Vance vs. Walz - Die Analyse

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Mehr als 180 Raketen flogen von dem Iran auf Israel. Doch die israelische Luftabwehr hat die meisten von ihnen abgewehrt. Eine neue Eskalation im Nahen Osten.

Sprecher 3: Es könnte das letzte Duell vor der US-Wahl gewesen sein. J.D. Vance und Tim Walz, die beiden Running Mates von Trump und Harris, stehen sinnbildlich für die Gräben in der Gesellschaft in den USA. Aber im TV-Duell waren sie dann erstaunlich friedlich. Es ist eben zu Ende gegangen, wir analysieren.

Sprecher 2: Ist die Migration die Mutter aller Probleme? Die CSU hat das mal so intoniert. Aber was sagt eigentlich die CDU, der konservative Teil der CDU? Wir sprechen mit dem hessischen Innenminister Roman Posek darüber, ob er es eigentlich für falsch hält, schwarz-grüne Bündnisse auszuschließen.

Sprecher 3: Eine spannende Nacht liegt hinter uns. Es gibt viel zu besprechen an diesem Mittwoch, den 2. Oktober. Zeit, dass es losgeht.

Sprecher 4: Keep in mind, this is a big city, and there goes the air raid sirens again. Where that fragment just fell is still in a populated, a densely populated part of the city. So even if you strike a missile before it's able to hit the target, those fragments themselves and the fragments of the intercept missiles themselves also can have an impact and can be dangerous. Look at it now. It's practically like fireflies over the city of Tel Aviv. Oh, God. Okay, guys, we got to get off the roof. These are coming down right next to us here.

Sprecher 2: Please do, Jim. Please do.

Sprecher 4: They're coming down. One just about. We gotta go inside.

Sprecher 5: We gotta go inside. Come on, inside now.

Sprecher 2: Das war CNN-Korrespondent Jim Schuto, der live berichtete aus Tel Aviv, wo nach den Raketenangriffen aus dem Iran hunderte Menschen sich im Schutzbunker flüchten mussten.

Sprecher 3: 180 Raketen waren es, die der Iran abgefeuert hat. Es war der größte Raketenangriff, den Israel je erlebt hat. Schon der zweite innerhalb von sechs Monaten. Die Geheimdienste in den USA und Israel haben Stunden vorher gewarnt. Deswegen konnten die allermeisten der Raketen abgefangen werden.

Sprecher 2: Ja, die Eskalation im Nahen Osten, sie ist längst präsent, sie ist existent. Und Premierminister Benjamin Netanyahu hat gestern Abend gesagt, der Iran, er werde für diesen großen Fehler bezahlen müssen.

Sprecher 3: Und ähnlich hat Verteidigungsminister Galland gesagt, diejenigen, die den Staat Israel angreifen, zahlen einen hohen Preis. Also es wird kräftig an der Eskalationsschraube gedreht. Wir haben ja lange darauf gewartet und hier auch darüber geredet, wann wird die arabische Welt der Iran zurückschlagen und das ist jetzt passiert.

Sprecher 2: Ja, und eins könnte folgen, zumindest laut Medienberichten könnte es weitergehen, nämlich die israelischen Medien berichten, dass nun auch die Angriffe auf Nuklearanlagen des Iran folgen könnten. Das hat Israels Geheimdienst schon seit langem vor und das könnte jetzt nun soweit sein. Auch geht es um einen möglichen Regimewechsel im Iran. Also Ruhe an der Nahostfront ist in den nächsten Wochen nicht zu erwarten.

Sprecher 3: Ja eben, es gibt Berichte, dass israelische Regierung von einer einmaligen Gelegenheit, Gegenheit sprechen, jetzt einen Regimewechsel im Iran zu erreichen, wie das genau gehen soll, ist unklar. Sicherlich nur mit militärischer Gewalt. Also es ist einiges zu befürchten im Nahen Osten. Und das war auch Thema des TV-Duels der beiden Running Mates Tim Walz und J.D. Vance. In der heutigen Nacht ist es gerade eben zu Ende gegangen.

Sprecher 6: The CBS News vice presidential debate starts now.

Sprecher 2: Ja, und Helene, dass das Thema Iran dort das erste Thema ist, was die beiden besprechen, das ist einerseits natürlich der Lage geschuldet und auch der Dramatik eines möglichen Krieges zwischen Iran und Israel, aber es zeigt auch, dass selbst die Vizepräsidenten sich mit den internationalen Krisen und Konflikten befassen müssen. Ich fand, es war insgesamt eine sachliche, eine gute Debatte. Ich bin überrascht.

