Was braucht die Ukraine jetzt, Herr Fücks?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die geplante Arschhochprämie, verzeihen Sie diesen Ausdruck am frühen Morgen, verärgert viele Menschen. Bürgergeldbezieher sollen 1000 Euro Bonus bekommen, wenn sie ein Jahr lang arbeiten gehen. Wir streiten darüber, nehme ich an, ob das eine gute Idee ist.

Sprecher 3: Hurricane Helene, man mag es nicht glauben, wer auf diesen Namen gekommen ist, war der zweitschlimmste Sturm, den die USA in den letzten 50 Jahren erlebt haben. Ende September hat er eine Schneise der Verwüstung durch das Land gezogen. Jetzt ist mit Milton der nächste Megasturm im Anmarsch. Wir sprechen mit einer Betroffenen, Raffaella Chamber aus Florida, über die aktuelle Situation.

Sprecher 2: Außerdem müssen wir natürlich auf die Ukraine schauen. Am Wochenende wollten sich eigentlich Biden und Zelensky und die anderen NATO-Staaten in Rammstein treffen. Das wird nun nichts, weil Biden nicht kommen kann. Aber Ralf Fücks ist bei uns, der ehemalige Grünen-Senator aus Bremen, Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung. Und jetzt ist er der Leiter des Zentrums Liberale Moderne. Er war kürzlich in der Ukraine unterwegs und wird uns berichten.

Sprecher 3: Damit steht unser knackiges Programm für diesen Donnerstag, den 10. Oktober. Los geht's. Helene, mein Thema, eine aus meiner Sicht falsche Politik der Ampel mal wieder in der Sozial- und Arbeitsmarktpolitik. 1000 Euro Antrittsprämie soll es geben für Arbeitslose, die das machen, was eine Selbstverständlichkeit ist, nämlich offene Jobs annehmen und damit nicht der Gesellschaft zu Last fällt.

Sprecher 2: Das ist ja durchaus umstritten, ob das wirklich dieses verheerende Signal ist, von dem du jetzt sprichst. Es gibt durchaus Ökonomen, die das anders sehen. Simon Jäger zum Beispiel, der, so sagt man, Robert Habeck, dem Vizekanzler und Bundeswirtschaftsminister, nahesteht. Er sagte jetzt der Zeit, das Vorhaben, eine Anschubfinanzierung einzuführen, gehe genau in die richtige Richtung. Es handelt sich de facto um eine Steuer- und Abgabensenkung am unteren Ende der Lohnverteilung. Also ein Vorhaben, das die Leistungsbereitschaft in diesem Land geradezu fördere.

Sprecher 3: Nichts gegen anreizorientierte Wirtschaftspolitik, aber das Signal in dieser Leistungsgesellschaft ist doch, du kannst einen Job, den du vielleicht ohnehin annehmen würdest, jetzt auch noch mit 1000 Euro dir vom Staat bezahlen lassen. Und gerade das, die sowas planen in der Ampel, ist ja das Eingeständnis, dass das Bürgergeld eben doch eine zu kleine Spanne zwischen Niedrigverdiener, Einkommen und eben diesem staatlichen Transfersystem offenbart. Sonst müsste man das ja nicht machen. Also ich halte es für eine wirklich fatale wirtschaftspolitische Entscheidung. Und interessanterweise gibt es ja auch eine ungewöhnliche Allianz im Bundestag. Dieser Gegner, zum Beispiel Frank Sirske, der ehemalige Verdi-Chef und grünen Sozialpolitiker, lehnt es genauso ab wie der FDP. Libertäre Frank Schäffler.

Sprecher 2: In der Tat gibt es auch in der SPD Menschen, die es anders sehen. Martin Rosemann zum Beispiel sagte der Bild-Zeitung, diese Anschubfinanzierung sei ausdrücklicher Wunsch von Robert Habeck gewesen, also kein sozialdemokratisches, sondern ein grünes Vorhaben. Und er sagt weiter, Fachpolitiker der SPD teilen die Bedenken, die das Arbeitsministerium immer vorgetragen habe, wenn es immer mehr Kritik aus der Ampel gäbe, spreche doch wenig dafür, daran festzuhalten. Also wie könnte es anders sein, auch dieses Projekt innerhalb der Ampel umstritten.

