Die Neuaufstellung der Grünen - Die große Analyse

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Bei den Grünen hat es gestern kräftig gerumst und zwar direkt zweimal hintereinander. Am Morgen wurde bekannt, dass der gesamte Parteivorstand der Grünen zurücktritt. Und am Abend sagte der Vorstand der Grünen Jugend, der Jugendorganisation, dass sie aus der Partei austreten wollen. Wir analysieren für Sie, was das Beben bei den Grünen bedeutet.

Sprecher 3: Die CDU feiert nachträglich den 70. Geburtstag von Angela Merkel. Und so ganz wohl fühlte sich der Gastgeber Friedrich Merz gestern Abend in der Akademie der Wissenschaften nicht, wie die beiden Erzrivalen aufeinandertrafen, wie die Stimmung war, gleich hier bei uns.

Sprecher 2: Bei uns am Tisch sitzt heute der Historiker Andreas Rödder. Er hat ein neues Buch geschrieben mit dem Titel Der verlorene Frieden und es geht um geopolitische Krisen. Er wagt eine spannende These. Wir sind von Anfang an falsch mit Russland umgegangen, sagt er. Und die Zukunft nennt er radikal offen.

Sprecher 3: Es ist buchstäblich ein grüner Donnerstag heute, der 26. September. Sind Sie dabei? Dann jetzt los geht's.

Sprecher 4: Hey, kennst du schon den Podcast Ton? Das größte Charity-Event der Welt ermöglicht durch Podcasts. Jeden März geben tausende Podcasterinnen und Podcaster gemeinnützigen Organisationen eine Stimme und gemeinsam entsteht eine riesige Welle inspirierender Geschichten. Kein Fundraising, kein Druck, nur die Kraft des Podcasts. Im Einsatz von Projekten und Initiativen, die mehr Sichtbarkeit verdienen. Besuche jetzt podcast-hon.org und sei dabei. Podcast HON.org

Sprecher 5: Es ist Zeit, die Geschicke dieser großartigen Partei in neue Hände zu legen.

Sprecher 6: Es war mir, es war uns eine große Ehre, dieser Partei zu dienen. Vielen Dank.

Sprecher 5: Danke.

Sprecher 7: Und jetzt das Heute-Journal.

Sprecher 8: Guten Abend, Robert Habeck.

Sprecher 5: Also Sie haben es, guten Abend.

Sprecher 8: Habeck, Sie haben heute gesagt, die beiden Parteichefs machen den Weg frei für einen kraftvollen Neuanfang. Würden Sie sagen, Sie selbst, Robert Habeck, stehen für einen kraftvollen Neuanfang?

Sprecher 5: Wir werden auf dem Parteitag, wenn es nach mir geht, eine sehr ehrliche Debatte führen, wer wir sein wollen und welche Personen und ob ich eine der Personen sein kann, die diese Partei dann in den nächsten Jahren nach vorne führt.

Sprecher 8: Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ich habe es jetzt zweimal schon versucht, ist eine Antwort auf die Frage, ob Sie weiterhin den Kanzlerkandidaten Posten für die Grünen anstreben.

Sprecher 5: Also das habe ich doch schon versucht zu sagen. Jeder Kandidat, auch ich, wenn ich Kanzler oder Spitzenkandidat werden sollte, muss sich dann einer geheimen Abstimmung stellen, sodass wir ein ehrliches Votum bekommen.

Sprecher 6: Hier ist das Erste Deutsche Fernsehen mit den Tagesthemen. Vor allem der Dauerstreit in der Ampel ist für viele der große Frustfaktor. Hätten deshalb nicht Sie als Vizekanzler, als grüner Vizekanzler zurücktreten müssen und nicht der Bundesvorstand?

Sprecher 5: Ricarda Lange und auch mit Nuri Purham mit ihrem Schritt. Große Verantwortungsbereitschaft, große Verantwortung. auf sich genommen und die Regierungstätigkeit, um auf Ihre Frage zu antworten, ist etwas anderes. Man läuft ja aus einem Amt nicht einfach weg.