Sprecher 3: Ja, ich bin auch überrascht. Es war auch sehr gut moderiert, fand ich. Beide waren sich in vielen Punkten nicht einig, aber es wurde nicht so schlimm mit Fake News hantiert wie bei Donald Trump. J.D. Vance war erstaunlich sympathisch. Das ist ja eigentlich seine größte Schwachstelle. Er ist rhetorisch stark, das wissen wir. Er hat eine gute Geschichte zu erzählen. Also Hill, Billy, Elegy, ein wirklich gutes Buch, das auch verfilmt worden ist. Aber er hat zuletzt geschwächelt, was so die B-Note angeht, wie er rüberkam. Das hat er heute kräftig korrigiert. Und für Tim Walz, der eigentlich der Super-Daddy der Nation, großer Sympathieträger, war es gar nicht so einfach heute Nacht.

Sprecher 2: Ja, ich habe ihn heute auch nervöser erlebt, als man eigentlich angesichts der sehr positiven Medienberichterstattung erwarten konnte. Er schwitzt, der hat sich ständig Dinge aufgeschrieben, wo man sich fragt, was schreibt der denn da jetzt schon wieder auf, anstatt einfach mal auf die Frage zu antworten. Also durchaus, was den Sympathiefaktor betrifft, war es ein Putt, finde ich.

Sprecher 3: Ja, finde ich auch. Also jedenfalls war Walt schlechter als erwartet und Vance in meinen Augen besser als erwartet. Aber gehen wir in die Inhalte, Michael.

Sprecher 2: Ja, und es ging los mit dem Iran und auch mit den Kriegen, die angeblich so, J.D. Vance, wieder einmal unter Donald Trump und unter Donald Trumps Präsidentschaft ja nicht passiert waren. Diese berühmte Sache, keine Kriege unter Donald Trump, das ist ihr einziges internationales Motiv in dieser Kampagne. Und es zieht natürlich auch, denn die großen Konflikte und die kriegerischen Konflikte der letzten Monate und Jahre, die sind nun mal in der Biden-Harris-Administration erfolgt.

Sprecher 3: Ob es nun wirklich daran liegt, dass die Machthaber dieser Welt aus Respekt vor Donald Trump oder aus Respekt vor seinem diplomatischen Know-how die Kriege nicht angefangen haben, das sei dahingestellt. Aber es ist ein ziemlich starker Punkt, den J.D. Vance machen konnte. Tim Walz hat dagegen gehalten, dass die Welt unter Donald Trump trotzdem sich in ein Chaos stürzen würde.

Sprecher 7: Nearly 80-year-old Donald Trump talking about crowd sizes is not what we need in this moment. But it's not just that. It's those that were closest to Donald Trump that understand how dangerous he is when the world is this dangerous. His chief of staff, John Kelly, said that he was the most flawed human being he'd ever met. And both of his... Dass die Diplomaten um ihn herum, sein ehemaliger Chief of Staff und so weiter, davor warnen,

Sprecher 3: dass die Kriege erst richtig ausbrechen werden, wenn ein Chaot wie Donald Trump ins Weiße Haus kommt, der eben keinen klaren Kompass hat, wer seine Freunde und Feinde sind. Wir erinnern uns an das Treffen mit dem nordkoreanischen Machthaber Kim Jong-un. Wir erinnern uns daran, dass er Putin einen Freund nannte. Da ist sicherlich was dran und wer sich ein bisschen auskennt mit internationaler Politik in Amerika, der wird das sicherlich auch so sehen.

Sprecher 2: Ja, beide betonen jedenfalls das Recht auf Verteidigung für Israel. Das ist ja immer ein wichtiger Punkt in amerikanischen Wahlkämpfen, da die israelische und auch die hunderttausenden Juden, die in den USA leben, dann nicht öffentlich anzugehen. Aber was Neues war da nicht zu hören, fand ich.

Sprecher 3: Nein, fand ich auch. Also, dass jetzt einer die Lösung hätte für den Nahostkonflikt. Da war nichts Neues, das waren ausgemachte Talking Points, die man so aus der amerikanischen Politik im Wesentlichen kannte.

Sprecher 2: Dann gehen wir rüber zur Migration. Das ist ja das schärfste Thema und auch bei den beiden war das wohl das Kontroverseste, auch wenn es ansonsten... wirklich sehr oft dazu kam, dass der eine dem anderen sogar teilweise recht geben musste.

Sprecher 3: Ja, in der Migration betonte Tim Walz, dass es einen Bill gibt, der eben vor allem die Border Control, also den Grenzschutz an der Südgrenze verstärken soll, dass das das Wichtigste sei.

Sprecher 7: Donald Trump hat vier Jahre. Er hat vier Jahre, um das zu tun. Und er hat dir, Amerika, versprochen, wie einfach es wäre. Ich werde dir eine große, schöne Mauer bauen. Und Mexiko wird dafür bezahlen. Less than 2% of that wall got built, and Mexico didn't pay a dime. But here we are again, nine years after he came down that escalator, dehumanizing people and telling them what he was going to do. As far as a deportation plan, at one point, Senator Vance said it was so unworkable to be laughable. So that's where we're at. Pass the bill, she'll sign it.

