wir bei Steuern und Sozialabgaben in diesem Land auf einem unrühmlichen Platz 2. Ein verheiratetes Paar, Helene, also du und ich zum Beispiel, mit zwei Kindern, genau wie wir beide, zahlt im Schnitt 40,8 Prozent Abgaben an den Staaten. Nur in Belgien muss man mehr beraten.

Sprecher 3: Ja, viel Geld, aber Michael, wir gehören sicherlich zu den 95 Prozent, jedenfalls hoffentlich, Arbeitnehmern, die weniger Steuern zukünftig zahlen sollen.

Sprecher 4: Der zweite Punkt, den wir auf den Tisch legen, ist, dass wir Anreize wollen, Made in Germany wieder stark zu machen. Beispielsweise durch steuerliche Erleichterungen oder auch Prämien für Unternehmen, die gezielt hier in Deutschland... investieren und den Standort stärken. Und dazu gehört natürlich auch, dass wir in der aktuellen Situation darüber nachdenken wollen, wie man Kaufanreize für Elektromobilität setzen kann. Das halten wir für ganz wichtig, um den Standort Deutschland zu stärken.

Sprecher 3: Also in der Krise zählt offenbar die Wirtschaft. Ganz neu scheinen mir diese Ideen nicht zu sein, aber das heißt ja nun auch nicht, dass sie schlecht sind.

Sprecher 2: Nee, vieles kennt man davon, vieles ist durchaus auch richtig. Was mich so ein bisschen verwundert, sind die nationalistischen Töne. Ich sage es mal ganz vorsichtig, so wie man bei Donald Trump Make America Great Again hört, müsste man jetzt bei der SPD eigentlich drüber schreiben, Make Germany Great Again. Denn dass sie jetzt plötzlich Investitionserleichterungen, Steuererleichterungen nur für Unternehmen, die wirklich in Deutschland investieren, in Aussicht stellen. Das ist schon erstaunlich, denn es gibt ja auch viele Unternehmen, die im Ausland investieren und das den heimischen Arbeitsplätzen zugutekommt, nämlich all die Unternehmen, die im Export sehr aktiv sind.

Sprecher 3: Das stimmt und trotzdem steckt dahinter natürlich eine eigene Logik, dass man sagt, wenn man in Deutschland investiert, schafft man auch in Deutschland Arbeitsplätze, man schafft eine Wertsteigerung in Deutschland und das wird honoriert. Ich finde das gar nicht so schlecht, zumal ja auch Auslandsinvestitionen jedenfalls unterstützt werden durch Bürgschaften des Staates und so weiter. Die stehen ja nun auch nicht schutzlos da. Aber sei es drum, die Frage ist ja, wer soll eigentlich dafür bezahlen, wenn die Steuern für 95 Prozent der Leute gesenkt werden sollen und trotzdem noch Geld da sein soll, auch noch die Unternehmen zu unterstützen. Also Schuldenbremse lockern?

Sprecher 2: Ja, absolut. Das steht auch sogar. drin, dass man zumindest höhere Investitionen im Rahmen der Schuldenbremse möglich machen soll. Das klingt nach einer sanften Reform, einer Modifikation, wie es ja übrigens auch der Sachverständigenrat der Bundesregierung empfiehlt, wie es auch die Bundesbank empfiehlt. Es sind ja durchaus auch liberale Ökonomen, die sagen, da muss mehr möglich sein innerhalb dieser Grenzen. Also insofern eine radikale linke Wirtschaftspolitik ist das nicht, was die SPD da vorschlägt. Da ist viel Olaf Scholz drin, glaube ich.

Sprecher 3: Also die Schuldenbremse wird nur gelockert für die investiven Ausgaben, für das, was tatsächlich zu einer Wertsteigerung führt. Infrastruktur, Bildung, Schulen, Universitäten, all das. Nicht mehr neue Schulden, um das Bürgergeld zu finanzieren. So ist es wahrscheinlich doch richtig zusammengefasst, oder?

