Schwarz-Grün: No way oder notwendig?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Wie sieht die nächste Bundesregierung aus? Das ist die Ampel, wird, nun danach sieht es wirklich nicht aus, aber was dann? Grün, Schwarz? Wir analysieren schon mal vor uns hin.

Sprecher 3: Und dazu exklusiv bei uns im Kurzinterview zwei führende Protagonisten dieses möglichen schwarz-grünen Bündnisses, das irgendwie doch vielleicht keiner will. Alexander Dobrindt, der CSU-Landesgruppenvorsitzende und Ricarda Lang, die noch Vorsitzende der Grünen.

Sprecher 2: Und an unserem runden Tisch sitzt heute ein anderer kräftiger Mann, nämlich Rainer Hoffmann. Er ist Vorsitzender des Rates für nachhaltige Entwicklung und ehemaliger DGB-Vorsitzender. Wir haben mit ihm darüber gesprochen, ob die grüne Transformation unsere Wirtschaft vielleicht doch überfordert und wie wir die Deindustrialisierung in Deutschland, so es sie denn gibt, verhindern können.

Sprecher 3: Es ist Mittwoch, der 9. Oktober. Machen wir uns an die Arbeit.

Sprecher 2: Michael, du willst ja immer dein eigenes Thema haben. Das ist dir ja ganz, ganz wichtig.

Sprecher 3: Um mich von dir zu differenzieren und manchmal auch zu distanzieren.

Sprecher 2: Das ist schön. Also ich bin ja auch immer sehr dafür, jedem Tierchen sein eigenes Pläsierchen. Das zwingt mich natürlich auch immer dazu, mir ein Thema auszusuchen. Und wie könnte es anders sein? Es ist schwarz-grün. Ich oute mich meine Lieblingskombination.

Sprecher 3: Echt? Warum eigentlich?

Sprecher 2: Nein, das ist natürlich Quatsch. Ich habe keine Lieblingskombination. Ich bin Beobachterin und schaue mir das alles. Aber ich finde, erstens auf Länderebene funktioniert das ganz gut und zweitens hat es das auf Bundesebene noch nie gegeben. Und da stirbt die Hoffnung zuletzt, dass irgendeine Kombination in der deutschen Politik auch mal gut ausgeht. Nicht nur im drögen Verwalten endet, wie bei der GroKo über die vielen Jahre und auch nicht im unfassbar destruktiven Streit, wie jetzt bei der Ampel. Schwarz-Grün haben wir noch nicht gehabt. Also ich würde sagen, it's worth trying.

Sprecher 3: Ich bin, und ich oute mich hier auch erstmalig politisch, bin ein Anhänger der Deutschland-Koalition. Allerdings nicht schwarz-rot-gelb, wie du denken könntest, sondern einer Deutschland-Koalition mit Politikern von Parteien, die dieses Land wirklich voranbringen wollen. Und die gibt es in allen Parteien, muss man sagen, in der demokratischen Mitte. Aber wir reden über Schwarz-Grün, denn es ist durchaus realistisch. Die Umfragen sagen, da ist was möglich, da ist was drin. Aber die CSU und Markus Söder, auch wieder an diesem Parteitag wird er es tun, diese Woche in Augsburg. Er wird Schwarz-Grün ausschließen. Und wie das sein wichtigster Mann in Berlin, CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt intoniert, das hören wir uns mal an, ich habe ihn gestern am Rande des blau-weißen Stammtisches in Berlin getroffen.

Sprecher 4: Deutschland braucht einen Politikwechsel und ein Politikwechsel ist mit den Grünen schlichtweg nicht vorstellbar. Weder bei der Migrationspolitik noch bei der Energie- der Wirtschaftspolitik kann man sich vorstellen, dass die Grünen Entscheidungen mittragen, die diesen Politikwechsel dann auch umsetzen. Und deswegen darf man gar nicht den Anschein erwecken, man will mit den Grünen eine Politik, eine Regierung in Zukunft bilden. Diejenigen, die darauf setzen, dass mit der Union ein Politikwechsel dann erfolgt, die werden sich doch die Frage stellen, wie soll das gehen mit einem Koalitionspartner, der grün ist und der zu diesem Wechsel schlichtweg nicht in der Lage ist. Die Grünen sind schlichtweg für uns kein Partner. Die Grünen sind ja auch keine Partei der politischen Mitte. Die Grünen sind eine linke, eine zutiefst ideologische Partei. Und wer versucht, die Grünen in die Mitte hinein zu quatschen, der begeht einen Fehler, weil er dadurch einen Teil der bürgerlichen Mitte für die Union aufgibt. Das sollte man nicht tun.