Sprecher 3: Am Dienstagabend habe ich darüber mit der EZB-Direktorin Isabel Schnabel handfest, muss man fast sagen, diskutiert auf der Terrasse. Und sie war auch eine Befürworterin. Sie sagt, genau das Richtige, was man jetzt machen muss, das rechnet sich schon nach wenigen Monaten, weil man ja dann keine Transfers mehr bezahlen muss. Ich bin da skeptisch. Die Trittbrettfahrereffekte habe ich genannt. Und es gibt auch noch ein Argument, das ich sehr gut finde, von Hubertus Barth im Institut der Deutschen Wirtschaft, Arbeitsmarktekonom. Der sagt, es geht darum, sich auf die richtigen Dinge im Bürgergeld zu konzentrieren, nämlich, dass man den Anreiz für mehr Arbeit schaffen muss, also für richtige Arbeit. Und das geht nur, indem das Transfersystem sich zurückschraubt und die Löhne in dem Niedriglohnsektor vielleicht auch steigen. Das ist ja völlig in Ordnung, damit es sich einfach lohnt zu arbeiten. Und es kann nicht sein, dass der Staat dieses Anreizmodell auch noch anfinanzieren muss.

Sprecher 2: Ja, Michael, unser Podcast-Versprechen ist ja Handwerk statt Haltung, Inhalte statt nur Meinung. Deswegen komme ich nochmal mit ein paar Inhalten und erinnere daran, dass es ja nicht einfach nur darum geht, um geht, irgendwie 1000 Euro zu verschenken, sondern das ist ja durchaus an Bedingungen geknüpft. Die Idee ist, Menschen langfristig in Arbeit zu bringen, sie rauszuholen aus diesem mal schnell irgendeine kurzzeitige Beschäftigung anzunehmen und dann schnell doch wieder in die Sozialhilfe oder in die sozialen Sicherungssysteme zu fallen, sondern Es wird nur dann gezahlt, wenn das Beschäftigungsverhältnis mindestens ein Jahr andauern soll und nicht gefördert wird. Die Idee ist es, die Aufnahme dauerhafter und regulärer Beschäftigung zu stärken und eben Langzeitarbeitslose aus der staatlichen Grundsicherung rauszuholen und den frühen Rückfall in die Sozialsysteme eben zu verhindern. Und das ist nicht schlecht, zumal aus meiner Sicht die Gegenseite dazu ist, dass man eben auch, wenn man keine Arbeit annimmt, sanktioniert wird, wird man gefördert, wenn man Arbeit annimmt. Ich finde diesen Gleichklang gar nicht so schlecht.

Sprecher 3: Es müsste eine Selbstverständlichkeit sein, übrigens Inhalt hier mal vor Ideologie, es müsste eine Selbstverständlichkeit sein, dass ein Mensch einen offenen Job annimmt, den er aufgrund seiner psychischen oder physischen Kapazitäten auch wirklich annehmen kann. Diese Ausnahme ist ja zu Recht immer gestattet. Denn es ist ja nicht so, dass wenn diese Leistungs- und Steuergesellschaft einfach grundlos Menschen finanzieren muss, das ist so nicht, sondern es gibt auch eine Anspruchshaltung gegenüber dem Staat und der Steuerzahlergesellschaft und deswegen halte ich so eine Prämie für fatal. Im Übrigen stimmt es auch gar nicht, dass das Bürgergeld verfassungsmäßig unbedingt genau in dieser Höhe sein muss. Auch da gibt es unterschiedliche juristische Meinungen, was wirklich... das sozioökonomische Existenzminimum ist und ob die Politik es nicht übertrieben hat. Also ich bleibe skeptisch, liebe Helene, aber das macht ja nichts.

Sprecher 2: Das macht überhaupt nichts, Michael, das darfst du gerne sein. Skepsis gehört zu unserem Beruf dazu und in einem Punkt hast du natürlich recht. Was genau die Höhe des Existenzminimums ist, steht jedenfalls nicht im Grundgesetz auf die Nachkommastelle. Das ist eine Frage der Auslegung. Also wir müssen ja erstmal abwarten, ob die Ampel am Ende wirklich mit diesem Vorschlag um die Ecke kommt, um dann zu analysieren, wie er sich auswirkt.