Sprecher 3: Er warnte davor, Kinder von ihren Eltern zu trennen. Das ist ja das Problem, dass Kinder, oder was heißt das Problem, das ist eben der Umstand, dass Kinder, die von illegalen Einwanderern in den USA zur Welt kommen, sofort Amerikaner sind und die Eltern dann nach den Vorstellungen von Donald Trump abgeschoben werden sollen, die Kinder aber natürlich als Amerikaner das Recht haben zu bleiben. Also davor Familien auseinanderzureißen, davor hat Tim Walz gewarnt.

Sprecher 2: Ja, und wenn man mal weggeht von dieser Debatte darüber, was nun jetzt ein illegaler Migrant ist, Klammer auf, keiner ist wirklich illegal als Mensch, aber egal, wenn man das mal wegnimmt, war ein Punkt sicherlich die Fetanil-Krise, die in den USA definitiv eine Krise ist, die auch in der Administration Biden gewachsen ist. Und Vance sagte ganz klar, VP Harris is responsible for fentanyl and drug cartels. Also mit der Migration kommen diese Drogenkartelle. Sie würden Kinder und Jugendliche nutzen, um die Drogen ins Land zu schleusen.

Sprecher 8: We have a historic immigration crisis because Kamala Harris started and said that she wanted to undo all of Donald Trump's border policies. That has opened the floodgates. And what it's meant is that a lot of fentanyl is coming into our country. I had a mother who struggled with opioid addiction and has gotten clean. I don't want people who are struggling with addiction to be deprived of their second chance because Kamala Harris let in fentanyl into our communities at record levels. So you've got to stop the bleeding.

Sprecher 2: Dieser Sicherheitsaspekt war sicherlich einer der, der die Menschen am meisten umtreibt. Und die Moderatoren haben ja auch darauf hingewiesen, dass die Mehrheit der Amerikaner das wirklich als Hauptthema sieht und zu viele Migranten im Land aus ihrer Sicht auch Gefährdungen mitbringen.

Sprecher 3: Genau, ein starkes Gegenargument von Watson Harris ist in dem Fall ja immer, dass Harris eben Attorney General in Kalifornien war und da Human Trafficking, also Menschenhandel, aber auch vor allem Drogenhandel rechtlich verfolgt hat und gestoppt hat. Also den Teil, den die Justiz in dieser Sache leisten kann, geleistet hat.

Sprecher 7: Kamala Harris was the Attorney General of the largest state and a border state in California. She's the only person in this race who prosecuted transnational gangs for human trafficking and drug interventions. Most of us want to solve this. It's the United States Congress. That's the Border Patrol agents. That's the Chamber of Commerce. That's most Americans out here. That's why we had the fairest and the toughest bill on immigration that this nation's seen.

Sprecher 2: Da ist natürlich J.D. Vance auch aus eigener biografischer Erfahrung durchaus glaubwürdig. Seine Mutter war drogenabhängig. Er spricht immer wieder über die harte Zeit, die er als kleiner Junge in Ohio durchleben musste. Und ich habe das Gefühl manchmal, dass man ihm das, das hat er ja mehrfach auch angesprochen, seine eigenen biografischen Wurzeln, dass er dort glaubwürdig ist.

Sprecher 3: Das war auch meines Erachtens der Grund, warum Donald Trump ihn sich ausgesucht hat. Working Class Mitglied, anders als Donald Trump, der, wie neulich Kamala Harris sagte, mit einem goldenen Löffel im Mund gebohret worden, Milliardär ist und aus einer solchen Familie kommt, jedenfalls von sehr reichen Menschen. J.D. Vance, ganz das Gegenteil. Aber Tim Walz hat ja eigentlich auch eine interessante Geschichte zu erzählen. Er ist Lehrer, er hat viel erlebt, aber so richtig gut lief die persönliche Story heute Nacht nicht.

Sprecher 2: Nee, es gab eine längliche Debatte darüber und das war ein Moment, wo er wirklich ins Straucheln kam, wann er jetzt nun genau als Lehrer damals in China war. Da gab es unterschiedliche zeitliche Angaben, die er 2014 in einem Congressional Hearing gemacht hatte, zu dem, was er jetzt auch wieder gesagt hat. Und die Gegner, die halten ihm das immer wieder vor, dass er dann nicht ganz die Wahrheit gesagt hat, ob er zu der Zeit des berühmten Tiananmen-Massakers da war, in China vor Ort und das vielleicht im Nachhinein verharmlost hat oder ob er... früher da war und eben den Austausch, den chinesisch-amerikanischen Austausch in der Lehrerschaft fördern wollte. Also da wurde er sehr hart angegangen von Vance und von den Moderatoren und konnte nicht so ganz erklären, warum er damals im Kongress andere Zeitpunkte nannte als jetzt und was er da als Lehrer wirklich wollte in China. Es blieb so ein bisschen offen und es war ein Moment des Schweigens und er schwitzte ganz schön in diesem Moment.