Sprecher 2: So ist es, Helene. Der Kampf wird am Ende wieder mal über die ganz Reichen geführt. Scholz und die SPD machen klar, dass sie ganz oben rangehen wollen. Wir reden über wirkliche Spitzenverdiener, 200.000, 300.000 Euro im Jahr. Und die Union wird die Frage beantworten müssen, wo will sie eigentlich auch im Steuersystem, zum Beispiel bei der Erbschaftssteuer, mehr zulangen. Ich bin sehr gespannt auf diese Antwort, weil die steht noch aus.

Sprecher 3: Ja, und Antworten hat es dann ja einige Stunden später gegeben. Gestern Abend war Friedrich Merz alleine eine Stunde lang bei Karin Mioska. Und man muss sagen, er hat eine ziemlich gute Figur abgegeben, oder?

Sprecher 2: Helene, ich sehe es genau wie du. Wenig überraschend hier in diesem Podcast, aber in diesem Fall vielleicht dann doch. Er war entspannt, er war ruhig, er lässt sich gar nicht mehr aus der Reserve locken. Man spürte relativ früh, da kommt nicht so ein neuer Klopper von ihm diesmal.

Sprecher 3: Genau, und er wurde ja auch darauf angesprochen, also war ja durchaus auch Mioska in guter Form, also kritische Fragen. Sind Sie ein Macho alter Schule, wobei das Zitat von Mariam Lau kam, sind Sie nicht jemand, der auch mal die Kontrolle verliert, der rumflucht und so weiter. All das hat er ziemlich ruhig pariert, hat auch so ein paar lustigere Sachen gesagt, zum Beispiel über die CSU und Markus Söder im Besonderen hat sich ein bisschen über ihn lustig gemacht, was man in München, kann ich mir vorstellen, gar nicht so lustig findet, aber für den Rest der Republik war es ganz unterhaltsam.

Sprecher 5: Hat Merz ein Problem mit Frauen oder haben die Frauen ein Problem mit Merz? Und viele der Frauen, die ein Problem mit Merz haben, und dazu gehört praktisch die Hälfte meines Bekanntenkreises, gehen einfach davon aus, dass er ein klassischer Macho alter Schule ist.

Sprecher 6: Das ist ja absurd. Wie muss ich das verstehen, Mathealter Schule? Ist das eine Schmähung oder ein Kompliment?

Sprecher 2: Also ich fühle mich über...

Sprecher 7: Überhaupt nicht angesprochen durch diese Charakterisierung. Nein, wirklich überhaupt nicht.

Sprecher 2: Ja, Helene, aber so ganz ehrlich waren die beiden Frauen ja auch nicht. Weder hat Karin Mioska ihm das selbst vorgeworfen, dass er vielleicht ein Mann von gestern ist, noch hat Mariam Laus selbst gesagt, nämlich sie verwies auch nur auf eine imaginäre Freundin, die das gesagt hat. Also manchmal traut man sich dann doch, die zentralen auf dem Tisch liegenden Vorwürfe diesem Menschen gegenüber gar nicht so zu äußern. Aber naja.

Sprecher 3: Ja, es stimmt, es ist vielleicht ein Gebot der Höflichkeit, das dann anders zu machen. Am Ende ist die Sache ja klar und der Vorwurf auch bekannt und die Zahlen sprechen auch eine deutliche Sprache. März kommt bei Frauen nicht besonders gut an, das weiß er und darauf hat er sich heute Abend offenbar vorbereitet, indem er ziemlich samtpfotig rüberkam und das, was er damals so gesagt hat, also diese Sätze, ich bin schon deswegen kein Frauenfeind, weil ich Töchter und eine Ehefrau habe, auf diesem platten Niveau von vor einigen Jahren hat er sich gestern Abend nicht bewegt.

Sprecher 2: Er hat einige Fettnäpfchen ausgelassen. Helene zum Beispiel auch die Probleme, die ja manche Schwule mit ihm hatten, unter anderem auch an Jens Spahn. Er hat klargemacht, er hätte für die Ehe für alle gestimmt. Er hat aber auch diese soziale Kälte, die man ihm vorwirft, sehr frühzeitig bei den Themen aufgeräumt. Bürgergeld, natürlich will er nicht an die Höhe rangehen. Und auch die Rente mit 70, das, was sie ihm alle beim linken Flügel gerne vorwerfen würden im Wahlkampf, die will er gar nicht. Er will bei der Rente mit 67 bleiben.