Sprecher 2: Als erstes müssen wir natürlich über die News des gestrigen Tages sprechen. Die News, Michael, die du exklusiv bei Table rausgehauen hast. Die ganze Grünenspitze muss gehen. Omid Loripo und Ricarda Lang übernehmen die Verantwortung für die, so kann man es sagen, Pleiten, Pech und Pannen der letzten Wochen und Monate.

Sprecher 3: Ja, und Franziska Brandner, die engste Vertraute von Robert Habeck, seine parlamentarische Staatssekretärin. Sie soll die neue starke Frau bei den Grünen werden. Sie will auch Parteichefin werden, wenn sie schon diesen schwierigen Wahlkampf führen soll.

Sprecher 2: Wobei das natürlich zum heutigen Tag alles noch offen ist. Es gibt verschiedene Namen, die kursieren. Verschiedene Menschen, die sich selbst ins Spiel bringen, die andere ins Spiel bringen, die auch hinter den Kulissen sagen, der oder die soll es auf gar keinen Fall werden. Also bei den Grünen droht das, was die Partei weiter schwächen würde, ein Flügelkampf, ein gegenseitiges sich niedermachen wie zu schlimmsten Zeiten. Genau das will natürlich Robert Habeck verhindern, denn eigentlich plant er ja einen kraftvollen Neuanfang, so hat es der dpa gesagt, vorangehen. Denn er will ja nicht weniger als um Platz 1 kämpfen und da ist ein langer Weg. Derzeit stehen die Grünen einstellig da.

Sprecher 3: Dann lass uns nochmal zurückschauen, wie kam es jetzt zu diesem Umbruch? Klar, die schlechten Ergebnisse bei den Wahlen, die sind offensichtlich. Aber dann der Dienstag, hektische Gespräche, Telefonate auch mit der Außenministerin, die in New York weilte. Habeck und Franziska Brandner haben klargemacht, wenn wir den Weg gehen, dann geht das nur mit Brandner an der Spitze und daraufhin sollen wohl dann auch Ricarda Lang und Omid Nouripour gesagt bekommen haben, dass sie zu weichen haben. So mein Verständnis dieser Informationslage.

Sprecher 2: Ja, wobei es wohl nicht so zu verstehen ist, dass Franziska Brandner, parlamentarische Staatssekretärin bei Habeck, den Vorsitzenden die Pistole auf die Brust gelegt hat und sagt, geht jetzt. Sondern es war das Treffen von Lang und Nuripo am Dienstagvormittag, die dann auch selbst beschlossen haben, die Entscheidung selbst zu treffen, die dann anschließend kommuniziert haben. Tatsächlich, Michael, wussten die Fraktionsvorsitzenden nicht viel vor uns oder vielleicht sogar ein paar Minuten nach uns erst von der Nachricht des Parteivorstands. Nach meinem Verständnis war es eine Entwicklung über die letzten Tage und Wochen. Kritik am Parteivorstand wuchs und wuchs und wuchs. Und jetzt der Befreiungsschlag, der aber viele Fragen offen lässt.

Sprecher 3: Ja, halb zogen sie sie, halb sanken sie hin. Es sind ja oft nicht einzelne Momente oder Aussagen oder Gespräche, sondern ein Prozess. Jedenfalls verstehe ich, dass Brandner intern klargemacht hat, wenn ich Wahlkampfchefin sein will, dann will ich das ja nicht unter Ricarda Langs Gnaden oder mit noch einer Bundesgeschäftsführerin links oder rechts neben mir, sondern dann will ich die volle Autorität des Amtes haben. Aus meiner Sicht nachvollziehbar. Und damit wird dann die Oberrealer, wenn es so kommt, Helene, Parteivorsitzende im November, dann fehlt natürlich es im linken Flügel. Und da war, glaube ich, Hektik gestern. Und vorgestern, oder?