Sprecher 2: Ja, bei Dobrindt ist das natürlich nicht überraschend. Schon als Generalsekretär hat dieser Mann, der die lauten Töne schätzt, gerne gegen die Grünen gewettert. Und auch jetzt bleibt er sich da treu. Klar wurde auch sein taktisches Kalkül in der Sache anders und vielleicht auch mit taktischem Kalkül spricht Manfred Weber, Parteivize der CSU und Vorsitzender. Vorsitzender der EVP-Fraktion, also der christlich-konservativen Fraktion im Europaparlament. Er plädiert im Interview mit dem Redaktionsnetzwerk Deutschland dafür, dass man sich die schwarz-grüne Koalition doch offen halten sollte, dass sie doch denkbar ist. Wörtlich sagt er, bei den Grünen stellt sich die Frage, welche Grünen. Es gibt Grüne, die sich bei der Migration schwer tun, die Realitäten anzuerkennen. Und es gibt Grüne wie Winfried Kretschmann in Baden-Württemberg, die einen realistischen Migrationskurs wollen. So sagt er und meint das natürlich nicht nur auf Kretschmann bezogen und auch nicht nur auf die Migration.

Sprecher 3: Naja, ich glaube, dass Manfred Weber, und auch das hat Dobin gestern gesagt, tatsächlich eine Minderheitenmeinung in der CSU vertritt. Die CSU ist scharf, auch gerade in Bayern, auf Anti-Grünen-Kurs. Ich erinnere an einen Satz von Alexander Dobin als Generalsekretär, er hat sie mal Protestsekte genannt. Das ist so ungefähr das Bild, was die CSU-Kolleginnen und Kollegen von den Grünen haben. Aber strategisch ist da ja auch ein Punkt. Helene, je mehr man sich distanziert im Wahlkampf, desto mehr kannst du bürgerliche Anti-Grün-Wähler hinter dir versammeln und dann nach der Wahl leider geht doch nur Schwarz-Grün und dann muss man es doch machen.

Sprecher 2: Und dann muss man sich wundern, warum Politik so viel Vertrauen verliert, weil man ein Wendehals ist, weil man ein Drehofer, so hieß es einst über Seehofer, ist, was in der CSU, ich glaube, es sind alles kleine Drehofers. Ricarda Lang zum Beispiel, die noch grünen Parteivorsitzende, hat neulich den interessanten Vergleich gebracht. Bei Markus Söder ist die Halbwertszeit seiner Aussagen weniger lang als das Haltbarkeitsdatum ihres Joghurts im Kühlschrank. Ein wirklich... Lustiger Vergleich. Also Grund genug, Ricarda Lang mal zu fragen, was sie eigentlich von dieser Debatte hält. Ja, das Hintergrundgespräch mit Ricarda Lang ist gerade zu Ende und darüber darf ich natürlich nicht sprechen, aber ich konnte sie danach noch danach befragen, was sie eigentlich davon hält, dass Manfred Weber von der CSU jetzt auf einmal doch schwarz-grüne Ambitionen offenbar hegt. Frau Lang, wie finden Sie das?

Sprecher 5: Also eigentlich sollte es eine Selbstbeständigkeit sein, dass Demokraten miteinander gesprächsen, koalitionsfähig sind. Aber um ehrlich zu sein, habe ich nicht das Gefühl, dass die Menschen im Land gerade umtreibt, wer in über einem Jahr miteinander koalieren wird, sondern vor allem, was wir in diesem Jahr für sie noch rausholen. Und so ist für mich die Prämisse, ein bisschen weniger Koalitionsdebatten und mehr darüber reden, wie wir das Leben von Menschen verbessern.

Sprecher 2: Vielen Dank, Frau Lang. Danke Ihnen.