Sprecher 3: In der Wirtschaftspolitik hat er nicht viel Neues gesagt, hat seine Kritik an der Ampel, insbesondere an Robert Habeck, erneuert, die zu wenig für... für die Wirtschaftsdynamisierung tue, konnte aber am Ende auch nicht die Frage so richtig klar beantworten, wie er die künftigen Ausgaben finanzieren will für zum Beispiel die Ukraine und anderes. Also da fand ich ihn jetzt nicht so ganz so stark.

Sprecher 2: Ja, immerhin hat er das gesagt, was wirklich ein großes Thema ist, nämlich es liegt in diesem Land sehr viel Geld auf den Konten und es passiert nichts mit diesem Geld. Das gilt genauso für die Rentenkassen und Pensionsfonds wie auch für uns Privatsparer. Und wenn wir mehr Anreize hätten, zum Beispiel auch öffentliche Investitionen mit einer festen Rendite zu bezahlen von unserem eigenen Ersparten, würde man es wahrscheinlich machen. Die Zahlen hat er natürlich immer drauf. Aktienkultur ist ja schon immer sein großes Thema gewesen. Aber darüber hinaus keine große Steuerreform, kein großer Wirtschaftsplan à la Agenda 2030, eher kleinere Maßnahmen.

Sprecher 3: Reden wir über die Außenpolitik, Michael, das war ja ganz interessant. Er hat gesagt, Merz hat gesagt, wie er mit Wladimir Putin reden würde.

Sprecher 8: Und ich hätte mir dann gewünscht, dass wir Putin gesagt hätten, pass auf, wenn du weiter die zivile Infrastruktur bombardierst, Krankenhäuser, Kindergärten, dann werden wir morgen die Reichweitenbeschränkung aufheben für die Waffen, die die Ukraine heute schon hat.

Sprecher 3: Ja, die Taurus-Lieferung wollte er explizit nicht nochmal wiederholen und hat also jetzt gesagt, erst dann würde man den Ukrainern erlauben, mit den westlichen, mit den deutschen Waffen bis ins russische Hinterland zu schießen, wenn Putin nicht aufhört, die Kranken zu schießen. Also zu bombardieren. Also das ist schon eine Koppelung, die es bisher in dieser Deutlichkeit so nicht gab, also eine Bedingung, die er da stellt. Hat das am Ende was damit zu tun, dass seine Parteifreunde Mario Vogt und Michael Kretschmer gezwungen sind, mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht zu koalieren, Michael? Darum ging es ja auch in dem Gespräch.

Sprecher 2: Ja, ich finde, da hat er klar gemacht, dass der Text immerhin von Vogt und Kretschmer mit ihm abgestimmt war. Das ist ja eine wichtige Frage. Damals ist schon eine gewisse Annegret Kramp-Karrenbauer durch Alleingänge aus Thüringen vom Amt weggepurzelt, muss man so sagen. Aber ich glaube, er hat auch deutlich gemacht, wo die roten Linien für ihn sind, was in einem Landeskoalitionsvertrag stehen darf und was nicht. Da ist er ganz gut rausgekommen. Ich finde, hart war er und er war ja kaum hart an diesem Abend, aber hart war er wieder einmal beim Thema Migration und Flüchtlinge. Er will die Zurückweisung und er hat auch klar gemacht, mit einem Wort, das selten verwandt wird, er werde sich mit Maßnahmen gegen die gestiegene Ausländerkriminalität wehren wollen und hat dann explizit gesagt, die Frauen trauen sich abends nicht mehr raus.

Sprecher 8: Na, also ich glaube, wir werden sehr viel stärkere Polizeipräsenz brauchen. Wir müssen härter durchgreifen und wir müssen vor allen Dingen dafür sorgen, dass diese sehr stark ansteigende Ausländerkriminalität in Deutschland unter Kontrolle kommt und das haben wir nicht. Wenn sich Frauen heute nicht mehr auf die Straße trauen, nachts nicht mehr alleine durch die Innenstadt gehen wollen, dann ist das ein Problem und darüber müssen wir reden.