Sprecher 2: Das ist große Hektik, denn zur Wahrheit gehört auch Franziska Brandner. Du hast es gesagt, Oberrealer aus Baden-Württemberg. Wirtschaftsnah ist bei den Linken in der Partei nicht gerade beliebt. Man sagt ja auch nach, einfach sehr, sehr ehrgeizig zu sein. Sie ist dem einen oder anderen schon auf die Füße getreten. Also, wenn sie jetzt so durchzieht, dann wird das manchmal auch übel aufstoßen. In Habecks Sinne ist es natürlich, er will nicht so viel Rücksicht auf die Befindlichkeiten der grünen Seele nehmen, sondern sagen, am Ende geht es um Macht. Es geht darum, einen Bundestagswahlkampf zu gewinnen und hier kein internes Mimimi zu machen. Aber es ist nicht ganz leicht, zumal, das muss man auch mit Noripo und Ricarda Lang anrechnen, beide haben die Partei zusammengehalten, beide haben sie in diesen schwierigen Regierungsjahren immer wieder... Auf einen pragmatischen Kurs eingestimmt, haben intern viel vermittelt, haben vor allem beieinander gestanden, anders als James Ozdemir und Simone Peter und andere grünen Spitzen, die sich völlig verfeindet hatten. Also sie haben eigentlich keinen schlechten Job gemacht und waren auch ziemlich beliebt in der Partei.

Sprecher 3: Ja, der Abgang ist wirklich unglücklich, sehe ich genauso. Ricarda Lange ist ein außergewöhnliches politisches Talent. Der Hass gegen sie ist unerträglich und teilweise völlig überzogen. Und Omid Nouripour ist ein, auch in der Außenpolitik, versierter Mann. Ich muss sagen, dass die fünf Jahre lang weitgehend ganz gut die Grünen im Griff hatten und jetzt so gehen müssen, wird eigentlich ihrer Amtszeit nicht gerecht.

Sprecher 2: Und auch CDU-Politiker wie Roderich Kiesewetter haben sich jetzt bedankt. Den beiden haben auch die Unterstützung für die Ukraine gelobt in der Außenpolitik. Also man muss sagen, sie übernehmen am Ende die Verantwortung, haben es aber bei weitem nicht alleine verbockt, dass die Grünen jetzt da stehen, wo sie stehen.

Sprecher 3: Ja, jetzt laufen sich natürlich die Kandidaten warm, Helene. Da müssen wir einen Satz zu sagen. Wer könnte den linken Parteiflügel anführen? Wer wird da gespielt?

Sprecher 2: Ja, zwei Namen werden da gehandelt. Zwei Männer, die beide rhetorisch sehr stark sind. Felix Bannatschak, Bundestagsabgeordneter. Er war mal Landesvorsitzender in Nordrhein-Westfalen. Und Andreas Audrich, Sozialpolitiker bei den Grünen hier aus Berlin in Neukölln, hat er sich einen Namen gemacht. Also zwei Männer, denen gute Chancen ausgerechnet werden. Allerdings wird es sicherlich noch andere geben. Erik Marquardt ist ein Name im linken Flügel, der auch noch was werden will. Also die Messe ist noch nicht gesungen. Und am Ende darf man auch nicht vergessen, die Parteivorsitzenden werden wie in der Vergangenheit auch nur Stützen sein sollen von dem künftigen Kanzlerkandidaten Robert Habeck. Also wer glaubt, da in der allerersten Reihe zu spielen, der hat sich geirrt.

Sprecher 3: Interessanter Name auch von Jan-Dennis Wulff, der offenbar Vize-Vorsitzender der Grünen werden will. Ein Sohn eines türkischen Gastarbeiters, Polizist, Arbeiterkind, Personenschützer eines Mitglieds der Bundesregierung, muss man sagen. Also irre Vita. Da gibt es also eine neue Aufstellung. Und Robert Habeck soll, so höre ich, Helene korrigiere mich, auch seine Kandidatur vorziehen wollen und nicht auf Mitte November auf den Parteitag warten.

Sprecher 2: Also Mitte November auf dem Parteitag folgt die Beste. Die Ankündigung soll vorher passieren. Das wird jetzt noch ein bisschen terminlich abgestimmt. Es hat ja auch damit zu tun, dass auch Cem Özdemir, ein anderer Realo-Mann, ja etwas verkünden will, nämlich, dass er Ministerpräsident in Baden-Württemberg werden möchte. Das wird jetzt alles koordiniert, auch mit den inhaltlichen Botschaften. Aber natürlich stehen die Grünen unter Zugzwang, nicht zuletzt, weil die CDU ihren Kandidaten gekürt hat.