Sprecher 6: Governor, just to follow up on that, the question was, can you explain the discrepancy?

Sprecher 7: All I said on this was, is I got there that summer and misspoke on this. So I will just, that's what I've said. So I was in Hong Kong and China during the democracy protest, went in.

Sprecher 3: Ja, das spielt natürlich auch Trump und seiner Kampagne in die Karten, die ja einen sehr scharfen Anti-China-Kurs fahren, rhetorisch, aber auch in den Zöllen, mit denen sie chinesische Waren jeder Art belegen wollen. Und wenn man dann jemanden hat, der eng mit China gearbeitet hat, rund um die Zeit und offensichtlich vor allem danach, nach dem Massaker, dem kann man natürlich unterstellen, mit autoritären Machthabern zusammenarbeiten zu wollen, weil das natürlich wieder ein Widerspruch ist zu Trump, der das ja selber will. Also insofern hat auch da, würde ich sagen, die Trump-Kampagne keinen sehr starken Punkt. Aber jemand, der in Amerika, die sind da sehr empfindlich, jemand, der etwas nicht... aufklären kann, eine genaue zeitliche Abfolge, der ist immer in der Defensive.

Sprecher 2: Dann dafür allerdings gute Punkte finde ich bei Walls beim Thema Economy und was der Plan von Harris und Walls eigentlich ist, um das Wirtschaftswachstum wieder anzukurbeln. Es ging immer wieder bei ihm um die Middle Class, klare, auch steuerliche Anreize, die er konkret benennen konnte, wo dann sogar J.D. Vance sagen musste, ja, das sind Teile, die wir gut finden, aber warum habt ihr sie nicht schon bisher umgesetzt?

Sprecher 7: The bold forward plan that Kamala Harris put out there is one is talking about this housing issue. The one thing is there's 3 million new houses proposed under this plan with down payment assistance on the front end to get you in a house. A house is much more than just an asset to be traded somewhere. It's foundational to where you're at. And then making sure tax cuts go to the middle class. $6,000 child tax credit, we have one in Minnesota, reduces childhood poverty by a third. We save money in the long run and we do the right thing for families. And then getting businesses off the ground. The law as it stands right now is $5,000 tax credit for small business, increasing that to $50,000.

Sprecher 8: You're going to hear a lot from Tim Walz this evening, and you just heard it in the answer, a lot of what Kamala Harris proposes to do. And some of it, I'll be honest with you, it even sounds pretty good. Here's what you won't hear, is that Kamala Harris has already done it. Because she's been the vice president for three and a half years, she had the opportunity to enact all of these great policies. And what she's actually done instead is drive the cost of food higher by 25%.

Sprecher 3: Das ist natürlich immer das Problem. Der Herausforderer hat es da leichter zu sagen, ich will das, das und das machen. Während Kamala Harris jetzt zwar nur Vizepräsidentin, aber ja ganz an der Seite von Joe Biden, hätte natürlich vieles schon machen können. Die Wahrheit ist, dass die Amerikaner natürlich auch nach der Covid-Krise ganz schön was aufzuarbeiten hatten und dass die Wirtschaft ja insgesamt, anders als in Deutschland, in keinem schlechten Zustand ist.

Sprecher 2: Ja, es entspann sich dann so eine kleine Debatte darüber, welche Experten jetzt welche Wirtschaftspolitik besser finden. Da puntete Vance mit dem Satz, den natürlich viele Nicht-Akademiker vor den Fernsehbildschirmen wahrscheinlich ganz gut fanden, nämlich es ist egal, ob man einen PhD hat, wenn der Common Sense doch sagt, man müsse dies oder das tun.

Sprecher 8: A lot of those same economists attack Donald Trump's plans, and they have PhDs, but they don't have common sense, and they don't have wisdom. And we're going to get back to that common sense wisdom so that you can afford to live the American dream again.

Sprecher 3: Gut gesagt, aber dahinter steckt natürlich ein tiefsitzendes anti-elitäres Ressentiment gegen die da oben, das er damit bedient. Ich würde sagen, das ist natürlich Quatsch. Man braucht Leute mit Sachverstand und das ist keine Geschichte, die man aus dem Bauch heraus entscheiden sollte. Aber genau damit machen Vance und Trump natürlich Politik, dass für den einfachen Amerikaner, Working Class, Middle Class, bestimmte Dinge richtig sind und andere auf jeden Fall falsch sind. Und was die Experten da reden, dass das an ihren Interessen vorbeigeht. Typisch Populär.

