Wie nah sind wir dem Frieden, Herr Ischinger?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Grünen wollen nach vorne schauen, sie wollen raus aus der Krise, ein Neuanfang. Aber in der Partei herrscht Chaos. Wir sprechen mit dem baden-württembergischen Finanzminister Daniel Bayers über den Neustart.

Sprecher 3: Ja, apropos Chaos, wir blicken auch mal nach Thüringen in den Landtag. Da kriegen die Parteien die Konstituierung des neuen Landtags gar nicht erst hin.

Sprecher 2: Wie nah sind wir am Frieden? Das wollten wir vom Präsidenten des Stiftungsrats der Münchner Sicherheitskonferenz wissen, Wolfgang Ischinger. Er hat an unserem runden Tisch Platz genommen und mit uns über die Zukunft der Ukraine gesprochen.

Sprecher 3: Eine wahrhaft turbulente Woche liegt hinter uns. Es gibt immer noch viel zu besprechen. Legen wir los. Es ist Freitag, der 27. September.

Sprecher 2: Ob es wirklich ein Plan war, weiß man nicht. Dazu kam das Gerumpel bei den Grünen etwas überraschend. Aber man könnte rückblickend sagen, gar nicht so schlecht. Die Grünen ziehen die Konsequenzen aus den miesen Wahlergebnissen, zeigen den Wählern, dass sie verstanden haben und gehen mit neuer Formation und frischem Wind aufs Wahljahr 2025 zu.

Sprecher 3: Wenn die Formation dann mal steht und der Nebel und der Wind verzogen ist, dann bin ich ja mal sehr gespannt. Jedenfalls ist das kein tolles Bild, was die Grünen da gerade abgeben. Vor allem der Rücktritt der grünen Jugend völlig unnötig, weil eine neue linke Jugendbewegung braucht eigentlich auch kein Mensch.

Sprecher 2: Ja, vor allem war ja die Stärke der Grünen Jugend, dass sie in der Partei gehört wurde und was zu sagen hatte. Die Vertreter der Grünen Jugend saßen mit im Parteirat. Sie hatten großen Einfluss auf Landes- und Bundesparteitagen für die Listenerstellung, für die Wahlen, Europawahlen und andere Wahlen. Also sie waren eigentlich eine Art Machtzentrum in der Partei, eine Stimme, die man auch nicht völlig ignorieren konnte, wenn sie wieder unzufrieden waren mit dem Kurs der Bundesregierung. Und wenn sie sich jetzt aus der Partei rausziehen, muss man sagen, schießen sie sich eigentlich selbst ins Aus. Also strategisch vielleicht nicht bis zum Ende gedacht.

Sprecher 3: Und ich verstehe natürlich, dass Robert Habeck jetzt die Partei vor dem Wahljahr irgendwie auf sich zuschneiden will, aber smooth war dieser Übergang jetzt wahrhaftig. Und man merkt ja auch bei den Reaktionen, Helene, Ricarda Lang und Omid Noripo haben ziemlich viele Fans. An der grünen Basis, in der grünen Fraktion, so einfach ist das nicht, dass die beiden da jetzt gegangen sind.

Sprecher 2: Nein, es gibt jetzt verschiedene Fliehkräfte. Das eine haben wir schon besprochen, ist die grüne Jugend und insgesamt der linke Flügel, der jetzt das Gefühl hat, wenn Robert Habeck übernimmt und dann auch noch quasi Beinfreiheit beansprucht, dann hätten sie gar nichts mehr zu sagen, würden marginalisiert und müssten all diese schrecklich pragmatische Politik irgendwie übergestülpt bekommen. Die anderen haben das Gefühl, die eher die Realos haben das Gefühl, ach ja, die Partei muss jetzt doch endlich mal programmatisch nachlegen und insbesondere in der Migration, aber auch in anderen Punkten mal zeigen, dass sie auch Probleme lösen kann. Gestern war schon auch vom Zerreißen der Partei die Rede, dass Flügelkämpfe wieder aufleben. Das ist die große Sorge von Grünen, habe ich jetzt aber gehört. Naja, meistens schalten wir in der Krise dann schon zusammen und dass es eine Krise ist, da kann man glaube ich nicht drüber hinwegsehen.