Sprecher 3: Ja, also ein Rückzug der Grünen und damit die Übernahme der Verantwortung nach schlechten Ergebnissen bei den Landtagswahlen, das wirft den Scheinwerfer natürlich sofort auf die SPD und auf die FDP. Viele denken jetzt über einen möglichen Rückzug von Saskia Eskenach, aber auch Christian Lindner kommt unter Zugzwang und die Rochade Scholz-Pistorius ist auch wieder auf dem Tablett. Es wird jetzt erst richtig spannend in der Berliner Republik.

Sprecher 2: Und als wäre das alles nicht schon genug Drama für die Grünen, kam dann gestern Abend noch eine weitere Kracher-Nachricht. Diesmal von der Grünen Jugend, von der Jugendorganisation. Die hat einen Brief geschrieben an die Parteivorsitzenden, an die scheidenden Parteivorsitzenden und die Fraktionsvorsitzenden, dass sie geschlossen aus der Partei austreten wollen. Argument, ihr habt gemerkt, dass sich die Konflikte zwischen Grüner Partei und Grüner Jugend in den letzten Jahren immer weiter zugespitzt haben. Und was diese Konflikte sind, haben die Vertreterinnen der Grünen Jugend dann auch benannt, nämlich das Sondervermögen für die Bundeswehr, der Kampf um Lützerath, den Erhalt dieses Örtchens in Nordrhein-Westfalen, die Asylrechtsverschärfung, der Haushalt. Und dann schreiben die... Es sind Frauen vor allem der grünen Jugend noch netterweise. Es ist uns wichtig zu betonen, dass wir euch nicht für schlechte Menschen halten. Dieser Brief ist nicht an Robert Habeck und Annalena Baerbock adressiert, sondern an den gesamten Parteivorstand und den Fraktionsvorstand. Es gab gestern schon ziemlich scharfe Reaktionen daraus, auch von den Grünen, die gesagt haben, geht es eigentlich noch dieses Nachtreten, nachdem die Partei sowieso schon angeschlagen ist, Das ist schon alles eine dicke Packung für Robert Habeck, denn es zeigt, wie schwierig es ist, den linken Parteiflügel, zu dem die Grüne Jugend vor allem gehörte, bei der Stange zu halten. Wie groß der Unmut ist, jedenfalls bei den jungen Grünen, den Weg des Pragmatismus mitzugehen. Da ist wirklich ein Spagat nötig, von Franziska Brandner bis zum linken Flügel, wie das gelingen soll. Wir werden es beobachten und wir bei Table Briefings bleiben weiter für Sie dran.

Sprecher 9: Das gesamte Erscheinungsbild der deutschen Bundesregierung ist einfach grottenschlecht. Und daran muss sich etwas ändern.

Sprecher 3: So klang Friedrich Merz 2019, als er über Angela Merkel und ihre Regierung in einem Interview sprach. Gestern nun bei der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften ein Neuanfang zwischen Angela Merkel und Friedrich Merz. Und der war deutlich versöhnlicher.

Sprecher 9: Wir sind eingebunden in ein starkes Europa, das stark geblieben ist, auch dank deiner politischen Führung, vor allem in der Euro-Krise und in der Corona-Krise. Wir sind eingebunden in ein starkes transatlantisches Bündnis, was immer auch dein Koordinatensystem in der Politik war. Und wir haben eine starke Christdemokratie, die in Deutschland stark geblieben ist und nach 2021 wieder stärker geworden ist, während christdemokratische Parteien in vielen anderen Ländern Europas an den Rand gedrängt worden sind. Herzlichen Glückwunsch zu deinem großen, runden Geburtstag, liebe Angela. Im Namen der gesamten CDU Deutschlands wünsche ich dir und wünschen wir uns, dass dir deine Neugier noch lange erhalten bleibt. Und dass du deiner Partei, der du angehörst und nicht nur nahestehst, am besten beides, dass du der CDU gewogen bleibst.