Sprecher 2: Und man nimmt natürlich immer das, was vermeintlich passt und in dem einfachen Blue-Collar-Jobber passen könnte. Denn J.D. Vance ist ja selber einer dieser Elite. Immerhin hat er in Yale Laws studiert und sogar promoviert. Also er gehört, glaube ich, genau zu den Experten am Ende, die er da jetzt gebasht hat. Aber mein Fazit, Helene, bei dem Teil ist jedenfalls, beide Kandidaten und auch beide Lager werden eine sehr, sehr harte America-First-Strategie fahren, ob jetzt die Zölle bei 30, 40, 50 Prozent sind. Jedenfalls haben beide klargemacht, die Manufacturing-Jobs sollen in Amerika entstehen oder bleiben. Und diese America-First-Strategie ist bei den Demokraten in der Wirtschaftspolitik überhaupt nicht anders intoniert.

Sprecher 3: Ja, Michael, meine Prognose, beide Seiten werden sich für den Sieger der Debatte erklären. Das ist jetzt schon klar. Ich würde sagen, es war ziemlich unentschieden.

Sprecher 2: Die Ampelkoalition und die Oppositionspartei, die Union. Sie sind sich zwar nicht einig geworden bei den neuen Maßnahmen zur Regulierung der Migration, aber die Asylwende, die die Ampel jetzt beschlossen hat, sie geht deutlich weiter, als es die Merkel-CDU damals je wollte. Das gehört zur Ehrlichkeit auch dazu. Die Migrationspolitik, so viel ist jetzt klar, wird den Bundestagswahlkampf im kommenden Jahr dominieren. Helene Bubrowski hat deshalb mal mit dem hessischen Innenminister Roman Posek, CDU, darüber gesprochen, ob er für Zurückweisung an den Grenzen wirklich auch ist und ob er sie für realistisch hält und wieso er eigentlich glaubt, dass es ein Fehler wäre, eine schwarz-grüne Koalition auszuschließen. Los geht's.

Sprecher 3: Schön, dass Sie bei uns sind. Guten Morgen, Herr Posek.

Sprecher 9: Ja, sehr gerne. Guten Morgen, Frau Bobrowski.

Sprecher 3: Friedrich Merz hat gesagt, die Migration soll jetzt nicht das entscheidende Thema sein im Bundestagswahlkampf, der ja offenbar schon begonnen hat. Wie sehen Sie das? Welche Rolle sollte Migration in der Politik spielen und welche spielt sie in der Politik?

Sprecher 9: Migration ist ein drängendes Thema. Die Menschen haben ein hohes Interesse daran, dass sich in der Migrationspolitik etwas bewegt und verändert. Deshalb muss Politik das auch aufgreifen und muss zu Lösungen kommen. Es wäre gut, wenn diese Lösungen vor der Bundestagswahl und vor dem Bundestagswahlkampf greifen, weil in der Tat ein so schwieriges, auch differenziertes, Es geht hier am Ende ja auch um Menschen, ist nicht unbedingt geeignet, im Mittelpunkt des Wahlkampfes zu stehen.

Sprecher 3: Weil es dann der AfD hilft?

Sprecher 9: Ja, natürlich auch, aber weil es eben auch ein Thema ist, das man nicht nur vereinfachen sollte, sondern bei dem man wirklich konzentriert jetzt an Lösungen arbeiten muss. Die Bundestagswahl wird ja möglicherweise erst in einem Jahr stattfinden. Wir können jetzt nicht ein Jahr warten und ein Jahr über die Themen reden, sondern wir müssen jetzt konkrete Lösungen finden und hoffentlich sind wir vor der Wahl dann schon wesentlich weiter.

Sprecher 3: Wie finden Sie denn die Migrationspolitik der Ampel, der man ja immerhin attestieren muss, dass sie sich ziemlich weit bewegt hat, wenn man mal auf die Parteiprogramme von SPD und Grünen insbesondere schaut, sind jetzt Maßnahmen dabei, die damals unter CDU-Regierung und CSU-Innenminister Horst Seehofer so nicht möglich waren. Sehen Sie das auch so?

Sprecher 9: Es hat sich was verändert. Die Richtung stimmt, das will ich durchaus einräumen, aber es geht mir jedenfalls nicht weit genug. Und ich glaube, man kann auch nicht immer in die Vergangenheit blicken und sagen, in der letzten Legislaturperiode ist da auch nichts geschehen. Die Ampel ist jetzt drei Jahre an der Regierung. Wir hatten vor allen Dingen im letzten Jahr eine enorme Flüchtlingsbewegung. Wir haben weiter sehr, sehr viele Menschen, die zu uns kommen. Wir haben zusätzlich viele ukrainische Flüchtlinge. Von daher muss man wirklich jetzt bei diesem Thema anpacken und zu einer wirklichen Trendwende kommen. Und das sehe ich bei der Ampel bei allem Bemühen und allen Schritten in die richtige Richtung noch nicht.

Sprecher 3: Der Bund und die Ampel zeigen ja gerne auch beim Thema Abschiebung auf die Länder, die ja auch tatsächlich zuständig sind. Ich sind für die Abschiebungen. Der Fall des Bulgaren, der verantwortlich ist für den Messeranschlag in Solingen, da war es ja die Landesbehörde, die es nicht hinbekommen hat, die Überstellung zu organisieren. Gibt es solche Fälle auch in Hessen? Haben Sie da auch Probleme in Ihren Behörden?

