Wie geht gute Führung in der Demokratie, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Die Rechten gewinnen in Österreich und doch könnte es ein Revival der großen Koalition geben. Wir analysieren jetzt gleich, was in unserem geliebten Nachbarland politisch passiert ist.

Sprecher 3: Israel schaltet den Hezbollah-Schiff aus und die Terrormiliz reagiert. Die Lage im Nahen Osten. Im Gespräch dazu Markus Bickel, unser Kollege vom Security Table.

Sprecher 2: Unser Demokratie-Spezial geht an diesem Montag weiter. Wir reden mit Elisabeth Nier über Führung in der Demokratie.

Sprecher 3: Eine kurze Woche beginnt. Es scheint schon wieder eine unruhige News-Woche zu werden. Zeit, dass wir Ordnung reinbringen. Es ist Montag, der 30. September. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 4: Wir wissen ja, dass Wahlen das Herzstück der Demokratie sind. Und in Wahlen geht es darum, festzustellen, wer hat am meisten Stimmen. Und so gesehen hat der Wähler heute ein Machtwort gesprochen.

Sprecher 5: Herr Kickl, Sie haben die anderen Parteien eigentlich in der vergangenen Legislaturperiode immer recht verächtlich als Einheitspartei bezeichnet. Recht sich das jetzt? Immerhin will jetzt niemand mit Ihnen sprechen.

Sprecher 4: Das ist eine Zustandsbeschreibung, die Sie ja teilweise jetzt auch wieder erleben. Da ist ja nichts falsch dran.

Sprecher 5: Herr Nehammer, müssen Sie vielleicht umdenken, weil Sie haben ja gesagt, Sie möchten nicht mit Herrn Kickl koalieren.

Sprecher 6: Das steht zu dem, was ich vor der Wahl gesagt habe. Das ist ja auch mit meiner Partei akkordiert. Und aus meiner Sicht wäre es geradezu verwegen, den Menschen vor der Wahl etwas zu versprechen, Hoffnungen zu wecken und dann genau das Gegenteil zu tun.

Sprecher 7: Wir sehen jetzt gleich eine erste Stellungnahme von Bundespräsident Alexander Van der Bellen.

Sprecher 8: Ich werde nach bestem Wissen und Gewissen darauf achten, dass bei der Regierungsbildung die Grundpfeiler unserer liberalen Demokratie respektiert werden. Also etwa Rechtsstaat, Gewaltenteilung, Menschen- und Minderheitenrechte, unabhängige Medien und die EU-Mitgliedschaft.

Sprecher 6: In meinem Thema sind die Wahlen in Österreich. Unser geliebtes Bundesland rückt noch weiter.

Sprecher 2: Dann nach rechts die Freiheitlichen, wie sie sich beschönigend nennen, sind stärkste Kraft geworden.

Sprecher 3: Ja, tatsächlich ein beschönigender Titel. Freiheitlich klingt irgendwie gut, aber die FPÖ ist rechtspopulistisch, national, konservativ. Ihr Vorsitzender Herbert Kickl, seit 2021 ist er Parteichef, sorgt besonders für Anstoß. Niemand möchte mit ihm regieren.

Sprecher 2: Ja, und die ÖVP, die immerhin ja schon die Freiheitlichen groß gemacht hat, man erinnert sich an Bündnisse mit Jörg Haider, die haben tatsächlich im Wahlkampf gesagt, vor allem wenn der Kanzler war, der Mann hat sich radikalisiert, wir wollen noch nicht mal mehr mit denen reden. Und so ein paar Zitate von Kickl, glaube ich, Helene, müssen wir hier mal zum Besten geben. Die Zuwanderung ist die Mutter aller Probleme, sagt er. Okay, das hat auch schon Horst Seehofer gesagt.

Sprecher 3: In einem Interview mit dir.

Sprecher 2: Aber er geht noch weiter und sagt, der beste Schutz für unsere Grenzen ist ein Zaun, der auch hält. Also man kann sich die Tonlage im österreichischen Wahlkampf vorstellen.

Sprecher 3: Ja, vor allem interessant, dass auch wie er über seine Konkurrenten spricht. Zum Beispiel, er spricht von roten und schwarzen Polidmaden. Damit meint er die Politiker von SPÖ und ÖVP. Der Babler, das ist der Chef der SPÖ, ist ein faules, ungenießbares, marxistisches Früchtchen. Also ich meine, das ist wirklich... AfD hoch 2.