Sprecher 2: Merz bemühte sich erkennbar darum, ein anderes Bild abzugeben mit einer lächelnden Angela Merkel. Merkel lächelnd selbst auf einem Foto zu stehen. Er war wertschätzend freundlich, so wurde geredet. Merz hatte eingeladen zu einem Empfang für die Altkanzlerin, wenn man sie denn so nennen möchte. Und die bedankte sich freundlich.

Sprecher 10: Ich möchte mich neben dem Dank an den Vortragenden natürlich auch bei der CDU Deutschlands bedanken. Vor allem bei dir, lieber Friedrich. Ich jeder weiß, dass wir beide in unserem politischen Leben Höhen und Tiefen hatten. Seit Montag bist du gemeinsamer Kanzlerkandidat von CDU und CSU für die nächste Bundestagswahl. Kanzlerkandidat oder Kanzlerkandidatin von CDU und CSU, den beiden großen Volksparteien zu sein, ist etwas ganz Besonderes. Das weiß ich. Es ist Ehre und Auftrag zugleich. Ich wünsche dir für die nächsten Monate alles Gute und viel Erfolg für unsere christlich-demokratische Union, für die Union insgesamt und für unser Land.

Sprecher 3: Aussöhnung, das ist vor allem der Wunsch so vieler in der Partei, auch der Funktionäre gewesen, die auch an Friedrich Merz herangetragen haben. Jetzt fehle ihm nach der Kanzlerkandidatur eigentlich nur noch die Aussöhnung. Zwischen ihr, dieser evangelischen Pfarrerstochter aus dem Osten, und ihm, dem ehemaligen Messdiener und Burschenschaftler aus dem Sauerland, so viel war vorgefallen. Jetzt klingt alles nach einer, zumindest nach einem Burgfrieden.

Sprecher 2: Ja, vielmehr ist es in Wahrheit, glaube ich, nicht, dass diese beiden Menschen, die auch wirklich... Sturköpfe sind, ernsthaft sagen, jetzt lassen wir mal die Vergangenheit ruhen und gucken gemeinsam in die Zukunft. Das glaube ich nicht, aber immerhin reicht es für gemeinsame Bilder. Angela Merkel hat sich ja sonst auf den Parteitag nicht blicken lassen und sonst auch die CDU gemieden. Jetzt ist sie da und das hilft natürlich der CDU insgesamt. Du hast es gesagt, bei der Aussöhnung und bei der Frage, wie man mit diesen 16 Jahren Angela Merkel denn nun umgeht. 16 Jahre, die einerseits die Partei programmatisch ausgezehrt haben und die andererseits natürlich sehr, sehr erfolgreiche Jahre für die CDU waren. Viermal hintereinander hat sie gewonnen.

Sprecher 3: Absolut richtig. Die Innensicht ist auch manchmal eine andere als die internationale, die Außensicht auf die Merkel-Jahre. Jedenfalls wird entscheidend sein, was im Regierungsprogramm am Comer See dann im März beschlossen werden soll und wie sehr März wirklich die Abwicklung auch von Themen und Positionen dieser Merkel-Ära will. Jedenfalls, wenn es nach Horst Seehofer, dem ehemaligen CSU-Chef, geht, dann darf ruhig auch Angela Merkel ein wenig selbstkritisch sein. Er hat ihr jetzt gerade in einem Interview nochmal gesagt, Angela Merkel würde sich doch keinen Zacken aus der Krone brechen. Ich zitiere, wenn sie mal erklärt, in der Migrationsfrage habe ich nicht jeden Tag richtig gelegen. Ob Merkel dazu in der Lage ist, wird man dann sehen, wenn man ihr Buch liest. Gestern jedenfalls war das kein Thema.

Sprecher 2: Wobei auch Horst Seehofer sich fragen kann, ob er in seinem langen politischen Leben immer alles richtig gemacht hat. Und auch Horst Seehofer gehört ja zu der Riege der Erzrivalen Angela Merkels, wie die beiden sich in den Jahren 2015 folgende miteinander auch öffentlich zerkracht hatten. Gemeinschaft von CDU und CSU stand auf der Kippe. Also man muss es sagen, Angela Merkel hat eine ganze Reihe von beleidigten Männern hinterlassen und hat sich selber ja besser verstanden mit denen, wie es hieß, minimal invasiven Männern, also Männern wie etwa Helge Braun, die sehr zurückhaltend waren und nicht ganz so breitbeinig auftraten. Also Michael, man fragt sich, wie du dich eigentlich mit der Kanzlerin verstehst.