Sprecher 3: Ja, immer dann, wenn Politiker über die Politmachtkämpfe und die Arithmetik nicht sprechen wollen, dann sagen sie, wichtiger sind doch die Inhalte. In Wahrheit lassen sich Inhalte nun mal in Koalitionen nur umsetzen. Das ist in unserer Konkordanzdemokratie nun mal so. Also es wird eine Koalition geben und interessanterweise, Helene, die Lieblingskoalition der Deutschen ist nicht schwarz-grün, obwohl zwölf von 15 CDU-Landesverbänden übrigens dafür sind, dass man offen für schwarz-grün auch wirbt. Und es gibt ja auch einige Beispiele, zum Beispiel Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen, wo es sehr gut funktioniert. Aber die Lieblingskoalition der Deutschen ist weiterhin die GroKo mit 40 Prozent, Helene. Und das nach den schwierigen, lähmenden Jahren der Großen Koalition.

Sprecher 2: Da sieht man, wie schnell der Mensch vergisst. Seit 2001 gibt es einen Rat, der eine wichtige Aufgabe hat. Er nennt sich Rat für nachhaltige Entwicklung und die Wahrheit ist, jedenfalls hier im Podcaststudio kannte ihn bis vor kurzem noch niemand. Das liegt sicherlich auch an uns und wir haben gedacht, wir schauen uns das doch mal an, was es mit diesem Rat auf sich hat, der die Regierung nämlich fachlich und neutral und diskret beraten soll und die Öffentlichkeit informieren soll über die zum Beispiel Agenda für mehr Nachhaltigkeit. Vorsitzender ist einer, der uns nicht unbekannt ist, nämlich Rainer Hoffmann, ehemaliger DGB-Vorsitzender. Gestern traf sich der Rat unter dem Motto Nachhaltigkeit im Stresstest zur Jahreskonferenz und Kasper Doman, unser ISG-Redaktionsleiter, hat mit Rainer Hoffmann über das Gremium und seine Ziele gesprochen.

Sprecher 6: Ja, Herr Hoffmann, Sie sind Vorsitzender des Rates für nachhaltige Entwicklung. Können Sie den Hörern mal kurz erklären, was Sie da eigentlich machen?

Sprecher 7: Ja, der Rat hat die Aufgabe, die Bundesregierung zu beraten in allen Fragen der nachhaltigen Entwicklung. Also wie gelingt uns der Umbau unserer Wirtschaft zur Klimaneutralität, wo wir unsere Umwelt schützen, wo wir neue Wege gehen in Richtung klimafreundliches Wirtschaften. Zugleich sollen wir aber auch den öffentlichen Dialog befördern. Das ist ein bisschen im Widerspruch, weil die Beratung, so meine Erfahrung, macht man möglichst präzise und diskret, während man beim öffentlichen Dialog manchmal auch, glaube ich, starke Thesen, gute Botschaften vermitteln muss. Und das kann schon mal im Widerspruch stehen. Und der Rat setzt sich zusammen aus 15 Mitgliedern aus unterschiedlichen gesellschaftlichen Bereichen. Das macht es auch so spannend, so interessant, dass wir Menschen haben aus der Wissenschaft, aus den Unternehmen, aber auch... Aus der Politik und den Kommunen. Und das ist aber auch zugleich die Stärke des Rates, aufgrund dieser doch sehr heterogenen Zusammensetzung, wenn wir uns bei unseren Stellungnahmen an die Bundesregierung auf Positionen verständigt haben, dann steht dahinter auch immer ein langer... Diskussionsprozess, wo wir uns auf gemeinsame Positionen verständigen. Und das ist in den letzten Jahren, wo ich die Ehre habe, Vorsitzender des Rates zu sein, doch ganz gut gelungen und hat natürlich eine andere Wirkung, als wenn einzelne spezifische Interessengruppen mit ihren durchaus legitimen Positionen an die Politik herantreten. Verkörpern wir doch einen wesentlich breiteren gesellschaftlichen Konsens.

Sprecher 6: Blockaden überwinden neue Wege in der Nachhaltigkeitspolitik. Das war, glaube ich, der Titel Ihrer Jahreskonferenz vergangenes Jahr. Beides sei dringend notwendig, weil wir uns mitten in einem... Transformation befinden, die unser Leben enorm verändern werde. Das haben sie damals gesagt. Schaut man sich gerade um und blickt beispielsweise zu VW oder ThyssenKrupp, hat man aber gerade den Eindruck, die deutsche Wirtschaft ist von dieser Transformation völlig überfordert.