Sprecher 4: I want to get kind of an overview of where this storm is. Let's go to Chad Myers in the CNN Weather Center. Chad, yeah, what's happening?

Sprecher 5: Well, the center has now obviously moved completely on shore. You are on the dirty side now of what is the eye.

Sprecher 4: I'm going to go to Bill Weir in St. Petersburg. Bill? It's just, I can't describe. I'm just so gobsmacked by the sheer amount of water that is just coming down.

Sprecher 2: Joe Biden sagte seinen Deutschlandbesuch ab, weil der Hurricane mit dem Namen Milton auf Florida zurast. Erst Ende September hat die USA mit Hurricane Helene den schlimmsten Sturm seit Katrina erlebt. 200 Menschen starben, über 600 werden noch vermisst. Allein in Florida ist ein Schaden von 20 Milliarden Dollar entstanden. Milton wird heute mit geschätzten 200 kmh über Florida hinweg fegen. Man rechnet mit bis zu 10 Meter hohen Flutwellen. Besonders betroffen soll die Region um Tampa Bay sein. Die Bürgermeisterin der Stadt, Jane Castor, sagte im Interview mit CNN. Drastische Töne und tatsächlich wurden Millionen von Menschen bereits evakuiert. Eine von ihnen ist Rafaela Chamber. Sie ist mittlerweile in Alabama in Sicherheit. Danke, dass du heute mit uns sprichst. Hallo, liebe Rafaela.

Sprecher 6: Hello.

Sprecher 2: Hi, wie schlimm ist es und vor allem wie schlimm war es bei dir?

Sprecher 6: Ich glaube, für Leute, die noch keine Hurricanes erlebt haben, wissen nicht, wie das einen beeinflusst. Also man kriegt die Warnung, dass der Hurricane zu einer bestimmten Zeit kommt und dann fängt man an mit Vorbereitungen. Und genau das haben wir gemacht. Und wir haben dann Montagnacht für uns entschieden, zu evakuieren, weil wir wissen, dass Milton mit einer Stärke von 4, also so ungefähr 100, 50 Meilen pro Stunde an der Küste ankommen wird. Und wir sind halt direkt im Auge noch Manatee County, wo wir wohnen. Und deswegen haben wir entschlossen zu evakuieren und sind jetzt in Alabama.

Sprecher 2: Ihr habt von dem Sturm jetzt einfach bisher nur die Vorboten mitbekommen.

Sprecher 6: Richtig.

Sprecher 2: Womit muss man denn jetzt rechnen?

Sprecher 6: Also die Küstenleute müssen mit Überschwemmungen, Flutung rechnen. Wir kriegen den Wind ab, den Sturm ab. Das heißt, als Beispiel Ian haben wir unseren Zaun verloren. Oder bei Helene haben wir Überschwemmungen auf den Straßen gehabt. Ich habe noch nie in den Category 4 erlebt, seit wir in Florida leben, so einen direkten Hit, sage ich mal. Deswegen weiß ich nicht, was uns erwartet. Ich kann euch das am Freitag sagen, wenn ich zurück bin bei meinem Haus. Aber jetzt, wir können nur schätzen.

Sprecher 2: Sind denn noch Leute vor Ort, die mal nachschauen und euch mal ein Foto schicken, wie es um euer Haus bestellt ist?

Sprecher 6: Ja, meine Nachbarin hat unsere Schlüssel. Wir checken regelmäßig unsere Ringkamera, also unsere Security-Cameras ums Haus rum und schauen, hat es schon geregnet, fliegt schon Bus oder ja.

Sprecher 2: Welche Pläne hast du für die Zeit nach dem Sturm? Das hängt natürlich davon ab, wie die Lage von eurem Haus ist, wenn du zurückkommst. Aber hast du Erwartungen an die Regierung und willst du vielleicht umziehen, weil du das Gefühl hast, Florida ist einfach kein sicherer Ort mehr?