Sprecher 2: Darfst nicht vergessen, die Mumie in der Hofburg, auch ein wunderbares Zitat von Herrn Kickl. Also da geht es richtig zünftig daher.

Sprecher 3: Über den Bundespräsidenten, Staatsüberhaupt, hat er gesagt, dass er schon ein bisschen senil ist. Das haben wir schon vorher gewusst. Also ja, es ist nicht nur zünftig, es ist irgendwie auch, ich würde jetzt mal, sagen, menschenverachtend.

Sprecher 2: Ja, und deswegen hat die ÖVP wohl zu Recht gesagt, mit denen nicht. Und sie muss auch nicht mit denen. Denn die Kanzlerpartei hat mit knapp 27 Prozent zwar 10 Prozent verloren im Vergleich zu 2019, aber zusammen mit der SPÖ, die auf Platz 3 sind, die knapp über 20 Prozent bekommen haben und eventuell auch Neos, die Liberalen mit knapp 10 Prozent, können die Konservativen ein Bündnis auch ohne die FPÖ bilden.

Sprecher 3: Die Grünen sind auch abgestürzt, ein Drittel weniger der Stimmen, jetzt bei gut 8 Prozent. Das ist natürlich eine ähnliche Stimmungslage, die wir ja auch in Deutschland kennen. Und die SPÖ mit ihren gut 20 Prozent steht schlecht da im Vergleich. Aber unser Bundeskanzler hier in Deutschland, also Olaf Scholz, müsste sich über so ein Ergebnis jetzt schon nahezu freuen.

Sprecher 2: Absolut. Und Österreich ist ja das Geburtsland, wenn man so will, der großen Koalition. 86 bis 99, nochmal 27 bis 213 regierten die große Koalition fast über 30 Jahre insgesamt. Und jetzt kann es wieder dazu kommen. Und ein bisschen hat das ja auch dann vielleicht Signalwirkung für unser Land, denn irgendwie gibt es ein kleines Revival der großen Koalition.

Sprecher 3: Ja, mir überhaupt nicht verständlich. Ich habe immer noch das Gefühl, dass ich auch 2021 hatte, nämlich jetzt reicht es mal mit der GroKo. Es war die Verwaltung des Stillstands, es ist nicht viel passiert und vieles, was wir jetzt beklagen, Digitalisierung und vieles andere ging nicht voran, weil zwei Parteien sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner geeinigt haben und niemand eine wirkliche Idee hatte für dieses Land. Also warum man jetzt glaubt, dass... dass die Lösung aller Probleme ist, ich verstehe es nicht. Aber es kann gut sein, dass es so kommt. Alle, bis auf die Grünen und die FDP, die dann raus wären, signalisieren, dass sie das gerne täten.

Sprecher 2: Die große Frage ist, wenn weiterhin in den europäischen Staaten die Wahlverlierer sich zusammenschließen müssen, um die Wahlgewinner, nämlich die Rechten, rauszuhalten aus Regierungsämtern, dann befürchte ich, dass das mittel- und langfristig eher zu einer Stärkung dieses rechten Bündnisses führen könnte. Helene, also irgendwann müssen diese Parteien der Mitte auch aus sich heraus mal wieder Wahlen gewinnen.

Sprecher 3: Ja genau, das ist natürlich die Hoffnung von Herbert Kickl, der seine FPÖ stärker machen möchte und irgendwann dann, wie auch immer, mit absoluter Mehrheit oder anderen Koalitionspartnern selbst regieren möchte, als, wie er es selber sagt, Volkskanzler. Dieser Begriff ist natürlich verbrannt. Hitler hat sich so bezeichnet und hat diesen Ausdruck gewählt als Zeichen der Verbundenheit zwischen Volk und Führer. Kickl ist übrigens auch einer, der die Waffen-SS verharmlost und die rechtsextremen Identitären lobt. Also er ist auf einem Strammkurs wie Höcke, kann man sagen. Er möchte regieren und er scheut sich überhaupt nicht selbst vor nationalsozialistischen Metaphern.

Sprecher 2: Jedenfalls, Helene, ist es für Friedrich Merz eine gute Nachricht. Mit Karl Nehammer könnte er einen konservativen Regierungschef an seiner Seite behalten, was er ja gerade in Europa für die Reform dringend benötigt, die er da in Brüssel umsetzen will. 13 Staats- und Regierungschefs gehören jetzt zur konservativen Parteienfamilie. Das ist schon knapp die Mehrheit.