Sprecher 3: Naja, das ist wohl das, was man Klartext nennt, was sich viele ja von der Politik wünschen, also Probleme ansprechen und nicht verschleiern. Andere werden natürlich da wieder März vor. werfen, dass er den Populismus selber betreibt, dass er der AfD die Menschen in die Arme treibt. Und mir ist auch nicht ganz klar geworden, wie Friedrich Merz das machen will, weil er ja andererseits betont hat, dass Migration nicht das entscheidende Thema im Wahlkampf werden soll, aus genau dem Grund, weil es am Ende der AfD hilft. Also irgendwie scheint die Linie zu sein, einerseits klare Ansagen, klare Forderungen, andererseits nicht überbetonen.

Sprecher 2: Dein Fazit jedenfalls zu seinem Auftritt?

Sprecher 3: Überraschend gut.

Sprecher 2: Ich finde ja auch überhaupt überraschend, dass er es geschafft hat. Und das wissen wir ja, dass er das wollte, alleine bei Frau Mioska zu sitzen, während Frau Baerbock vergangenen Sonntag noch mit zwei Experten danach diskutieren musste. Diese Augenhöhe, die der Kanzlerkandidat bei Frau Mioska haben wollte, eigentlich ja nur Kanzler, die hat er immerhin hinbekommen. Das ist auch ein überraschender Schachzug gewesen.

Sprecher 3: Das stimmt, es waren ein paar Kolleginnen und Kollegen dann doch dabei. Sie wurden aber nur per Film reingestanden, saßen also nicht mit am Tisch. In der Tat interessante Entscheidung auch der Redaktion Mioska.

Sprecher 2: Jedenfalls ist er nicht das konservative Schreckgespenst, was die SPD eigentlich im Wahlkampf braucht. Zumindest hat er es an diesem Abend nicht gezeigt. Es ist jetzt schon fast 20 Jahre her, dass wir zwei Jahre hintereinander eine schrumpfende Wirtschaft in diesem Land erleben mussten. Eine Rezession. Für das Jahr 2025 immerhin rechnet die Bundesregierung nun mit einem Mini-Wachstum von 1,1 Prozent. So oder so wird es Zeit für eine Reformagenda. Zu tief sind die strukturellen Probleme in unserem Land, von der Bildung über die Infrastruktur bis hin zur Digitalisierung in den Behörden. Die Kosten eines Unternehmers, wenn er Beschäftigte beschäftigen will. Sie kennen das alles. Aber was tun? Was können wir tun? Was kann die Politik tun? Das wollte ich von einem Mann wissen, der es eigentlich wissen muss, denn er gehörte zu dem Rat der Wirtschaftsweisen. Er war Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung, ist Berater von Christian Littner und Ökonom aus Freiburg. Professor Lars Feld. Einen schönen guten Morgen. Hallo, Professor Lars Feld.

Sprecher 9: Ja, wunderschönen guten Morgen, wunderschönen guten Tag, lieber Michael Brücker.

Sprecher 2: Unser Kern, die Industrie, die produziert seit 2019 immer weniger von Jahr zu Jahr. Zudem ist das Wachstumspotenzial, so berechnen es zumindest Ökonomen, auf nur noch 0,4 Prozent bis 2029 veranschlagt. Die strukturelle Krise ist enorm. Was sind vielleicht Ihrer Meinung nach die größten Baustellen, die jetzt angegangen werden müssen?