Sprecher 7: Das glaube ich nicht, aber es sind natürlich Herausforderungen und die beiden Unternehmen, die Sie genannt haben, stehen natürlich auch vor zum Teil unterschiedlichen Herausforderungen. Bei der Automobilindustrie wäre ich deutlich kritischer. Viele Unternehmen haben einfach den... Wandel in Richtung Elektromobilität schlicht und ergreifend verschlafen. Und die Unternehmen sind sich da auch überhaupt nicht einig, wie wir gegenwärtig erleben, wenn es um das Aus des Verbrenners geht, wo die einen sagen, wir brauchen mehr Zeit und die anderen sagen, nein, wir müssen uns noch mehr anstrengen, ansonsten werden wir überholt von der asiatischen Konkurrenz, insbesondere aus China. In der Stahlindustrie stehen wir vor enormen Herausforderungen, wenn es darum geht, grünen Stahl herzustellen. Dafür benötigt man enorme Mengen an Wasserstoff. Da kann man die Unternehmen nicht alleine lassen. Da braucht es auch Unterstützung und vor allen Dingen braucht es sichere Rahmenbedingungen, auf denen Unternehmen dann auch Zukunftsinvestitionen tätigen, weil am Ende des Tages wissen wir, Unternehmen müssen auch wirtschaftlich erfließen. erfolgreich sein, wenn sie nachhaltig sein wollen.

Sprecher 6: Führt das denn eigentlich dann am Ende des Tages diese Nachhaltigkeit, wenn man sich die Automobilindustrie anschaut oder auch den Stahlbereich oder die Chemieindustrie, führt das zu einer Deindustrialisierung in Deutschland, weil man Energien viel günstiger woanders erzeugen kann, Sonne oder Wasserenergie und es damit dann auch viel sinnvoller sein wird, bestimmte industrielle Tätigkeiten doch zu machen?

Sprecher 7: Das Risiko der Deindustrialisierung ist groß, das erleben wir gegenwärtig. Es hat aber auch damit zu tun, dass die Rahmensetzungen nicht richtig gesetzt sind. Wir wissen, beispielsweise die chinesische Automobilindustrie wird massiv gepampert. Und das heißt, dass wir sowohl für die Stahl-, die Chemie-, aber auch die Automobilindustrie europäische Rahmenbedingungen brauchen, um die Wettbewerbsfähigkeit unserer Unternehmen sicherzustellen. Und das geht nicht ohne öffentliche Investitionen. Das geht nicht ohne Rahmenbedingungen, die Planungssicherheit für die Unternehmen bedeutet. Und da haben wir doch einige Defizite.

Sprecher 6: Was soll denn da passieren?

Sprecher 7: Naja, beispielsweise ist im Bereich der Elektromobilität eines der Nadelöhre. Wir brauchen auch die öffentliche Infrastruktur. Und da gibt es nach wie vor riesige Defizite, zeigt aber auch eben nochmal, das ist mir wichtig, dass es nicht nur ein deutsches Problem ist, sondern dass wir wesentlich größer denken müssen, Mindestens europäisch. Eigentlich ist aber das eine globale Herausforderung.

Sprecher 6: Jetzt wären wir ja gerne dabei, wenn Sie diskret mit der Politik verhandeln. Da haben Sie ja am Anfang gesagt, dass das diskret passieren muss. Aber mal Hand aufs Herz. Was kann denn der Nachhaltigkeitsrat eigentlich erreichen und hört die Bundesregierung eigentlich auf das, was Sie sagen?

Sprecher 7: Ich habe nicht den Anspruch, dass die Bundesregierung das, was wir als Empfehlungen aussprechen, eins zu eins umsetzt. So funktioniert Politik schlicht und ergreifend auch nicht. Aber wir sind gerade in dem Prozess der Fortschreibung der deutschen Nachhaltigkeitsstrategie, in der Öffentlichkeit nicht sonderlich bekannt. Da haben wir aber schon auch den... Finger in die Runde gelegt und die Bundesregierung darauf hingewiesen, wo sie nachjustieren muss und wo wir die deutsche Nachhaltigkeitsstrategie deutlich sozial gerechter ausrichten müssen. Beispielsweise auch im Hinblick auf die Kommunen, weil die Kommunen sind die lebensweltlichen Räume von Menschen, wo Veränderung stattfindet. Und wenn sie aber ständig die Erfahrung machen, es ist kein bezahlbarer Wohnraum da, der öffentliche Personenverkehr funktioniert nicht. Die Pflegeeinrichtungen sind überlastet. Die Schulen sind in einem bedauerlichen Zustand. Dann fragen sich die Leute, was soll das? Die kriegen noch nicht mal die einfachsten Dinge auf die Kette. Und dann sollen wir uns anstrengen, Wo wir echt überfordert sind.