Sprecher 3: Ja, und insofern kann man sagen, Das Ergebnis, so schlimm es mit der FPÖ auch ist, ist natürlich, wenn es in ruhige Gewässer kommt, dieses Land nicht so schlecht. Mein Thema, Michael, ist der Schlag gegen die Hezbollah vom Samstag. Die Hezbollah, die mächtigste Terrororganisation der Welt, kooperiert jetzt mit der Hamas gegen Israel. Wie überhaupt diese Staaten alle miteinander kooperieren gegen Israel, diese Staaten und ihre Terrororganisationen. Jetzt ist der Führer Nasrallah tot.

Sprecher 2: Ja, und so einen Schlag gab es von Israel noch nie. Also die Netanyahuische Verteidigungsstrategie, die führt in Israel durchaus zu einer neuen Popularität dieses so umstrittenen Regierungschefs. Denn er geht radikal vor, sowohl im Gaza als auch im Süden Libanons. Und jetzt hat er die Tötung von Nasrallah als die Abrechnung mit einem Massenmörder bezeichnet. Er sei der Inbegriff der Achse des Bösen gewesen.

Sprecher 3: Ja, und das ist aber natürlich aus israelischer Sicht auch nicht ganz falsch, wenn man sich anschaut, wie die Hezbollah Israel bedroht, was die an Raketen da aus dem Norden schicken in das Land, wie viele Tote und Verletzte, das bedeutet, wie viel Angst in diesem Land besteht. Und die Hezbollah hat den Israelis ja schon seit vielen, vielen Jahren das Leben schwer gemacht. Hezbollah bedeutet übrigens Partei Gottes.

Sprecher 2: Ja, und jetzt hat Israel diesen Zwei-Fronten-Kampf, denn im Gaza gibt es immer noch 101 Geiseln in der Hand der Hamas, die eigentlich befreit werden sollen. Doch jetzt diese Schläge gegen den Süden Libanon, Massen von Menschen sind auf der Flucht. den Norden des Landes. Und unser Kollege Markus Bickel, der hat in den letzten Tagen sich in Israel aufgehalten, war auch in den palästinensischen Gebieten. Und er kann uns mal eine Einschätzung geben, wie fest Netanyahu eigentlich im Sattel sitzt und wie die Lage in Israel bewertet wird. Einen schönen guten Tag, Markus.

Sprecher 9: Hallo Michael.

Sprecher 2: Droht jetzt ein Krieg Iran gegen Israel?

Sprecher 9: Es droht kein direkter Krieg Iran-Israel nach diesem Militärschlag gegen Nasrallah. Es droht aber eine weitere Eskalation des Krieges zwischen Israel und der Hezbollah, die ja seit 14 Tagen schon eskaliert. Und der Militärschlag gegen Nasrallah bedeutet aber insofern eine Zäsur im Krieg zwischen Iran und Israel. Israel und auch der Hisbollah, als da eine Figur so wie vielleicht nur Yassir Arafat ums Leben gekommen ist am Freitagabend. Und das wird Auswirkungen haben auch auf die Stärke Irans in der Region.

Sprecher 2: Kann sich das Land Iran, kann sich die Hisbollah es eigentlich leisten, darauf nicht zu reagieren?

Sprecher 9: Sie kann es sich nicht leisten, nicht zu reagieren. Allerdings hat sie in den letzten Monaten immer wieder mit Reaktionen gedroht auf israelische Militäroperationen. Und diese Reaktionen fielen meist weniger harsch aus als befürchtet. Insofern wird man abwarten müssen, was nun als Reaktion kommt von der Hisbollah. Aber dass auch Iran da unterstützt, ist nicht ausgeschlossen. Aber bislang war es immer die Hisbollah, die die härteren Reaktionen gezeigt hat als der Iran selbst.

Sprecher 2: Du warst einige Tage jetzt in Israel und in sieben Tagen jährt sich das schreckliche Massaker an der israelischen Zivilbevölkerung durch die Hamas. Wie schätzt du die Lage in Israel ein? Ist dieser sehr harte Verteidigungskurs von Netanyahu, ist der mehrheitlich von den Israelis immer noch gewollt und unterstützt?

Sprecher 9: Die Umfragewerte für Netanyahu sind gestiegen, seitdem der Krieg gegen die Libanon eskaliert. Insofern kann man sagen, ja, Netanyahu hat Unterstützung für seinen harschen Militärkurs. Allerdings hat sich jetzt ja der Libanon-Krieg über den Gaza-Krieg gelegt und die Forderungen der Bevölkerung nach Freilassung. Der Geiseln, die durch die Hamas entführt wurden, der kommt Netanyahu überhaupt nicht nach. Insofern kann man sagen, er punktet durch den harten Kurs gegen die Hisbollah. Aber ob der Kurs gegen die Hamas nach bald einem Jahr so erfolgreich ist, da gehen die Meinungen auseinander in Israel.