Sprecher 9: Und es ist nicht einfach zu beantworten, weil es eine Vielzahl von großen Baustellen gibt. Wir haben also einerseits die Transformation zur Klimaschutzpolitik. Neutralität. Und hier muss man auch deutlich sagen, dass der bisherige Politikpfad, mit dem man da rangegangen ist, hauptsächlich also über Ordnungsrecht und Subventionen, gerade im Moment am Scheitern ist. Es geht so nicht weiter und wir erreichen auch die Klimaneutralität damit nicht. Das heißt, da muss dringend was passieren. Wenn wir über Produktionspotenzial reden, dann muss man auch sehen, dass das Arbeitskräftepotenzial geringer wird und wir eben hier alle möglichen Maßnahmen ergreifen müssen, um es zu steigern, damit wir genügend Arbeitskräfte in Zukunft haben. Und zugleich die Digitalisierung verstärken, damit die fehlenden Arbeitskräfte dann eben durch diesen technischen Fortschritt ein Stück weit ersetzt werden können. Das sind die zwei größten Blöcke. Aber wir sind nicht wirklich eingestellt und haben auch noch kein richtiges Konzept im Hinblick auf die geostrategischen Herausforderungen. Also die Tatsache, dass für Deutschland eine ganze Reihe von Exportmärkten nicht mehr in dem Maße zur Verfügung stehen wie zuvor. Also vor dem Ukraine-Krieg. Aber letztlich ist ja diese Rivalität zwischen den USA und China noch ein bisschen länger zurück. Wir müssen sehen, weil du die Industrie genannt hast, die Industrierezession hat ja schon 2017 begonnen, also nicht erst 2019. Und von daher sind diese strukturellen Probleme für die Industrie eben auch schon enorm.

Sprecher 2: Lass uns mal über die Absatzmärkte reden und über auch vielleicht das, was in den letzten Jahrzehnten so gut ging und es nicht mehr gibt. Wir haben kein billiges Gas, keine billige Energieversorgung mehr aus Russland oder egal aus welchen Ländern. Der industrielle Energiepreis wird auf Dauer, so sagt es zumindest die Stiftung Denkfabrik Zukunft, auf Dauer deutlich teurer bleiben als im Rest der OECD. Und zugleich haben wir China nicht mehr als Absatzmarkt und Werkbank, weil sie zusehends ihre eigenen Produkte dort konsumieren. Das heißt, Deutschland braucht ein neues Geschäftsmodell, richtig?

Sprecher 9: Naja, also ich bin ja ein bisschen skeptisch, wenn ein ganzes Land ein Geschäftsmodell haben soll. Das klingt mir schon so ein bisschen zu planerisch.

Sprecher 2: Aber bisher hatten wir eins, das hieß Exportland.

Sprecher 9: Ja, gut, aber wir sind nun mal in verschiedenen Bereichen als Exportland stark und haben da unsere relativen Vorteile. Die sollten wir weiter nutzen. Man muss halt schon sehen, wenn wir das Beispiel Mikrochips nehmen. Deutschland hat einen relativen Vorteil, die Komponenten zu liefern, die zur Produktion von Maschinen für die Herstellung von Mikrochips genutzt werden. Wir haben keinen relativen Vorteil in der Produktion von Mikrochips, um dieses Beispiel mal in den Vordergrund zu stellen. Und da muss man halt doch sehen, wo sind unsere Absatzmerke der Zukunft. China ist ein schwierigerer Partner geworden. Ich finde nicht mal so sehr, weil sie an verschiedenen Stellen aufgeholt haben und dann ein starker Wettbewerber für die deutsche Industrie geworden sind, sondern weil immer mehr Sanktionen drohen, gerade im Hochtechnologiebereich. Das heißt, es wird wesentlich vom geostrategischen Umfeld bestimmt, in welchem Ausmaß man mit China weiterhin gute Geschäfte machen kann. ist man als Ökonom, als Ökonomin dann durchaus auch diesen geopolitischen Entwicklungen ausgeliefert.

Sprecher 2: Wo sind die Stellschrauben, wo wir ansetzen können? Wir sind im Jahr der Bundestagswahl sehr bald und dann wird es wahrscheinlich nach zwei Jahren der Rezession intensiv um Wirtschaftspolitik gehen. Man spürt das jetzt, die SPD legt ein Strategiepapier vor, die Union sagt jetzt die Economy is stupid, also wir werden einen Wirtschaftswahlkampf haben. Wo sind die Stellschrauben, wo relativ schnell eine neue Regierung anfassen und anpacken kann?