Sprecher 3: Ja, und entscheidend ist ja auch, wird es einen inhaltlichen Kurswechsel geben oder bleibt es jetzt bei diesem Personal-Tablo? Ich finde, das ist das, was Robert Habeck eigentlich noch beantworten muss. Der Realo-Flügel ist vordergründig gestärkt. Du hast ja mit einem wichtigen Mann aus diesem Flügel gestern mal gesprochen, dem baden-württembergischen Finanzminister Daniel Bayers.

Sprecher 2: Ja, und genau das habe ich ihn gefragt, nämlich ob es einen inhaltlichen Kurswechsel jetzt auch bei den Grünen braucht. Denn wir haben ja nicht nur Bundestagswahl, sondern im Jahr drauf, 26 im Frühjahr, wählt Baden-Württemberg. Und da wollen die Grünen, wenn es irgendwie geht, die Staatskanzlei behalten.

Sprecher 3: Es ist ja klar.

Sprecher 4: dass dieser Rücktritt jetzt allein doch kein wirklicher Befreiungsschlag ist. Als ob die gegenwärtigen Probleme jetzt alleine nur mit dem Vorstand zu tun hätten. Wir sind deswegen auch in der Krise, weil wir selbst Fehler gemacht haben. Und deswegen sollten wir jetzt gar nicht versuchen, irgendwie in eine Opferrolle zu schlüpfen. Wir brauchen, glaube ich, einen großen Aufbruch für den Wirtschaftsstandort in der Bundesrepublik Deutschland. Da sind jene Menge Aufgaben in den letzten Jahren bis weit in die letzte Legislatur hinein liegen geblieben. Also wir brauchen wirklich eine Reformagenda. Oder nehmen Sie aber auch das schwierige Thema Migration. Wir müssen uns jetzt als Grüne nicht am Wettbewerb der schärfsten Forderungen beteiligen. Wirklich nicht. Aber wir müssen bei dem Thema schon auch für Klarheit sorgen. Wir wollen und wir müssen irreguläre Migration eindämmen. Und was dafür notwendig ist, das sollten wir auch tun. Nehmen wir mal Baden-Württemberg. Wir haben alleine in dieser Woche ein großes Sicherheitspaket mit unserem Koalitionspartner der CDU im Land geschnürt. Zuvor hat das auch schon Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein gemacht. Also einfach sachliche, nüchterne Arbeit, auch bei diesem nicht ganz einfachen Thema. Ordnung und Sicherheit einerseits und Freiheit und wirtschaftliche Entwicklung andererseits da in eine neue Balance zu bringen, das ist, glaube ich, die Aufgabe, der wir uns Grüne auch stellen müssen.

Sprecher 2: Und dann habe ich mit Herrn Bayers auch noch über die grüne Jugend gesprochen. Da war übrigens die Begeisterung insgesamt in der Partei nicht besonders groß, um es mal vorsichtig zu sagen. Und auch ehemalige grüne Jugendmitglieder wie etwa Jamila Schäfer oder Timon Genos haben auch sehr kritisch diesen Move der grünen Jugend gesehen. Und übrigens auch aus der Basis der grünen Jugend gab es Kritik daran, dass der Vorstand diesen Brief geschrieben hat. Und das sagt Daniel Bayers dazu.

Sprecher 4: Also ich sehe den Rücktritt des Vorstands der Grünen Jugend jetzt erst einmal als Chance, um wieder mehr junge Menschen auch anzusprechen und die Partei und seine Jugendorganisation wieder stärker auch zueinander zu führen. Da hat es in den letzten Jahren auf jeden Fall eine Entfremdung gegeben. Die war offenbar unüberbrückbar. Wir haben ja zuletzt auch massiv bei jungen Wählern verloren. Und ich bezweifle, dass Klassenkampf-Rhetorik und so eine abstrakte Systemkritik irgendwie das Lebensgefühl von jungen Menschen erreicht. Die haben sehr konkrete Sorgen um Ausbildung, um Rente, um Sicherheit, um bezahlbares Wohnen und das Klima. Darauf sollte sich die grüne Jugend konzentrieren. Und ein neuer Vorstand hat jetzt genau die Chance, das zu tun.

Sprecher 5: Ich setze meine Rede fort.