Sprecher 2: Von außen wundert man sich über diesen Zwei-Fronten-Krieg. Es sind immer noch 101 Geiseln im Gaza irgendwo in Haft und trotzdem jetzt diese harten Schläge gegen den Süden Libanons, die Tötung des Hisbollah-Chefs. Kann Israel diesen Mehrfronten-Krieg eigentlich gewinnen?

Sprecher 9: Es kommt darauf an, wie man Sieg definiert. Für Netanyahu ist ja die totale Zerstörung der Hamas das Ziel. Dafür können wir sich noch mehr Zeit nehmen. Die Hisbollah um Nasrallah zu enthaupten, ist ein großer, auch strategischer Erfolg, würde ich sagen. Und wie schnell es nun geht, dass die Hisbollah einem Waffenstillstand zustimmt, ist heute nicht zu sagen. Aber dass es schneller geht als mit der Hamas im Gaza und vielleicht schon in vier Wochen erfolgt, könnte Netanjahu dann auch als Erfolg verbuchen.

Sprecher 2: Markus, du warst in Tel Aviv, aber auch in Ramallah. Gibt es irgendwo Gespräche, Signale, Fünkchen, Hoffnung, die du mit zurück nach Deutschland genommen hast?

Sprecher 9: Was eine Zwei-Staaten-Lösung anbelangt, leider nicht. Die Situation ist in beiden Teilen des Heiligen Landes, wenn man so will, sehr deprimiert. Die Israelis ein Jahr nach dem Terrorangriff immer noch traumatisiert und die Palästinenser auch im Westjordanland Siedlergewalt ausgesetzt. Keine Hoffnung auf wirtschaftlichen Erfolg. Leider komme ich nicht mit Optimismus von meiner Reise zurück.

Sprecher 2: Vielen Dank, Markus, für die ersten Einschätzungen. Und für Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, die Analysen des Security Table lesen Sie zweimal in der Woche. Einfach mal bei table.media slash security testen. Vielen Dank, Markus, für deine Einschätzung.

Sprecher 9: Danke dir.

Sprecher 2: Wer Führung bestellt, der kriegt sie auch. Das hat ein gewisser Olaf Scholz vor seiner Wahl zum Hamburger Bürgermeister gesagt. Und er hat es immer wieder auch gerne wiederholt. Als Kanzler allerdings vermissen einige seiner Wählerinnen und Wähler diese Führung von ihm. Aber wie vertragen sich diese Machtworte eines einzelnen Politikers eigentlich in einer Demokratie mit der Herrschaft des Volkes? Wir beobachten zwar eine zusehende Personalisierung der Wahlkämpfe und den Wunsch gleichzeitig aber auch nach mehr Basisdemokratie. Über diese Widersprüche von Demokratie und politischer Führung und wie sie sich vielleicht auch auflösen lassen. Darüber spricht Elisabeth Nier, die Geschäftsführerin der Hertie Stiftung, jetzt in unserem Demokratie-Spezial mit Helene Bubrowski. Los geht's.

Sprecher 3: Demokratie und Führung, schließt sich das eigentlich aus? Oder wie geht das zusammen? Denn Elisabeth, Demokratie ist die Herrschaft des Volkes. Also es klingt so, als dürften alle entscheiden und irgendwie dürfen ja auch alle entscheiden. Und trotzdem entscheidet am Ende nur einer oder jedenfalls ein Kabinett. Wie passt das zusammen?

Sprecher 10: Also man könnte ja sagen, das ist was ganz Normales. Demokratie und Führung oder Leadership. Man braucht natürlich Menschen, die gewählt werden und dann auch diesen Volkswillen repräsentieren. Mir begegnet aber auch immer wieder, dass Menschen damit hadern, weil die sagen irgendwie, also es müssen doch wirklich, wie du sagst, alle mitbestimmen können. Volksabstimmungen wie in der Schweiz sind doch eigentlich viel besser. Wir brauchen mehr Partizipation, mehr, wenn man so das neudeutsch sagen will, Bottom-up-Prozesse. Und ich merke das oft, wenn ich mit Unternehmen zu tun habe, die sich mit Demokratie beschäftigen. Da machen wir als Stiftung viel. Und da gibt es eben auch viele Wirtschaftsführer, die sagen, okay, Demokratie im Unternehmen, das heißt irgendwie Mitbestimmung, das heißt Betriebsrat, das heißt Stuhlkreis, das heißt, ich habe weniger zu sagen, das heißt, keine Hierarchien, will ich das eigentlich und so.