Sprecher 9: Was wir brauchen, meines Erachtens sogar relativ dringend, wir müssen an verschiedenen Stellen dafür sorgen, dass die Unternehmen sich niedrigen Kosten gegenüber sehen. Da spielen die Arbeitskosten eine Rolle. Das sind viele, die das nicht so gerne hören, weil nach den Hartz-Reformen hat man so ein bisschen den Eindruck gehabt, die Arbeitskosten sollten nicht mehr so wichtig sein. Wir haben in Europa den Vorwurf gehabt, wir hätten mit Dumpinglöhnen gearbeitet und uns so einen relativen Vorteil verschafft. Man muss aber schon deutlich sehen, dass die Arbeitskosten wichtig sind für viele Unternehmen, die ins Ausland gehen und dort ihre Erweiterungsinvestitionen vornehmen. Manche ja sogar verlagern, wenn man Miele nimmt. Und da spielen die Arbeitskosten eine wesentliche Rolle. Dass die Firma Stihl die Erweiterungsinvestition die nächste in der Schweiz macht, muss einen doch zu denken geben. Die Firma Stihl sagt ganz klar, das hat mit Arbeitskosten zu tun, aber natürlich nicht mit den Nominallöhnen, sondern mit den Rahmenbedingungen, die man bekommt. In der Schweiz gibt es eine 42-Stunden-Woche. Wir reden über 35 Stunden und vier Tage. In der Schweiz gibt es einen ganz lockeren Kündigungsschutz und so weiter. Also wir könnten bei den Arbeitskosten in der Regulatorik sehr, sehr viel einsetzen.

Sprecher 2: Die SPD schlägt jetzt einen 15-Euro-Mindestlohn vor in einem Strategiepapier und will auch eine Rentengarantie geben. Das heißt, die Sozialversicherung, der Anteil am Lohn, der wird wahrscheinlich nicht günstiger, wenn ich mir im Moment auch die Prognosen zum Beispiel der Verleger angucke. Zusätzlich jetzt der höhere Mindestlohn, ist das der falsche Weg?

Sprecher 9: Absolut, das ist absolut der falsche Weg. Das heißt, die Lohnnebenkosten oder Lohnzusatzkosten von Seiten der Sozialversicherungen getrieben werden steigen. Das erhöht die Arbeitskosten wiederum. Und man darf nicht verkennen, dass eine Anhebung des Mindestlohns auf 15 Euro ja eben auch die Lohnskala nach oben schiebt. Also auch die Nominallöhne werden dann stärker steigen. Und das ist insgesamt bei diesem Thema Arbeitskosten sehr, sehr schädlich. Das sollte man also keinesfalls tun.

Sprecher 2: Die SPD will 95 Prozent der Arbeitnehmer entlasten. So war es jetzt zu lesen in ihrem neuen Strategiepapier. Das wäre doch ein gemeinsamer Vorschlag für die Parteien wert, oder? Wir entlasten die große, breite Mitte und nur ganz oben wird die reichen Steuer oder der Spitzensteuersatz für die wirklich, wirklich gut Verdiene ab 200.000 oder 300.000 Euro pro Jahr angehoben. Das könnte doch einen breiten Konsens finden, oder etwa nicht, Lars?

Sprecher 9: Tja, das Problem ist einfach, sobald du an die Einkommensteuer rangehst, gehst du auch an eine Unternehmenssteuer ran. Das heißt, da würden wir einfach fragen nach der Formel, die wir für die... Tarif festgelegt haben, ab welchem Einkommen soll ein höherer Spitzensatz ziehen. Und da hast du automatisch, fast automatisch die Personengesellschaften, die Selbstständigen, die Einzelunternehmer mit drin. Und das ist sozusagen das Problem. Die werden dann eine höhere Belastung haben.

Sprecher 2: Da kann es natürlich Modelle geben, dass das Betriebsvermögen anders bewertet wird oder inhabergeführte Unternehmer anders bewertet werden.

Sprecher 9: Man kann sie nicht einfach rausnehmen. Das kennen wir ja auch schon aus der Vermögenssteuer und der Tatsache, dass die Vermögensteuer damals deswegen vom Bundesverfassungsgericht gekippt wurde, weil unterschiedliche Vermögensarten unterschiedlich behandelt worden sind. Das können wir bei unterschiedlichen Einkommen nicht ganz so einfach tun.