Sprecher 6: Herr Alterspräsident, erkennbar wollen Sie meinen Geschäftsordnungsantrag hier nicht aufrufen, den ich gestellt habe. Das ist im Demokratieverständnis, was Sie selbst vorgetragen haben, völlig irrig. Ihr Verhalten und Ihre Sitzungsleistung lassen jetzt schon erhebliche Zweifel an einer unparteiischen und neutralen Amtsführung zu. Und ich verlange jetzt zwingend von Ihnen, dass Sie diesen Antrag zur Abstimmung stellen, um hier nicht weiter die Rechte der Abgeordneten zu verletzen.

Sprecher 5: Ich unterbreche die Sitzung für 30 Minuten.

Sprecher 6: Unter all diesen Voraussetzungen, und man macht sich sowas ja auch nicht einfach, werden wir zum letzten Mittel greifen und den Thüringer Verfassungsgerichtshof anrufen, um damit eine Klärung des Sachverhalts zu erzielen.

Sprecher 5: Bis dahin unterbreche ich die Sitzung.

Sprecher 3: Mein Thema, Helene, heute mal nicht die Grünen, sondern Thüringen, denn dort gab es gestern Chaos. Der Landtag hat sich vergeblich versucht zu konstituieren. Der Alterspräsident, ein AfD-Abgeordneter im Streit mit allen Beteiligten im Landtag. Das war kein gutes demokratisches Bild, was man da sehen konnte.

Sprecher 2: Nein, es ist wirklich das, was alle befürchtet haben, dass Thüringen sich zu einem Failed State entwickelt. Und diese turbulente Sitzung, wo man ohne Einigung auseinandergegangen ist und sich jetzt auf Samstag vertagt hat, hat kein gutes Bild abgegeben. Es ist aber natürlich... auch eine schwierige Situation, denn die AfD ist jetzt erstmals in einem Landtag stärkste Kraft und hat daher das Recht, den Landtagspräsidenten zu stellen, beziehungsweise die Landtagspräsidentin in dem Fall. Und das wollen die anderen Parteien natürlich verhindern.

Sprecher 3: Ja, und zuvor haben sie auch noch das Recht, den ältesten Parlamentarier im Raum direkt zum kurzfristigen Landtagspräsidenten zu machen. Das haben sie auch gemacht. Jürgen Treutler heißt der Mann. Naja, und der weigerte sich, einen Antrag der CDU zur Geschäftsordnung zu berücksichtigen und hielt stattdessen eine launige Eröffnungsrede, große Proteste. Und dann ging es hin und her bis hin zu einer unflätigen Äußerung aus meiner Sicht aus den Reihen der CDU. Nämlich man warf dem Mann die Machtergreifung vor. Und genau das ist ja das, was man eigentlich gar nicht braucht, nämlich die Überhöhung und damit die Dramatisierung dieser Ereignisse durch die AfD. Das hilft am Ende nur den Rechten. Hören wir mal rein, was da los war.

Sprecher 5: Als Alterspräsident bin ich verpflichtet, die geltenden Rechtsnormen strikt zu achten. Dazu aber muss der neue Landtag zunächst konstituiert sein.

Sprecher 6: Herr Treutler, Sie haben eben gesagt, Sie wollen nach der Geschäftsordnung, die gilt, verfahren. Dann haben Sie bitte die Geschäftsordnung auch zu...

Sprecher 5: Ich entziehe Ihnen das Wort.

Sprecher 6: Herr Treutler, hier steht in der Geschäftsordnung in Absatz 1, nee, in§ 1 Absatz 4, dass die Beschlussfähigkeit vor dem Präsidentenwahl zu erklären ist. Was wollen wir jetzt tun? Sie schaden hier der Demokratie, indem Sie den Mehrheitswillen dieses Hauses ignorieren, wenn wir nicht die Geschäftsordnung jetzt auch anwenden.

Sprecher 5: Herr Bühl, ich ermahne Sie zur Ruhe.

Sprecher 6: Herr Treutler, ich widerspreche vehement gegen Ihre Ausführungen. Ich widerspreche. Es gibt einen Geschäftsordnungsantrag. Ich widerspreche. Sie haben diesen jetzt abzustimmen.