Sprecher 3: Anstrengend, nervig, aufwendig, Zeitverschwendung.

Sprecher 10: Ja, oder Lehrer in der Schule, wenn der Klassenrat oder die Schülervertretung plötzlich alles Mögliche mitentscheiden wollen. Also wo ist da eigentlich die Grenze? Der Soziologe übrigens, Ulrich Beck, hat mal gesagt, wir haben nur eine halbe Demokratie, weil die nur politisch besteht und nicht ökonomisch. Also da ist auf jeden Fall so ein Spannungsfeld da. Wer entscheidet wann, warum? Und ich würde immer sagen, also zu Leadership neudeutsch gehört auch Followership. Also die Rechtfertigung dafür, dass eben nur einige wenige dann die Macht haben, die entsteht ja in der Demokratie durch Prozesse. Und wenn die Prozesse okay sind und alle damit zufrieden sind, wie diese wenigen da installiert werden, dann ist das auch akzeptabel, dass du Leute an der Spitze hast. Ich glaube, in Deutschland gibt es trotzdem viel mehr Hadern mit diesem ganzen Thema, weil das Begriff Führung an Führer erinnert. Ich weiß, wie Joschka Fischer mich mal bei einer Veranstaltung angefaucht hat, als ich gesagt habe, wir sollten mal über Führung in der Politik reden. Und er sagte, er will damit nichts zu tun haben, wenn dann bitte Leadership, weil das andere kontaminiert.

Sprecher 3: Aber war er ja der größte grünen Führer, den es je gegeben hat, oder?

Sprecher 10: Absolut.

Sprecher 3: Ziemlich out. Autoritär auch.

Sprecher 10: Absolut, aber eben auch in einer Partei, die damit immer gehadert hat. Und das erleben wir ja im Moment auch gerade wieder bei diesen ganzen Kakophonien in der Grünen Partei im Moment, wie schwer diese Partei sich auch mit dem Thema Führung nach wie vor tut.

Sprecher 3: Ja, deswegen machen sie immer Doppelspitzen, Sechserrunden und so weiter, weil sie ein, so würde ich sagen, tiefsittendes Misstrauen haben, einer Person die Macht zu geben und auch mit Beinfreiheit auszustatten. Das ist sicherlich ein grünes Problem. Es ist aber auch ein Problem vom Bundeskanzler Olaf Scholz, der gesagt hat, wer Führung bestellt, bekommt sie auch. Und gleichzeitig viele Menschen sagen, er führt gar nicht richtig. Wie würdest du das sehen?

Sprecher 10: Also ich glaube, dass alle Parteien ihr Führungsthema und Führungsproblem haben. Ich würde sagen, die SPD ist da wirklich ganz anders als die Grünen. Also Helmut Schmidt hat sich früher schon immer beklagt und gesagt, also die SPD ruft nach Führung und erträgt sie dann nicht. Also man hat sowohl Autoritätssehnsucht wie anti-autoritäre Reflexe in der Partei immer in besonderem Maße erlebt. Es ist übrigens auch keine Besonderheit der Rechten, jetzt nach starken Figuren zu rufen, wenn ich jetzt mal so an BSW und Sarah Wagenknecht rede. Also auch da haben wir eine Partei, die einerseits sehr so sich nach starken Personen sehnt. Das gab es in der Linken auch international und historisch schon immer. Und gleichzeitig auch ganz viele Reflexe, diese Macht zu beschneiden und einer Ballung von Macht auch zu misstrauen. Und ich glaube eben, wie schon gesagt, also so ein Schlüsselbegriff sind die Verfahren und das Einverständnis damit auch. sich immer wieder über die Regeln verständigen. Also was zum Beispiel eine liberale Demokratie ausmacht, ist immer auch ein Minderheitenschutz und nicht einfach nur die Volksmeinung oder die Mehrheitsmeinung entscheidet. Denn wenn das das alleinige Kriterium wäre, bei den Verfahren, wer wann was zu sagen hat, ist es natürlich auch ganz leicht, Minderheiten auszugrenzen und zu beschädigen. Aber das nur als eines von mehreren Gedanken dazu.