Sprecher 2: Gibt es eine andere Möglichkeit, die dort oben, die kleine, aber eben für den sozialen Zusammenhalt vielleicht wichtige Abschöpfung der großen Vermögen oder Einkommen so zu bewerkstelligen, dass die Personenunternehmen, der Familienunternehmer nicht in Mitleidenschaft gezogen wird und trotzdem mehr Geld für das Gemeinwohl reinkommt?

Sprecher 9: Es gibt ja einen Vorschlag der Stiftung Marktwirtschaft, nicht die Besteuerung von Kapitalgesellschaften durch die Körperschaftssteuer und die von Personengesellschaften über die Einkommensteuer zu machen, sondern eine vollständige Unternehmenssteuer für alle Arten von Unternehmen. Und dann hätten wir sie rausgenommen und würden die Einkommensteuer eben auf anderes beziehen.

Sprecher 2: Ein niedrigerer Satz, aber dafür dann für alle.

Sprecher 9: Für alle und dann haben wir auch sozusagen die Rechtsformneutralität. Da kommen wir ein bisschen näher oder können sie vielleicht sogar erreichen. Das ist sicherlich auch nochmal ein wichtiger Aspekt.

Sprecher 2: Einem sind wir uns aber doch sicherlich einig, wir brauchen dringend auch mehr Geld in die öffentliche Infrastruktur oder für die öffentliche. Und wir haben zu wenig Investitionen, nicht nur in den Unternehmen, sondern auch im Vergleich zu anderen Ländern zu wenig öffentliche. Muss nicht auch ein Lars Feld, der persönliche Berater des Finanzministers, mal irgendwann seine Meinung zur Schuldenbremse zumindest vorübergehend relativieren und sagen, ja, eine Reform ist keine Abschaffung, das würde ich mitgehen?

Sprecher 9: Es ist schon klar, dass dann, wenn man eine Steuerreform haben will, wie wir sie eben skizziert haben, mit einer Entlastung für die Unternehmen und zugleich eine Ausgabensteigerung haben will, man Schwierigkeiten bekommt im Hinblick auf die Schuldenbremse. Absolut. Ich sehe trotzdem nicht, dass das im Rahmen der Schuldenbremse nicht lösbar wäre, also im Rahmen der jetzigen Schuldenbremse nicht lösbar wäre, weil wir eben doch in vielen Ausgabenkategorien eine Dynamik drin haben, die so nicht notwendig ist, sowohl beim Bund als auch bei den Ländern. Es werden enorm viele Subventionen gezahlt und ich habe ja eingangs gesagt, Diese Art des Umgangs mit dem Klimawandel, Transformationen über Subventionen zu finanzieren, das scheitert, das lässt sich nicht wirklich realisieren. Also lass uns doch wegkommen von dieser Subventionitis, die in den vergangenen sechs, sieben Jahren so massiv Einzug gehalten hat und lass uns nochmal ein bisschen vernünftiger auf der Ausgabenseite agieren. Dann lassen sich auch die höheren Investitionen finanzieren.

Sprecher 2: Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Sprecher 9: Das ist ja dieser Betrag von 600 Milliarden, der ja da immer im Schaufenster steht, zuletzt von IMK und IW Köln nach vorne gebracht. BDI sich auch zu eigen gemacht. Da drin stecken ganz, ganz viele Subventionen. Und wenn du das auf zehn Jahre runterrechnest, dann nimmst du die Subventionen raus. Also manche der Punkte, die man hinterfragen kann, dann sind wir vielleicht bei 40, 50 Milliarden Euro pro Jahr, die investiert werden müssen. Und die lassen sich in den Haushalten von Bund, Ländern und Gemeinden realisieren, wenn man die richtigen Prioritäten setzt. Also ich finde immer noch, es geht ohne Schulden.

Sprecher 2: Ich sehe schon, bei dem Thema bleibt Lars Feld klar und hart. Ich bedanke mich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen noch einen schönen Start in die Woche.

Sprecher 9: Vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 3: Michael, zum Schluss haben wir noch was Versöhnliches vorbereitet für unsere Hörerinnen und Hörer, vor allem die in Berlin, oder?

Sprecher 2: Ja, unbedingt. Wir müssen mal an den Schlachtensee gehen, gedanklich jetzt, auch wenn es gerade regnet und kalt wird. Denn der Schlachtensee, meine lieben Hörerinnen und Hörer, der ist im Time-Out, einem der wirklich berühmtesten amerikanischen Freizeitmagazine, als einer der 20 sehenswertesten, schönsten und besten Orte in Europa gewählt worden.