Sprecher 5: Ich erteile Ihnen einen Ordnungsruf.

Sprecher 6: Herr Treutler, Sie haben jetzt abzustimmen. Ich widerspreche auch diesem Brechungsruf.

Sprecher 5: Dann brechen Sie meine Rede nicht. Ich erteile Ihnen einen zweiten Ordnungsruf.

Sprecher 7: Was Sie hier treiben, ist Machtergreifung. Die Sitzung ist unterbrochen. Ich habe Sie auch nicht um das Wort gebeten. Wir widersprechen Ihnen. Die Sitzung ist unterbrochen. Wir können nicht dauerhaft die Geschäftsordnung so aushöhlen, wie Sie das gerade tun. Wir fordern den zweitältesten Abgeordneten auf, die Sitzung fortzuführen.

Sprecher 2: Dasselbe Problem kennen wir ja aus dem Bundestag, wo die AfD seit Jahren versucht, einen Bundestagsvizepräsidenten zu stellen, der ja auch gewählt werden muss, wo immer wieder die Mehrheit fehlt. Also die Frage ist wirklich, und auf die ich auch keine einfache Antwort habe, gestehe ich, ob man sich selbst an seine Regeln hält mit der Folge, dass die AfD dann eben auch bestimmte Posten bekommt oder ob man, was jetzt hier in Thüringen versucht wird, die Regeln zu ändern, eine Art Lex AfD zu machen, die die AfD von bestimmten Posten abhält, damit sie keinen Schaden anrichtet. Es ist nicht so ganz einfach. Am Ende glaube ich, dass man im Grunde sich selber treu sein muss und auf anderem Wege die AfD versuchen muss, klein zu halten, als damit im letzten Moment die Regeln zu ändern.

Sprecher 3: Man muss dazu wissen, die Abgeordnete Wiebke Musal, sie soll Landtagspräsidentin werden für die AfD. Die wurde verurteilt im vergangenen Jahr, weil sie das Parlament bei Gehaltszahlung für Mitarbeiterinnen, also für eine eigene Mitarbeiterin, betrogen hat. Man muss sich mal wirklich vorstellen, was die AfD da als Repräsentantin des Landtags ins Rennen wirft. Jedenfalls sechsmal wurde die Sitzung unterbrochen. Jetzt wird sie am Samstag wiederholt. Chaos in Thüringen.

Sprecher 1: Peinlich.

Sprecher 2: Und nicht gut für unsere Demokratie.

Sprecher 8: The CBS Evening News starts now.

Sprecher 9: All right, as promised, we want to get you to the White House now. President Biden meeting with Ukrainian President Volodymyr Zelensky. Let's listen to their remarks.

Sprecher 10: You shared a preview of your plan to win this war, and that's exactly what we're going to discuss today now that Ukraine, how is Ukraine going to prevail in this conflict?

Sprecher 8: We will continue to provide the security assistance Ukraine needs to succeed on the battlefield. As demonstrated by President Biden's significant announcement earlier today.

Sprecher 11: And we'll have an important meeting today, right after I talk to President Biden about the plan of victory, and I will share some details of the plan with Vice President Harris. Thank you again. Thanks, America. Thanks.

Sprecher 2: Joe Biden lädt zu einem Ukraine-Unterstützer-Treffen in Deutschland ein, um zu beraten, wie man der Ukraine bei der Verteidigung besser helfen kann. Und gleichzeitig sagt Volodymyr Zelensky, dass wir dem Frieden näher sind, als wir denken. Es wäre ja schön, wenn das stimmt. Unsere Kollegin Wilhelmine Preusten hat mit dem langjährigen Präsidenten der Münchner Sicherheitskonferenz und ehemaligen Botschafter Wolfgang Ischinger darüber gesprochen, wie nah wir dem Frieden denn wirklich sind.

Sprecher 12: Wir sprechen, ist der ukrainische Präsident Zelensky in den USA und wirbt für seinen Siegesplan, wie er ihn nennt. Kern davon sind die Aufhebung von Reichweitenbeschränkungen auch für westliche Raketen. Sie haben ihn gerade in Kiew getroffen. Wie zuversichtlich war er da, dass das wirklich zu Erfolg führt?