Sprecher 6: Nein, also wir werden definitiv nicht umziehen. Wir lieben Florida. Wir werden definitiv bleiben. Meine Erwartungen an den Staat ist, dass er einfach, ich bete jetzt einfach, dass wir nicht schlimm getroffen werden. Wir hatten immer Glück jetzt in den letzten sieben Hurricanes und ich hoffe, ich habe jetzt bei meinem achten auch noch Glück. Ja, also wir werden definitiv bleiben und solange wir uns Hausinsurance und das alles leisten können, werden wir auch nicht gehen.

Sprecher 2: Wir hier drücken euch ganz doll die Daumen, dass die Sache glimpflich verläuft, dass euer Haus stehen bleibt, dass ihr Freitag sicher zurückkommen könnt und dann alles überstanden ist. Alles Gute für euch, Raffaella.

Sprecher 6: Super, danke.

Sprecher 7: and Shunacusa House, Alabama.

Sprecher 2: Und zu unserem Tischgespräch begrüße ich nun sehr herzlich Ralf Fücks, langjähriger Grünen-Politiker und seit einigen Jahren ist er Direktor des Zentrums Liberale Moderne, das er auch gegründet hat und das sich insbesondere um die Beziehung zu Osteuropa kümmert. Schön, dass Sie da sind. Hallo Herr Fücks.

Sprecher 8: Guten Tag Frau Wobrowski.

Sprecher 2: Heute sprechen wir über die Ukraine. Da kommen Sie gerade her. Erzählen Sie uns mal, was haben Sie gesehen in dem Land?

Sprecher 8: Ich glaube, das war jetzt unsere fünfte Reise seit Beginn der russischen Großoffensive im Februar 2022. Wir haben schon seit vielen Jahren Freunde, Partner, gemeinsame Projekte in der Ukraine und konnten den Wechsel der Stimmung ganz gut nachverfolgen. Das erste Mal waren wir, also Marie-Lüsebeck und ich, im Frühjahr 2022, im März. Das war, ich glaube, vier Wochen nach Beginn. Der russischen Offensive in Kiew, da hörte man noch an den Vororten das Artilleriefeuer, da standen russische Truppen kurz vor Kiew und da herrschte so eine Stimmung von trotziger Entschlossenheit. Die Stadt war halb leer, man wusste wirklich nicht, wie lange kann die Ukraine sich halten. Und dann kam die Gegenoffensive im Herbst 1922. Die Stimmung war deutlich ermutigt, sehr zuversichtlicher. Und jetzt, über das letzte Jahr, kann man doch spüren, wie dieser Abnutzungskrieg, in dem die Ukraine ist, blutiger Verteidigungskampf an den Menschen nagt. Das gilt auch für die Politik. Wir haben auch mit vielen Offiziellen gesprochen, Regierungsmitglieder, Abgeordnete. Es gibt immer noch einen hohen Widerstandsgeist. Nicht aufgeben, wir kämpfen weiter. Aber es ist auch klar, dass die Ukraine den Krieg nicht unendlich lange noch durchhalten kann, wenn der Westen seine Unterstützung nicht entschieden noch einmal verstärkt.

Sprecher 2: Man hat ja immer am Anfang gesagt, die Moral der ukrainischen Truppen ist der Moral der russischen Truppen deutlich überlegen. Wahrscheinlich, weil sie im Recht sind, weil sie um ihre Freiheit kämpfen. Hat sich da jetzt was verändert?

Sprecher 8: Soweit ich das beurteilen kann, nicht. Es ist sicher so, dass am Anfang waren es vor allem Freiwillige, die sich gemeldet haben. Das waren Menschen, die vollständig überzeugt waren. Von der gerechten Sache, für die sie kämpfen. Das macht natürlich einen Unterschied. Jetzt sind es mehr und mehr Wehrpflichtige, aber es ist immer noch so, dass die Ukraine, die ja zahlenmäßig in fast allem unterlegen ist, was die Zahl der Soldaten angeht, aber auch die Bewaffnung, Artillerie, Munition. Die lebt vor allem von ihrer Kampfmoral und einer intelligenteren Kriegführung als die russische Armee, die eigentlich immer noch nach dem alten Muster operiert, das Menschenleben. Überhaupt nicht zählen.