Sprecher 3: Ja, aber lass uns nochmal speziell auf die Gruppe derer schauen, Elisabeth, die sich von... Gerechtspopulistischen Parteien zum Beispiel angesprochen fühlen. Da haben wir ja eine merkwürdige Gleichzeitigkeit. Einerseits von autoritären Reflexen. Also ich erinnere mich an Pegida-Demonstrationen, auf denen Schilder hochgehalten wurden mit den Worten Putin hilft. Also der Ruf nach dem autoritären Führer, der dieses Chaos in Deutschland alles mal aufräumt. Und gleichzeitig gibt es in dieser selben Gruppe das Gefühl, wir wollen uns doch von Berlin nicht vorschreiben lassen, was wir zu tun und zu lassen haben. Wir wollen Freiheit, wir wollen Selbstbestimmung, dieses rein Regieren in unser Leben, das wollen wir auf gar keinen Fall. Hast du eine Erklärung, wie das zusammenpasst?

Sprecher 10: Ja, also es passt nicht zusammen, ist glaube ich die kurze Antwort. Da steckt wirklich auch was Unreifes dahinter. Und ich glaube, es bedingt sich aber gegenseitig, je mehr man also das Gefühl hat, die Welt ist verwirrend geworden und eigentlich unordentlich, eben weil sich auch jeder in einer heterogenen, diversen Gesellschaft jeder berechtigt fühlt mitzureden und ganz unterschiedlich. kulturelle Interessen auch nach vorne schiebt. Gerade deswegen ist dann auch so die Sehnsucht so stark nach einer ordnenden Hand insgesamt. Also Demokratie ist halt auch anstrengend. Was wir im Moment erleben, ist so eine Art Kollateralschaden der Demokratie. Also je demokratischer eine Gesellschaft wird, und zwar nicht nur formal so in dem Herrschaftssystem, sondern auch so im Alltag, desto mehr Menschen fühlen sich wirklich auch eingeladen mitzureden. Es gibt einen tollen Soziologen, Elmar Falani, der mal vom Integrationsparadox gesprochen hat. Er hat auch ein Buch geschrieben, das so heißt. Und da ist eigentlich so die Quintessenz, wir streiten mehr über Integration, weil Integration gelingt, weil es nämlich mehr Menschen gibt, die mit am Tisch sitzen und mitdiskutieren. Beim Feminismus und der Frauenbewegung ist es so ähnlich. Und ich glaube, das passiert in der Demokratie auch, weil Demokratie funktioniert und mehr Menschen ernsthaft glauben, sie können jetzt mehr mitreden und ihre Stimme ist wichtig, haben wir auch so ein Stimmengewirr und Unübersichtlichkeit und deswegen auch ganz viel Unzufriedenheit. Und die Sehnsucht nach einer starken Hand irgendwie ist, glaube ich, auch ein Reflex darauf. Also die Demokratie scheitert da auch ein bisschen an ihren eigenen Erfolgen.

Sprecher 3: Auf einen Punkt möchte ich nochmal zurückkommen, den du schon angesprochen hast, Elisabeth, und zwar die direkte Demokratie, also die Einbindung von Menschen in verschiedenen Formen. Da gibt es ja jetzt von der Ampelregierung die Idee der Bürgerräte, die auch nicht ganz neu ist. Was hältst du davon? Ist das der richtige Weg um dieser Politikverdrossenheit, auch vielleicht der Demokratie? Verdrossenheit etwas entgegenzusetzen.