Sprecher 9: Wir tun, was wir können, aber ich kann natürlich auch nicht ausschließen, dass wir an Grenzen stoßen. Aber wir haben auch grundsätzliche Probleme, grundsätzliche Probleme, die wir nicht in Hessen lösen können, sondern die auf höherer Ebene vor allen Dingen durch den Bund gelöst werden müssen. Die meisten Ausreisepflichtigen kommen aus dem Iran, aus dem Irak, aus Syrien, aus Afghanistan und aus der Türkei. Und dass wir da nur begrenzt hin abschieben, das liegt nicht an Hessen, das liegt nicht an den Behörden, sondern das liegt daran, dass die Rahmenbedingungen fehlen, dass in diese Länder eben nicht abgeschoben werden kann, beziehungsweise die Länder auch nicht bereit sind, ihre Personen zurückzunehmen. Und die Voraussetzungen, dass wir abschieben können, die müssen durch den Bund geschaffen werden. Und dass Dublin nicht funktioniert, das liegt auch nicht an Hessen oder an NRW, sondern das ist auch ein Fakt und auch das muss von der Bundesregierung angegangen werden. Nur so können wir bei dem Thema erfolgreicher werden.

Sprecher 3: Wenn ich jetzt Vertreterin des Bundesinnenministeriums wäre, würde ich sagen, der Bund arbeitet ja intensiv an den sogenannten Rücknahmeabkommen. Jetzt sogar mit Syrien und Afghanistan will die Ampel das ja organisieren, was lange Zeit nicht möglich schien. Was erwarten Sie konkret vom Bund darüber hinaus?

Sprecher 9: Es gibt viele Dinge, die noch geregelt werden können. Also wir sollten aus meiner Sicht Aufnahmeprogramme stoppen, für Afghanen beispielsweise, der Familiennach. Der Rückzug für subsidiär Schutzberechtigte sollte eingestellt werden. Und darüber hinaus trete ich dafür ein, dass wir zu Zurückweisungen an den Grenzen kommen. Wir brauchen das Stoppschild an der Grenze und nicht hinter der Grenze. Nur das wird wirklich eine Wirkung entfalten. Wenn die Menschen bei uns sind, ist es zu spät. Wir werden immer Probleme haben, das Thema über die Abschiebungen zu lösen. Wir hatten im vergangenen Jahr 20 neue Asylanträge in Deutschland auf eine Abschiebung. Da sieht man die Relation und ich glaube, daraus wird deutlich, wir müssen am Anfang ansetzen und deshalb kommen wir an Zurückweisungen nicht vorbei. Es ist gut, dass es Grenzkontrollen gibt, aber ohne Zurückweisungen sind die unvollständig.

Sprecher 3: Ja, sprechen wir über die Zurückweisung an der Grenze, eine Maßnahme, die ja juristisch, aber auch politisch umstritten ist. Sprechen wir erstmal über den juristischen Aspekt. Nach deutschem Recht gibt es diese Möglichkeit im Asylgesetz. Paragraf 18 ist es. Das europäische Recht, insbesondere die Dublin-Verordnung, sieht aber vor, dass es den Anspruch gibt, dass ein Asylgesuch im Land geprüft wird, jedenfalls mal, ob das Land, in dem Fall Deutschland, zuständig ist. Herr Posek, Sie sind nicht nur Jurist, sondern waren Justizminister und Gerichtspräsident. Also frage ich, Sie wissen zweifelsohne, dass das Europarecht Vorrang hat vor dem nationalen Recht. Wie kommt man aus diesem Dilemma raus, ohne das Recht zu brechen?