Sprecher 2: Kanonenfutter.

Sprecher 8: Kanonenfutter, ja. Man schickt Wellen nach Wellen von Soldaten ins Feuer.

Sprecher 2: Um einfach die Munition zu verbrauchen in der Ukraine.

Sprecher 8: Ja, genau, die Ukraine sozusagen zu erschöpfen und dann doch weiter vorzurücken.

Sprecher 2: Wie schätzen Sie denn Präsident Zelensky ein? Der hat jetzt eine Regierungsumbildung vorgenommen. Ist er nicht nur fest im Sattel, sondern auf dem richtigen Weg, haben Sie den Eindruck?

Sprecher 8: Hat immer noch eine sehr hohe Anerkennung und Rückhalt in der Bevölkerung. Aber es gibt auch Kritik an der zunehmenden Zentralisierung der Macht. Das ist natürlich die Logik des Krieges. Der Krieg, das ist die Stunde der Exekutive. Obwohl man sagen muss, dass das Parlament immer noch eine sehr aktive Rolle spielt und in der Ukraine es eine sehr lebendige Zivilgesellschaft gibt, auch Medienvielfalt. Es gibt auch Kritik an der... Regierung. Aber die jüngste Regierungsumbildung wird weitgehend so interpretiert, dass Zelensky seine Kontrolle über die gesamte Regierung nochmal sankt. gestärkt hat.

Sprecher 2: Sie haben es gerade angesprochen, damit die Ukraine diesen Krieg gewinnen kann, braucht sie die massive Unterstützung des Westens, allen voran Deutschlands oder jedenfalls auch Deutschlands. Wie schätzen Sie das ein, die derzeitige Unterstützungsleistung und was braucht es eigentlich noch?

Sprecher 8: Es ist ja kein Zufall, dass Kanzler Scholz sich nie aufrufen konnte, zu sagen, die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen, sondern er bleibt immer in dieser Plastikformel, Russland darf nicht gewinnen, die Ukraine darf nicht verlieren. Und das bestimmt auch tatsächlich eine Politik der gebremsten Unterstützung. Wir unterstützen die Ukraine so weit, dass sie sich mit Mühe und Not und unter großen Opfern einigermaßen verteidigen kann. Aber das jetzige Niveau der Waffenlieferungen aus dem Westen, das ist nicht nur ein Problem von Deutschland, reicht nicht einmal aus, um die Front wirklich zu stabilisieren. Geschweige denn, die Ukraine zu befähigen, wieder in die Gegenoffensive zu kommen. Das ist vor allem eine Frage... Der Luftüberlegenheit Russlands. Die Ukraine braucht dringend auch eine eigene Luftwaffe. Sie braucht weitreichende Lenkwaffen, mit denen sie russische Flughäfen, Truppenstützpunkte, Raketenbasen angreifen kann, von denen sie aus täglich attackiert wird. Wir verdrängen das, was das bedeutet. diesen täglichen Raketen- und Bombenangriffen zu leben. Die Energieinfrastruktur ist zu mehr als der Hälfte bereits zerstört. Es werden immer wieder zivile Ziele, Krankenhäuser, Wohnquartiere angegriffen. Das ist ein Zermürbungskrieg, den Russland gegen die Ukraine führt. Und wir können das nicht alleine über Luftabwehr. beenden, sondern die Ukraine muss in der Lage sein, Ziele in Russland selbst zu attackieren und den Preis Russlands für diesen Krieg hochzutreiben. Das ist auch die Bedingung dafür, dass es möglicherweise zu Verhandlungen kommt, die die Ukraine dann aus einer Position der Stärke führen kann, statt sich den russischen Bedingungen unterwerfen zu müssen.

Sprecher 2: Ich habe jetzt aus der SPD gehört, nach der Invasion der Ukrainer in der Region Kursk, dass sie gesagt haben, naja, ihr Unterstützer der Ukraine habt immer gesagt, die Ukrainer würden europäische Waffen oder deutsche Waffen nicht verwenden, um auf russisches Territorium vorzudringen. Jetzt sieht man doch, dass die Ukrainer ihr Wort eben doch nicht halten und deutsche Panzer etwa jetzt auf russischem Territorium sind. Was entgegnen Sie?