Sprecher 10: Also wir sehen ja, dass Systeme mit mehr Plebisziten, wie zum Beispiel die Schweiz, oft eine höhere Akzeptanz bei der Bevölkerung haben. Also es gibt schon einen starken Bedarf nach sowas. Ich sehe gleichzeitig auch viele Nachteile, denn je mehr man wirklich immer in Plebisziten so entscheiden lässt, desto mehr setzen sich natürlich auch die Leute mit Zeit und Bildung durch, die sich dann immer mit den ganzen Sachen beschäftigen können. Es will auch nicht jeder immer an allem beteiligt werden. Ich weiß noch, als die SPD-Parteivorsitzenden gewählt wurden, haben nur 50 Prozent der SPD-Mitglieder mit abgestimmt. Das war für mich immer so ein besonders eindringliches Beispiel, dass nicht jeder immer überall beteiligt werden möchte. Ich denke immer, wenn du Parteimitglied bist, hey, dann willst du doch den Chef irgendwie mitbestimmen. Ist aber nicht so. Geringe Wahlbeteiligung. Also es schreien oft auch diejenigen nach Plebisziten besonders laut, die am Ende vielleicht nicht immer die Mehrheit sind. Also ich würde dieses Instrument vorsichtig einsetzen. Es gibt gleichzeitig auch Forschung, dass wenn du mehr Menschen zu Wort kommen lässt, also so in diesen Bürgerräten, wie sie zum Beispiel der Soziologe Steffen Mau empfiehlt, dass man damit die Extreme ein bisschen ausgleicht, weil diese schweigende Mitte, wenn die sich zu Wort bringt, oft dann vernünftigere, in meinen Worten jetzt, Ergebnisse hervorbringt, als wenn du nur diejenigen, die laut sind und engagiert sind, zu Wort kommen lässt. Deswegen macht es schon Sinn, so Gesprächsformate zu etablieren, wo du auch die Schweigenden quasi mit an den Tisch kriegst und diejenigen, die sich sonst sonst nicht an den Tisch kriegen. nicht einmischen, zum Engagement bewegst. Das muss man aber eben so in den Balance bringen mit klassischen Plebisziten, die man nicht so oft machen darf und wo man auch genau gucken muss, was man abfragt.

Sprecher 3: Elisabeth, wir haben jetzt gesehen, dass die Wahlbeteiligung seit einigen Jahren in Deutschland gewachsen ist, jetzt auch gerade bei den jüngsten Landtagswahlen. Nicht unbedingt mit Ergebnissen, die allen gefallen, aber ist das auch ein Zeichen von dem Erfolg der Demokratie, von dem du gesprochen hast? Also, dass eben die Mitbestimmung, die man auch jenseits von Bürgerräten als Bürger, als Bürgerin hat, nämlich abzustimmen, dass das einfach mehr wahrgenommen wird?

Sprecher 10: Absolut. Ich finde das total erfreulich. Ich glaube, in Brandenburg waren es ja über 70 Prozent, 71 Prozent, wenn ich es richtig erinnere. Und damit viel, viel mehr als bei Landtagswahlen in der Vergangenheit. Es haben ja wirklich auch viele zur Wahl aufgerufen, auch schon zur Europawahl, auch viele Unternehmen, alle möglichen Akteure. Und ich glaube, das ist genau der richtige Weg. Es gibt auch viele, die Beschäftigte zum Beispiel freistellen und die das also in der Arbeitszeit anrechnen dürfen, wenn sie Wahlhelfer sind. Also GoVote ist eine Bewegung, die aus den USA kommt, aber auch in Deutschland ihre Fans hat. Und ich finde, das ist eine super Entwicklung.

Sprecher 3: Du bist jetzt Geschäftsführerin, also auch eine Führungskraft. Führen Frauen eigentlich anders als Männer, kann man das pauschal sagen?

Sprecher 10: Ich glaube, Frauen müssen anders führen als Männer, weil andere Erwartungen an sie herangetragen werden. Selbst wenn eine Frau das Gleiche tut wie ein Mann, wird es ja von der Umgebung unterschiedlich interpretiert. Und Frauen sind viel öfter zum Beispiel in einem Führungsgremium in der Minderheit, verhalten sich schon deswegen anders, haben andere Vereinbarkeitszwänge im Privatleben. Also all das zusammen ergibt andere Führungsrollen, egal wie sehr man sich selbst bemüht, das zu ignorieren, glaube ich.

Sprecher 3: Weil bei Frauen die Erwartung auch ist, dass sie irgendwie empathischer sind, dass sie sich mehr einlassen auf den anderen. Ist das immer noch so?

Sprecher 10: Ja, das glaube ich gibt es in der Tendenz auch, aber es ist auch nur eins von vielen Themen. Also ich meine einfach, dass Merkel dieses Etikett Mutti hatte. Also man würde ja nie einen Politiker Fatih nennen. Ich erinnere mich noch an der Zeit, als ich über von der Leyen ein Buch geschrieben habe, was für ein Riesenthema das war, als sie einmal im Kabinett ein Kleid angezogen hat, statt ihrer Hosenanzüge. Also Politikern bei Männern, who cares? Und all diese Themen und wie sehr die Kinderzahl oder nicht vorhandene Kinder, siehe Kamala Harris in den USA, also keine leiblichen Kinder. Das sind alles Dinge, für die Männer sich nicht rechtfertigen müssen. Es kommen auch viel häufiger Situationen, wo, weiß nicht, acht Männer, die Führungskräfte sind in einem Vorstand oder Aufsichtsrat zusammenstehen, eine Frau dazukommt, irgendwelche Gesprächsthemen am Tisch selbstverständlich sind, zu denen Männer qua Biografie einen anderen Zugang haben als Frauen und so weiter. Ich habe mal einen McKinsey-Report darüber gelesen, wie Frauen offensiv angefangen haben, Gespräche über Handtaschen zu führen, wenn sie zusammen waren, so nach dem Motto, wir geben denen... Männern jetzt auch mal das Gefühl, dass sie nicht mitreden können. Ich weiß nicht, ob das zielführend ist, aber es ist so ein kleines Indiz, wie viele Themen es gibt, wo man da andocken kann. Also ein weites Feld. Vielleicht nehmen wir uns das nochmal extra vor.