Sprecher 9: Bei Juristen gibt es ja immer unterschiedliche Meinungen. Ich halte es mindestens für gut vertretbar, dass man dazu kommt, dass Zurückweisungen zulässig sind, auch aktuell zulässig sind. Das Europarecht funktioniert nicht. Dublin ist dysfunktional. Das sagen alle, das sagt auch die Bundesinnenministerin. Dublin ist gescheitert und das jetzt schon über einen längeren Zeitraum. Ja, aber Italien nimmt nicht zurück, Griechenland nimmt nicht zurück, auch die anderen Länder, Kroatien, auch Bulgarien, das war ja das Thema in dem Solingen-Fall, torpedieren Dublin. Und kann man an ein System gebunden bleiben, das erkennbar gescheitert ist? Kann das juristisch richtig sein? Daran habe ich große Zweifel, denn wenn man das weiterdenkt, dann würde man im Extremfall zu einer Rechtlosigkeit kommen. Und deshalb meine ich schon, dass man aus dem Scheitern von Dublin ins nationale Recht kommen kann, weil es muss dann ein Rechtssystem an die Stelle treten. Wir haben ja die nationalen Regelungen. Das wäre mein Weg. Das ist ein Weg, der auch von namhaften Rechtswissenschaftlern inzwischen so vertreten wird. Sicherlich ist das Neuland, das gebe ich zu. Ein anderer Weg wäre, über die Notlage zu gehen. Auch das wird diskutiert. Aber ich meine, dass das gar nicht unbedingt erforderlich ist, sondern dass man schon so auch ins nationale Recht kommen kann. Und Recht ist ja nicht statisch, sondern dynamisch. Vor einem Jahr hieß es auch, Grenzkontrollen gehen nicht. Inzwischen sind sie allgemein gut. Vor einem Jahr hätte man auch gesagt, wir dürfen nicht nach Afghanistan abschieben, auch keine schweren Straftäter. Auch das machen wir. Also von daher etwas mehr Mut an dieser Stelle und auch darauf setzen, dass das Recht eben dynamisch ist. Dann kann man, meine ich, da weiterkommen.

Sprecher 3: Die Juristen sind an sich nicht besonders kreativ, sondern sagen immer sehr schnell, was nicht geht. Aber in der Tat, die Bundesinnenministerin hat sehr oft Dinge als nicht möglich beschrieben und sie dann... doch umgesetzt. Reden wir über das Politische. Herr Posek, ist das denn politisch klug, Dublin für gescheitert zu erklären und einen nationalen Weg zu gehen, weil das ja im Grunde das komplette Ende der Solidarität in Europa in Migrationsfragen wäre. Jetzt gerade ist das GEAS, das neue gemeinsame Asylsystem auf europäischer Ebene, verabschiedet worden, das zwingend voraussetzt, dass die europäischen Staaten zusammenarbeiten, sich gegenseitig unterstützen, Menschen zurücknehmen, Rücküberstellungen organisieren. Wenn jetzt jeder sein eigenes Süppchen kocht und jeder an der Grenze zurückweist, dann... Würde das wahrscheinlich alles nicht mehr funktionieren, oder? Ist das nicht ein zu hoher Preis?

Sprecher 9: Also auf GEAS können wir jedenfalls aus meiner Sicht im Moment nicht warten. Bei GEAS sind gute Maßnahmen vorgesehen. Ob sie funktionieren, werden wir sehen. Aber wir haben jetzt noch eine lange Übergangsfrist, bis GEAS in Kraft tritt. Und wir brauchen jetzt Lösungen für diese Problematik. Ich bin ein überzeugter Europäer. Ich bin Anhänger auch der Europäischen Union. Ich glaube, ganz viele Herausforderungen können wir nur europäisch im Moment lösen. Deshalb müssen die europäischen Staaten auch zusammenarbeiten, zusammenbleiben, natürlich auch in Migrationsfragen. Aber wir können doch nicht auf Dauer an einem nicht funktionierenden System festgehalten werden. Dann sind wir die Leidtragende. Ich erkenne auch, dass natürlich andere europäische Staaten da etwas in Sorge sind. Österreich, Polen haben sich entsprechend geäußert. Ich glaube aber, dass das mittelfristig in deren Interesse liegt, wenn wir das Stoppschild an die Grenze stellen. Denn die anderen europäischen Staaten leiden auch unter... der magnetischen Wirkung Deutschlands. Die Flüchtlinge wollen ja in der Regel nicht in den anderen Staaten bleiben, sondern sie wollen nach Deutschland. Und wenn Deutschland nicht mehr der Magnet ist, kann das positive Auswirkungen auf die gesamte Flüchtlingsbewegung haben und damit gerade auch im Interesse der anderen Staaten sein, sodass ich eine gewisse Unruhe vielleicht für eine Übergangszeit befürchte, aber am Ende denke, dass wir damit auch etwas tun, was im Interesse von Gesamteuropa liegt.

Sprecher 3: Die schwarz-grünen Landesregierungen haben am vergangenen Freitag ein Sicherheitspaket vorgestellt. Geht das in die richtige Richtung? Wollen Sie sich dem auch anschließen als ehemaliger Vertreter einer schwarz-grünen Regierung?

Sprecher 9: Also wir haben da ganz gleiche Vorstellungen. Auch das geht zweifellos in die richtige Richtung. Ich glaube, diese schwarz-grünen Regierungen haben jetzt auch ein hohes Interesse aktuell zu zeigen, dass man auch mit Schwarz-Grün weiterkommt. Ist das denn so?

Sprecher 3: Haben die recht?

Sprecher 9: Schwarz-Grün ist jedenfalls auch immer eine Option. Wir haben in Hessen damit zehn Jahre auch gute Erfahrungen gemacht. Aber wir sind jetzt auch froh, dass wir ein anderes Bündnis haben aus meiner Sicht.

Sprecher 3: Was läuft besser?