Sprecher 3: So Helene, du bist ja die Woche hier die Chefin im Podcast. Also was ist jetzt deine Idee für die letzte Meldung?

Sprecher 2: Lass uns sprechen über die schlimmsten Verkehrssünden. Michael, was war deine?

Sprecher 3: Da kann ich leider überhaupt nicht mit dienen.

Sprecher 2: Hast du null Punkte in Flensburg?

Sprecher 3: Selbstverständlich nicht. Nein, ich bin eine Zeit lang, würde ich sagen, durchaus ein sehr gedankenloser Autobahnfahrer zwischen Rheinland und Berlin gewesen. Habe mal in zwei Jahren... In zwei verschiedenen Blitzeranlagen sechs Punkte angehäuft.

Sprecher 2: Ich glaube, das nennt man temperamentvoll. Ich fahre ja nur Fahrrad, wie du weißt.

Sprecher 3: Ich telefoniere und höre Podcasts und kriege halt nichts mit. Andere Menschen haben illegale Apps, die sie vor diesen Dingern warnen. Und ich träume da so meine Welt, aber egal.

Sprecher 2: Ich fahre ja vor allem Fahrrad, wie du weißt, und bin letzte Woche erst, es war letzte Woche, über eine ganz kleine rote Ampel gefahren, die wirklich komplett unnötig dort stand, weil direkt dahinter eine zweite rote Ampel war. Und ich, es war kein Mensch auf dieser Straße und nichts anderes. Es war kein Mensch da. Ich war natürlich in Eile, weil ich immer so viel zu tun habe. Habe dann geguckt, diese rote Ampel überquert und ich sah, wie zwei Polizisten richtig siegessicher vorstürmten, um mir sofort zu sagen, das war eine natürlich Verkehrssünde. Ich bin menschlich und fachlich enttäuscht. Mit angeblich Gefährdung von Menschen. die einfach nicht da waren, aber sei es drum. Und ich habe dann gefragt, ob man mich nicht mit einer Verwarnung davon kommen lässt. Nein, war leider nicht drin. Und jetzt habe ich nachgeschaut, es sind 160 Euro, die mich da im schlimmsten Fall erwarten. Vielleicht auch nur 100, je nachdem, wie das mit der Gefährdung wirklich gewesen ist. Also bitter habe ich es bereut und habe mir gedacht, nie wieder, schwöre ich hier heute hoch und heilig, werde ich über eine rote Ampel fahren.

Sprecher 3: Wir lernen auch, Helene Bubrowski ist... Lernfähig, macht Fehler und hält sich ab sofort an alle Regeln des öffentlichen Lebens. Vielen Dank dafür.

Sprecher 2: Anders übrigens als ein Mensch aus Nordrhein-Westfalen, der jetzt auf einem Blitzerfoto aufgetaucht ist und dort als Krümelmonster verkleidet war. Jedenfalls auf dem Bild war nur der Kopf eines Krümelmonsters zu sehen und die Polizei fand das gar nicht witzig, denn der Mann... Wenn es denn ein Mann war, das wissen wir ja gar nicht, ist zu schnell gefahren, 11 kmh zu schnell, also eigentlich gar nicht so viel, aber trotzdem 40 Euro und dann 60 Euro als Strafe für die Maske. Aber wer es dann am Ende gewesen ist, weiß man nicht. Die Polizei muss in die Wohnung gehen und gucken, wer sieht aus wie ein Krümelmonster. Oder dann im schlimmsten Fall dem Halter ein Fahrtenbuch aufdrücken. Alles nicht schön. Das missbilligen wir natürlich auch. Also fahrt nicht mit Krümelmonstermasken Auto oder Fahrrad.

Sprecher 3: Eine bessere Botschaft zum Abschluss dieses Podcasts hätte es nicht geben können. Schön war es. Bitte bleiben Sie bei uns auch morgen wieder ab 6 Uhr bei Table Today.

Sprecher 2: Machen Sie es gut bis dahin. Ihre Helene Bobrowski und Michael Bröker.

Sprecher 3: Auf Wiederhören.