Sprecher 3: Das sollten wir unbedingt tun. Spannendes Thema. Aber auch die Führungsfrage. Elisabeth, vielen Dank, dass du uns heute dazu deine Gedanken mitgeteilt hast.

Sprecher 10: Sehr gerne. Bis zum nächsten Mal.

Sprecher 3: Mick, das war es aber noch nicht, oder?

Sprecher 2: Natürlich nicht, denn diese Woche wollen wir Ihnen ein kleines Update geben. Es ist ja eine kurze politische Woche, aber es sind ein paar interessante Themen dabei. Es ist gar nicht so ereignislos, wie man denken könnte.

Sprecher 3: Am Mittwochmorgen freuen wir uns jetzt alle schon auf das Duell der Vizekandidaten für die US-amerikanische Wahl. J.D. Vance, der Darth Vader, so kann man vielleicht sagen, der US-Politik. Ein Mann, der es wirklich nicht schafft, sympathisch rüberzukommen. Ich denke da immer an diese Szene im Donut-Store, wo es wirklich einfach nur grandios in die Hose ging. Und auf der anderen Seite Tim Walz, der Daddy der Nation. Er steht wie eine amerikanische Buche, wirklich nett und freundlich. Aber ich will das Ergebnis jetzt hier nicht vorwegnehmen. Wir sind gespannt, wie sie sich dann beide schlagen und werden Ihnen hier am Mittwochfrüh direkt davon berichten.

Sprecher 2: Sie müssen also nicht aufstehen. Wir erledigen das für Sie. Und dann kommt ja was, der Tag der deutschen Einheit. Natürlich wieder mit einem großen Bürgerfest, diesmal in Schwerin. Sie sind bestimmt schon ganz aufgeregt. Da gibt es wieder Diskussionsrunden mit Politikern. allen Bundesländern und wahrscheinlich Sätze wie die Mauer in den Köpfen ist noch nicht weg. Kann man alles so machen, ob das wirklich einen aufregt oder nicht, ist dahingestellt, vor allem wenn der musikalische Hauptakt Roland Kaiser ist.

Sprecher 3: Ja, Roland Kaiser reißt mich auch nicht vom Hocker. Da lesen wir doch lieber ein gutes Buch, zum Beispiel den Freiheitsschock von dem intellektuellen Ilko Sascha Kowalczuk aus Ostdeutschland oder andere Bücher. Man kann auch überhaupt mal einfach mehr Zeitung lesen, statt im Fernsehen diese Staatsakte zu verfolgen. Auch das werden wir aber für Sie tun. Da können Sie sich darauf verlassen und das Wichtigste hier berichten.

Sprecher 2: Immerhin, der Bundespräsident wird zwar da sein, aber keine Reden halten. Keine dieser berühmten Reden, von denen Sie in den letzten Jahren schon so viel gehört haben. Das ist aus meiner Sicht schon mal eine gute Nachricht. Statt Roland Kaiser gibt es hier von uns lieber die Rap-Ikone der Jugend aus Rostock, Materia mit Kids. Und ansonsten wünsche ich Ihnen eine schöne, kurze, knackige Woche. Wir senden selbstverständlich für Sie durch und haben auch am Tag der Einheit noch eine Schmankerl für Sie.

Sprecher 3: Kommen Sie aber erstmal gut durch diesen Montag. Wir freuen uns jetzt schon auf den Dienstagmorgen. Dann haben wir schon den 1. Oktober. Machen Sie es gut. Ihre Helene Poprowski und Michael Brücker.

Sprecher 11: Wo sind meine Leute hin? Die waren früher überall. Aus all die anderen Staaten, sieht wie eine Landung aus. Und die Welt, sie dreht sich weiter, nur nicht mehr ganz so laut.