Sprecher 3: Und das natürlich absolut zu Recht. Und diese Nachricht ist übrigens nicht nur für die Berlinerinnen und Berliner, die das nämlich im Zweifel sowieso wissen, sondern natürlich auch an alle anderen Deutschen und überhaupt Bürger dieser Welt. Denn Berlin hat so einen schlechten Ruf überall, dass eine Stadt, in der angeblich nichts funktioniert, die überhaupt insgesamt nicht lebenswert sei und so weiter. Ich halte das ja alles sowieso für schlecht gelauntes, unnötiges Schlechtgerede einer wirklich tollen Stadt in vielerlei Hinsicht mit auch wunderschönen Orten. Und dazu gehört auch der Schlachtensee, in den ich persönlich am allerliebsten reinspringe von allen Seen. Außerdem die wunderbare Fischerhütte nebenan. Tolles Essen, wenn man richtig lang geschwommen ist, wird man da sehr, sehr schön satt.

Sprecher 2: Zu teuer geworden. Der Biergarten ist deutlich zu teuer geworden an der Fischerhütte, muss man ehrlicherweise sagen. Und wir dürfen auch nicht zu viel loben, weil sonst wird es noch voller, als es ohnehin bei diesem schönen Weg da schon ist.

Sprecher 3: Du hast natürlich völlig recht, Michael. Manche Orte gehen kaputt, wenn sie übervölkert sind. Und das ist manchmal beim Schlachtensee auch der Fall. Manchmal kippt da auch im Sommer, weil es zu heiß ist und weil zu viele Menschen drin sind. Deswegen, warum nicht mal einen schönen Herbstspaziergang unter den bunten Bäumen um den Schlachtensee rummachen. Das geht doch jetzt auch.

Sprecher 2: Der Südwesten Berlins immer eine Reise wert. Und übrigens ist es auch der sauberste See Berlins. Immer wieder wird er dazu gewählt, was natürlich auch daran liegt, dass da im Gegensatz zum Wahnsinn nicht irgendwelche komischen Dieselkutter langfahren. Also es lohnt sich übrigens, falls Sie wissen wollen, wer noch auf dieser Liste ist, wo norwegische Fjorde sind die Nummer eins übrigens. Riga in Lettland ist dabei, Apulien natürlich, Italien oder Sevilla, das königliche Alcazar von Sevilla ist dabei und Zermatt in der Schweiz auch. Also wir sind in guter Umgebung hier mit unserem Schlachtensee.

Sprecher 3: Wenn wir schon keinen Nobelpreis gewonnen haben, dann doch zumindest einen Schönheitspreis.

Sprecher 2: In diesem Sinne starten Sie entspannt in diese neue Woche. Wir sind morgen früh um 6 Uhr wieder da. Natürlich werden sonst. Und schauen Sie mal in Ihrer Podcast-App, ob Sie da schon diesen Stern vergeben haben oder diese Glocke da angeklickt haben, sodass wir Sie immer automatisch informieren, wenn der neue Podcast da ist.

Sprecher 3: Und gönnen Sie sich hin und wieder mal was Schönes. Vielleicht fahren Sie ja mal irgendwo hin, wo es ein See ist und bunte Blätter drumherum. Wir würden es Ihnen sehr wünschen und uns vielleicht auch, Michael.

Sprecher 2: Wir wünschen uns nur das Beste. Bis dahin.

Sprecher 3: Tschüss.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 10: Hey, kennst du schon den Podcast Ton? Das größte Charity-Event der Welt ermöglicht durch Podcasts. Jeden März geben tausende Podcasterinnen und Podcaster gemeinnützigen Organisationen eine Stimme und gemeinsam entsteht eine riesige Welle inspirierender Geschichten. Kein Fundraising, kein Druck, nur die Kraft des Podcasts. Im Einsatz von Projekten und Initiativen, die mehr Sichtbarkeit verdienen. Besuche jetzt podcasthohn.org und sei dabei. Podcast HON.org