Sprecher 13: Er hatte zumindest sehr, sehr hochgesteckte Erwartungen, dass diese USA-Reise vielleicht nicht einen Durchbruch, ich schäule mich ein bisschen vor dem Wort Durchbruch, aber zumindest einen wichtigen Schritt in die Richtung produzieren würde, die er sich erwünscht, nämlich ein Schritt in die Richtung, dass die Ukraine, so wie er das selbst ausdrückt, instand versetzt wird, einen gerechten Frieden zu erreichen. Nicht also einen Kapitulationsfrieden zulasten ukrainischen Territoriums und zugunsten Russlands, sondern einen gerechten Frieden. Er hat interessanterweise... Weder in dem Gespräch mit mir noch im Gespräch mit vielen anderen, mit denen er sich da am Rande einer großen Konferenz getroffen hat, auch nur ein Wörtchen darüber verloren, was denn genau sonst so in dem Siegesplan drinsteht. Er insistierte, und das zeigt, wie wichtig ihm das war, er insistierte, der Erste, dem ich das vortrage, wird Präsident Biden sein und keiner andere.

Sprecher 12: Jetzt hat sich aber als erstes geäußert zu diesen Aufhebungen, Reichweitenbeschränkungen, oder ziemlich deutlich geäußert, der Bundeskanzler Olaf Scholz und hat der Forderung direkt mal eine klare Absage erteilt. Er hat gesagt, das geht gegen meine persönlichen Überzeugungen. Wie bewerten Sie dieses Nein des Bundeskanzlers zu diesem Zeitpunkt?

Sprecher 13: Ich glaube, das hat zu diesem Zeitpunkt jetzt keine besondere Relevanz. Denn es geht nicht um deutsche Waffen, es geht um amerikanische Waffen. Wir sind nicht diejenigen, an die sich konkret jetzt in diesem Zeitpunkt die ukrainischen Erwartungen richten. Auch wenn aus ukrainischer Sicht die Tauros-Debatte natürlich nicht endgültig beendet ist.

Sprecher 12: Und Sie sehen es also auch nicht als Hinweis, dass auch die USA dem Ganzen eine Absage erteilen, weil Deutschland oder beziehungsweise der Bundeskanzler ja auch immer gesagt hat, er ist in enger Abstimmung mit den USA und alle Schritte sind abgesprochen.

Sprecher 13: Ich bin skeptisch hinsichtlich der Aussichten, dass Zelensky sein Ziel erreicht. Ich will es aber auch nicht aussehen. Ich bin sehr gespannt, wie viele. Es spricht ein Gedanke vielleicht eher dafür, dass Joe Biden sich in diese Richtung entscheiden könnte, diese Reichweitenbeschränkung zu reduzieren oder gar aufzunehmen. Das ist der sogenannte Legacy-Gedanke. Also jeder amerikanische Präsident, der demnächst aus dem Amt scheidet, überlegt sich und seine Mitarbeiter überlegen mit, was können wir machen, damit wir in der Erinnerung der Nachwelt bleiben als wichtiger, kraftvoller, entscheidungsfreudiger Präsident. und nicht als Schwächling sozusagen. Ich kann mich genau erinnern, in meiner eigenen Amtszeit als Botschafter in Washington und danach gab es solche Überlegungen bei George W. Bush, als er 2008, Ende 2008 sozusagen aus dem Amt schied. Und da wurde dann überlegt, könnte man vielleicht als letzten Knaller die Ukraine und Georgien in die NATO reinholen. Das gab damals dann ziemlichen Zoff im Bündnis, weil das nicht einvernehmlich vorbereitet war. Also wie gesagt, ich will nicht ausschließen, dass es solche Legacy-Überlegungen gibt. Das Gegenargument... In Amerika, das gibt es aber natürlich auch. Er ist zwar jetzt der Präsident, er muss aber natürlich ein bisschen Rücksicht nehmen auf seine Vizepräsidentin, die jetzt versucht, ihn zu beerben im Wahlkampf. Und wenn er jetzt diese Woche sagt, ich hebe die Reichweitenbeschränkung auf, dann... Wird es sein wie das Abend in der Kirche, dass Donald Trump und seine Unterstützer sagen werden, dieser Präsident riskiert den Dritten Weltkrieg oder ist also unverantwortlich und deswegen müsst ihr Donald Trump wählen, damit dieser Unsinn aufhört. Es könnte sein. Das ist jetzt hoch spekulativ von mir. Könnte sein, dass er dem Zelensky was verspricht, aber sagt, das machen wir erst nach dem 5.11.