Sprecher 8: Die Ukraine hat sich immer an die Absprachen gehalten. Und diese offensive Kursk, die einmal eine psychologische Bedeutung hatte, nämlich zu sehen, wir sind stark, wir können die Initiative an uns reißen. Die russischen Truppen sind nicht unbesiegbar, hat aber auch eine Million. militärische Bedeutung, nämlich ein Sicherheitskordon rund um Kharkiv zu schaffen. Dagegen hat die Bundesregierung ja auch keinen Einspruch eingelegt, sondern es geht darum, dass Taurus nicht geliefert wird. Das ist eine sehr wirksame Mittelstreckenwaffe mit der gezielt Stützpunkte in Russland angegriffen werden können, militärische Ziele. Und es geht darum, dass wir keine Flugzeuge liefern, nicht genügend weitreichende Artillerie. Also genau die Waffensysteme, die die Ukraine brauchen würde, um aus der Defensive herauszukommen. Und dass Kanzler Scholz jetzt sagt, die Zeit ist reif für Friedensinitiativen, um, wie er sagt, aus der Kriegssituation herauszukommen, das hat mich etwas erschrocken. Weil ich meine, niemand will dringender Frieden als die Ukraine. Aber sie wollen einen... Frieden, der ihre Freiheit und Unabhängigkeit sichert. Und dazu muss Putin gezwungen werden. Dazu muss man die Ukraine militärisch stark machen. Und man darf nicht Waffenlieferungen gegen Verhandlungen ausspielen.

Sprecher 2: Und nicht, dass Russland der Ukraine den Frieden aufzwingt. Das wäre dann ein Diktatfrieden. Glauben Sie oder befürchten Sie, dass die Wahlergebnisse jetzt in den beiden ostdeutschen Bundesländern von BSW und AfD die Bundesregierung noch zögerlich haben? machen wird, als sie sowieso schon ist.

Sprecher 8: Ich fürchte ja, aber das muss ja nicht sein. Das ist eine Frage politischer Führung. Das ist eigentlich das, was ich vermisse, dass gerade in kritischen Zeiten, wenn es in der Bevölkerung Verunsicherungen gibt, wenn es auch Ängste davor gibt, dass Deutschland möglicherweise in diesen Krieg hineingezogen werden könnte, braucht es erst recht... Eine klare Orientierung, dass dieser Krieg auch unsere Sache ist, weil dabei geht es auch um die Sicherheit Europas und mit Zukunft der europäischen Demokratie. Wenn die Ukraine in diesem Krieg verliert, wenn Putin durchkommt mit dieser Aggression, dann ist in Europa Feuer unter dem Dach.

Sprecher 2: Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren, Herr Fuchs.

Sprecher 8: Gerne.

Sprecher 9: I'm a totally normal guy. I came from Black Forest. My mother maybe sit in front of the television and watch this press conference and understand no word until now. But she's very proud. She's very proud. So I'm a totally normal guy. I'm the normal one, maybe, if you want this.

Sprecher 3: Helene, deine letzte Meldung für heute ist, dass du von einer deiner, weiß ich nicht, vielen heimlichen Lieben schwer enttäuscht bist.

Sprecher 2: In der Tat. Mein Freund Klopp.

Sprecher 3: Kloppo.

Sprecher 2: In der Tat, der Mann, den ich wirklich wahnsinnig gerne sehe, mindestens so gerne wie dich, Michael, ist Jürgen Klopp mit seinem breiten Lächeln. Er kommt einfach so sympathisch rüber. Man fragt sich natürlich immer, apropos Skepsis bei ihm, ob er wirklich so nett ist, wie er rüberkommt. Manchmal bin ich auch ein bisschen enttäuscht, wenn mir dann Sportmenschen erzählen, dass er einfach wahnsinnig gut im Social-Media-Ding ist und irgendwie zwei Minuten irgendwas macht und da ein 20-minütiges Video produzieren lässt. Also irgendwie kann er sich auch vermarkten, das will ich gar nicht sagen. Aber jetzt hat er mich doch enttäuscht. Er geht dahin, wo ich eigentlich nicht dachte, dass er hingehen wird, nämlich zu Red Bull. Er wird dort Head of Soccer. Ab Januar des nächsten Jahres. Ich hatte ja gehofft, er wird deutscher Bundestrainer.