Sprecher 9: Naja, Schwarz und Rot sind schon in vielen Fragen der inneren Sicherheit eng zusammen. Das merke ich gerade auch als Innenminister, dass wir da an einem Strang ziehen. Da waren die Themen mit den Grünen viel, viel schwieriger. Auch in der Migrationspolitik gibt es mehr Nähe zwischen CDU und SPD als zwischen CDU und Grünen. Die Grünen bewegen sich, das merken wir. Das sehen wir zum Beispiel ganz aktuell auch beim Thema der IP-Adressenspeicherung. Das ist auch bemerkenswert, das erkenne ich auch ausdrücklich an. Aber die Grünen kommen natürlich. aus einer Ecke, die sich von der Realität und auch den Sorgen und Nöten der Menschen sehr weit entfernt hatte. Von daher sehe ich jedenfalls gegenwärtig für uns in Hessen das schwarz-rote Bündnis als die deutlich bessere Option an. Wir sind näher an den Menschen. Die SPD ist in den Kommunen stark verankert, auch im gesamten Bundesland. Die Grünen sind halt immer mehr zu einer Großstadt- und Klientelpartei geworden.

Sprecher 3: Und jetzt stecken sie noch zusätzlich in einer tiefen Krise. Aber den Hauptgegner, diesen Begriff würden Sie jetzt nicht benutzen?

Sprecher 9: Nein, also ich meine, demokratische Parteien sind Wettbewerber und so sehe ich auch die Grünen. Und selbstverständlich muss es auch weiter die Option schwarz-grüner Bündnisse geben.

Sprecher 3: Also Markus Söder liegt falsch mit seiner Warnung, das im Bund zu probieren oder auch im Land Bayern.

Sprecher 9: Ich würde das jedenfalls so nicht formulieren. Das ist, glaube ich, eine sehr bayerische Sichtweise. In Bayern stellt sich ja auch nicht eine solche Schwierigkeit im Hinblick auf Koalitionsbildung. Mit den Freien Wählern ist es im Zweifel unproblematischer möglich. Aber wir haben in anderen Ländern halt andere Mehrheitsverhältnisse. Wir wissen auch nicht genau, was bei der Bundestagswahl rauskommt. Und deshalb sollte man demokratische Optionen, gerade in der Zeit, in der wir eine starke und radikale AfD erleben, sollte man diese Bündnisse niemals ausschließen.

Sprecher 3: Was ist mit dem BSW?

Sprecher 9: Schwierig. Ich glaube, das ist immer noch eine Blackbox. Viele Positionen, die Frau Wagenknecht vertritt, finde ich nicht richtig. Aber genauso ist es jetzt, glaube ich, richtig, dass die Gespräche in den Bundesländern geführt werden. Man kann aus meiner Sicht auch an der Stelle derzeit nichts sagen. ausschließen. Am Ende ist es wichtig, dass es eine handlungsfähige Regierung gibt und dass die AfD keine Regierungsverantwortung übernimmt. Auch was man jetzt in Thüringen gesehen hat bei der Konstituierung des Landtages, zeigt auf welchem Weg die AfD ist und dass es hier wirklich eine große Verantwortung der demokratischen Kräfte gibt, zu verhindern, dass die AfD Verantwortung übernimmt.

Sprecher 3: Also die Brandmauer bleibt, das bekräftigt nochmal Roman Posek, der heute bei uns war. Vielen Dank.

Sprecher 9: Sehr gerne.

Sprecher 2: Damit verabschieden wir uns für heute von Ihnen morgen. Am Tag der Deutschen Einheit sind wir natürlich auch wieder für Sie da. Und wir haben etwas ganz Besonderes vorbereitet. Denn am Roundtable in der Ständigen Vertretung in Berlin, unserem neuen Gesprächsformat in der Kultkneipe an den Rheinterrassen, wie man früher gesagt hätte, heute sind es die Spree-Terrassen, da nimmt morgen Christian Lindner Platz. Ab 6 Uhr bieten wir Ihnen einen Podcast-Spezial hier mit der Frage, warum ist Christian Lindner und seine FDP eigentlich so abgeschmiert innerhalb der Ampel? Welche Szenarien sieht er für den Fortbestand der Koalition? Und liegt es eigentlich irgendwie auch an ihm, dass die FDP so oft verloren hat? All das wollten wir von ihm wissen, morgen ab 6 Uhr hier in Ihrem Lieblings-Podcast-Kanal Table Today. Und wenn Sie es jetzt noch nicht getan haben, dann wird es jetzt wirklich Zeit. Abonnieren Sie uns einfach in Ihrer Lieblings-Podcast-App Table Today. Jeden Morgen ab 6 Uhr. Morgen das große Gespräch mit Christian Lindner. Und dann sind wir natürlich auch am Freitag wieder mit einer ganz normalen Ausgabe für Sie da. Ich freue mich, wenn Sie wieder dabei sind. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.