Sprecher 12: Eine Friedenskonferenz wird ja dann im Zweifel... Eine mögliche Friedenskonferenz wird im Zweifel auch erst nach dem 5. November stattfinden. Diesmal soll es ja mit Russland sein. Unter welchen Bedingungen kann man sich vorstellen, dass Moskau wirklich teilnehmen wird an einer solchen Friedenskonferenz?

Sprecher 13: Also Moskau wird nach meiner Einschätzung überhaupt keine Freude an dem Gedanken haben, an einer Konferenz oder an einer Konferenzserie. Zu beteiligen, die von der Ukraine erfunden wurde oder ins Werk gesetzt wird. Ich glaube, das wird anders laufen. Ich finde es gut, dass Zelensky diese Konferenzen angedacht und durchgeführt hat und sich von der Schweiz hat einladen lassen auf den Bürgenstock und jetzt über eine Nachfolgekonferenz offen nachdenkt. Das ist ja auch schon mal ein ganz wichtiges Zeichen. Vor einem Dreivierteljahr wäre weder Präsident Zelensky noch seine Mitarbeiter auf die Idee gekommen, über Friedenskonferenzen zu reden. Das ist ja ein ganz wichtiger Schritt, dass man jetzt auch in der... Ukrainischen Präsidialverwaltung im Amt des Präsidenten, der Präsident selbst, über Wege zur Kriegsbeendigung, Wege zum Frieden nachdenkt. Das muss man schon mal relativ groß in Großbuchstaben schreiben. Aber ich glaube, der Weg dahin ist ein anderer. Ich glaube, und da spreche ich einfach aus der Erfahrung, die man so als Unterhändler, ich habe ja schon in den 90er Jahren, auch selber solche Verhandlungen mitgeführt über Beendigung der Bosnien- und Kosovo-Konflikte und so weiter. Ich glaube, das wird so laufen müssen, dass zunächst nach dem 5.11. Wenn man im Kreml weiß, mit wem wir uns zu tun haben in den kommenden langen Monaten oder Jahren, dann wird es Sondierungen geben müssen zwischen Washington und Moskau. Was sind denn die Grundparameter? Worüber reden wir hier denn? Gehört die Ukraine künftig zum Westen, zur NATO oder nicht? Was ist mit Rüstungskontrolle? Was ist mit den Territorien, den umstrittenen Territorien? Wie geht man damit um? Kann man sich da auf ein paar Grundüberlegungen einigen? Wenn man das könnte, können wir dann Überlegungen anstellen, wie die beiden Kontrahenten, hier die Ukraine, dort Russland, in einem denkbaren Prozess begleitet werden könnten. Vielleicht die Ukraine durch die USA, vielleicht die Russen durch China. Und dann irgendwo zwischendrin wir, die Europäer, garantiert die Türkei,

Sprecher 12: Jetzt haben Sie China und Indien und Brasilien und Sie haben sie alle erwähnt, Türkei und so weiter. China und Brasilien haben ja auch schon Friedenspläne vorgelegt. Wie muss man denn da jetzt mit diesen Plänen umgehen, die ja zum Beispiel gar nicht Russland für diesen Angriffskrieg kritisieren?