Sprecher 3: Das wird auch noch kommen, Helene, read my lips, aber ich muss widersprechen, denn ich liebe zwar Jürgen Kloppo genauso wie dich, aber ich finde auch...

Sprecher 2: Wirklich?

Sprecher 3: Ja, natürlich, absolut. Wirklich, er ist ein grandios sympathischer, toller Trainer und leidenschaftlicher Mann, der so lange in dieser Arbeiterstadt... Liverpool, wo man eigentlich denkt, will man da wirklich 20 Jahre im Regen leben und zu diesem Fußballstadion jeden Morgen fahren, wo sonst nicht viel ist. Da hat er sich wirklich ein Denkmal gesetzt. Aber ich finde es auch in Ordnung, dass er da hingeht, denn es ist doch viel Heuchelei in dieser Fußball-Bundesliga. Es gibt eine VW Wolfsburg, eigentlich müsste der VfL Wolfsburg genau so heißen. Es gibt Bayer Leverkusen, es gibt... Natürlich Hoffenheim, der von SAP finanziert wird. In Wahrheit, es gab sogar mal Schalke, die Gazprom auf dem Logo hatten.

Sprecher 2: Das ist leider wahr. Ja, ich meine, diese ganze Idee, du hast natürlich recht, diese ganze Idee der Werkself von vermeintlichen Schraubern, die dann am Wochenende auf dem Platz stehen, gibt es natürlich lange nicht mehr.

Sprecher 3: Romantik gibt es nur noch beim 1. FC Köln, Helene.

Sprecher 2: Und auch im Ruhrpott ist es nicht mehr so, dass die Leute alle dorthin kommen und irgendwie noch rußige Gesichter haben und Fußball spielen. Das stimmt aber irgendwo, wenn man so eine Romantikerin ist wie ich, dann hängt man doch diesem Traum nach. Und irgendwo stand Jürgen Klopp auch immer, und so hat das auch immer gesagt, für die Emotionalität im Fußball und nicht für die große Kommerzialisierung. Und jetzt geht er zu Red Bull und da ist das große Geld und deswegen bin ich heute sauer.

Sprecher 3: So, aber du kannst das sein und trotzdem ist Red Bull eigentlich sogar das Gegenteil, denn es ist zwar sehr viel Geld da.

Sprecher 2: Ein leckeres Getränk, ist das nicht mit Rinderpisse?

Sprecher 3: Es ist sehr viel Geld da, aber es wird in exzellente Jugendarbeit und Infrastruktur. Geh mal nach Leipzig in die Jugendabteilung von Red Bull Leipzig, Entschuldigung, Rasenball Leipzig heißen sie ja.

Sprecher 2: Rasenball, ja, da fängt es schon an. Siehst du, bei diesen Geschichten fängt es schon an.

Sprecher 3: Du wirst begeisterte Eltern und Kinder treffen und da ist das Geld gut investiert.

Sprecher 2: Okay, letzte Frage für heute. Magst du Red Bull?

Sprecher 3: Nee, über...

Sprecher 10: Überhaupt nicht.

Sprecher 2: Ja, verleiht angeblich Flüge. Ich finde es auch wahnsinnig eklig. Ich habe es allerdings noch nie probiert. Ich finde nur die Idee davon irgendwie eklig. Wodka Red Bull geht.

Sprecher 10: Wodka Red Bull geht schon wieder.

Sprecher 2: Okay, mit Volker geht's, sagt auch unser Head of Podcast. Damit verabschieden wir uns für heute mit dieser etwas rumpelige Folge. Wir hatten heute Morgen einfach zu viel Energie. Aber ist ja gut, morgen ist Freitag, da können wir uns alle ausruhen. Bis dahin machen Sie es gut. Ihre Helene Wobrowski und Michael Bröker.

Sprecher 10: Auf Wiederhören.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.