Sprecher 13: Wenn sich zwischen Moskau und Washington ein gewisses Grundverständnis über Grundparameter erreichen ließe, ich sage das jetzt im Konjunktiv, dann könnten die beiden sich auch darauf verständigen, wer denn da sonst so dabei sein sollte. Und dann könnte man tatsächlich... Entsprechend dem Modell, das ist ja ein bewährtes Modell der internationalen Kontaktgruppe, dann könnte man so eine Kontaktgruppe zusammenstellen. Was ist denn das Kernkennzeichen einer Kontaktgruppe? Die meisten Leute wissen das nicht. Kernkennzeichen einer Kontaktgruppe ist, dass die Teilnehmer sich darauf verständigen, dass sie hinfort in dieser Konfliktsituation, in diesem Fall also Ukraine-Krieg, keine separaten eigenen Initiativen mehr starten, sondern sich darauf verständigen, dass alles... Alles Wesentliche zumindest, gemeinsam besprochen und entschieden wird. Das also brasilianische, chinesische, indische und sonstige Vorstellungen, die können da eingebracht werden, aber am Verhandlungstisch vorgetragen wird dann möglichst nur ein von der ganzen Kontaktgruppe vereinbarte strategischer Punkt. Das ist sehr schwierig und das wäre, wenn ich mir das durchdenke, Das wäre eine wirkliche Goliath-Aufgabe. Da bräuchte man wirklich besonders erfahrene, besonders tatkräftige Moderatoren, auf amerikanischer, vielleicht auf russischer, chinesischer und indischer Seite und so weiter, europäischer Seite, um zu verhindern, dass das sofort ins Stocken gerät und dass man sich gegenseitig blockiert, wie im UNO-Sicherheitsrat.

Sprecher 12: Welches Gewicht haben die Europäer überhaupt und wie schwer wiegt es, dass die auch immer wieder gespalten sind? Also auch bei der Konferenz in Kiew, auf der Sie gerade waren, hat der litauische Außenminister wieder betont, dass er das Gefühl hat, man hat eine komplett unterschiedliche Wahrnehmung von der Bedrohungslage und dementsprechend auch komplett unterschiedliche Wahrnehmungen von wie man reagieren und was für eine Politik man gegenüber Russland haben muss. Wie groß ist das Problem?

Sprecher 13: Aus russischer Sicht sind wir Europäer, ich mache mir die russische Sicht nicht zu eigen, aber aus russischer Sicht scheint es mir klar zu sein, dass man uns Europäer, egal ob Olaf Scholz oder Emmanuel Macron, für nichts anderes hält als Vasallen der USA. Deswegen glaube ich auch nicht, dass man in Moskau Interesse hätte, mit uns, also den Europäern, als primäre Verhandlungspartner über die Zukunft der Ukraine zu verhandeln. Aus Moskauer Sicht ist der Verhandlungsgegner die Ukraine.

Sprecher 1: Vielen Dank für das Gespräch.

Sprecher 2: Ich danke Ihnen.

Sprecher 3: Helene, mit so viel Trubel und Chaos können wir diese Woche jetzt wirklich nicht beenden.

Sprecher 2: Nein, deswegen habe ich auch noch was. Und diesmal geht es um die Briten, die mit gutem Beispiel vorangehen und noch in diesem Jahr ihr letztes Kohlekraftwerk stilllegen. Damit sind sie dann zehn Jahre vor uns aus der Kohleverstromung raus.

Sprecher 3: Das ist überraschend, denn immerhin waren es ja auch die Engländer, die das erste Land auf der Welt waren, die Kohle zur Stromüberzeugung überhaupt genutzt haben.

Sprecher 2: Ja, aber der Plan auszusteigen, der existierte eben schon länger. Da hat man nicht einfach mal verwaltet und geguckt, was so passiert, sondern seit 2008 arbeitete man am Kohleausstieg. Also jetzt schon seit 16 Jahren. So lange hat übrigens auch eine Frau regiert, der man in der Energiewende auch einige Vorwürfe machen kann. Aber sei es drum. Tatsache ist jedenfalls, dass die Kosten für erneuerbare Energien in Großbritannien schneller gesunken sind. Und die CO2-Steuer im Vereinigten Königreich hat höhere Sätze als in Deutschland und wird auch regelmäßig angehoben. Also der Druck aus der Kohle auszusteigen ist einfach größer.

Sprecher 3: Wer hätte das gedacht? Great Britain als grosses Vorbild. Ich bin überrascht.

Sprecher 2: Eine volle Woche war das, Michael, eine aufregende Woche. Es hat gerumst und gebumst, wirklich viel los in Berlin, im Land, in der Welt. Jetzt ist Wochenende, mal sehen, wie ruhig es wird. Wir jedenfalls sind Montag ab sechs wieder für Sie da und freuen uns schon jetzt drauf.

Sprecher 1: Bis dahin, machen Sie es gut.

Sprecher 2: Auf Wiederhören. Tschüss, tschüss.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.