Sprecher 3: Ich musste gerade an Mimimi-Männer denken. Ich dachte, das wolltest du sagen, weil diese Mimimi-Männer, die pflastern ja auch den Weg der Kanzlerin. Also sie fand mich immer ein bisschen nassforscht und frech. Komisch eigentlich, aber ich glaube am Ende, also ich hatte Spaß mit ihr als Korrespondent und ich finde wie immer, diese Bilanzen und Äras und so, Helene, sie sind doch nie 0 oder 1 schwarz oder weiß. Es gab viel Gutes, aber es ist echt auch viel liegen geblieben in diesen Jahren.

Sprecher 2: Absolut. Nein, es ist nur natürlich interessant, wie diese Frau, die erste Kanzlerin Deutschlands, Eine der wenigen Frauen in der CDU, die es wirklich weit gebracht haben, wie die mit unterschiedlichen Männern so unterschiedlich umgegangen ist. Und das schreibt ja auch der Kollege Eckart Lohse in seinem Buch, über das wir hier kürzlich gesprochen haben. Sicherlich hat das auch die Frau sehr geprägt. Aus dem Osten kam sie, war ziemlich jung und fand eine Partei von westdeutschen älteren Männern vor und musste da ihren Weg gehen. Und sie ist ihnen, siehe Horst Seehofer, siehe Friedrich Merz, durchaus auch in Konfrontation gegangen. In einem Punkt hat Horst Seehofer natürlich recht. Der Kanzlerin fällt die Selbstkritik schwer, nicht nur bei der Migrationspolitik, sondern erst recht bei der Russland-Frage. Da hat sie mehrfach gesagt, warum soll ich jetzt sagen, es war ein Fehler. Rückblickend ist man immer schlauer und so weiter. Mit dieser Thematik hat sich Professor Andreas Reuter jetzt auch beschäftigt. Also mit der großen Frage, wie muss man eigentlich mit autokratischen Staaten umgehen, wie Abhängigkeiten verhindern. Es geht um sein neues Buch, Der verlorene Frieden, in dem der Mainzer Historiker und CDU-Berater beschreibt, wieso wir am Rande eines dauerhaften Ost-West-Konflikts stehen. Michael Brücker hat mit ihm darüber gesprochen.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Professor Röder.

Sprecher 11: Hallo, Herr Bröker. Einen schönen guten Tag.

Sprecher 3: Wichtigste Frage vorneweg. Der verlorene Frieden heißt Ihr Buch. Gibt es trotzdem Aussicht auf Frieden?

Sprecher 11: Im Moment nicht konkret, aber wir sollten nicht den ältesten Fehler der Menschheitsgeschichte immer wieder wiederholen, dass wir nämlich aus den Erfahrungen der jüngsten Vergangenheit die Prognosen für die Zukunft ableiten. Nur weil die letzten Jahre kriegerisch und gewaltsam waren, heißt das nicht, dass es so weitergeht. Anfang der 80er Jahre hat man auch gedacht, diese Krisen des Zweiten Kalten Krieges, der Eurosklerose, würden sich immer weiter fortsetzen. Am Ende des Jahrhunderts stand das Ende des Kalten Krieges, der Fall der Mauer und die deutsche Wiedervereinigung. Die Zukunft ist... Radikal offen und das gilt auch heute.

Sprecher 3: Lassen Sie uns bei einem dieser wunderschönsten Momente unserer Geschichte anfangen. In den 90er Jahren, die Mauer ist gefallen, Deutschland wieder vereinigt in einem friedlichen Europa. Und Francis Fukuyama schreibt, wie Sie es ja auch zitieren, vom Ende der Geschichte. Und wir glaubten alle, das Ende der Geschichte ist jetzt eine liberal-demokratische Weltordnung. Davon ist ja heute weniger denn je zu spüren. Warum eigentlich?

Sprecher 11: Weil mit dem Ende des Kalten Krieges die ideologischen Konflikte nicht aufgehört hatten zu bestehen, sie hatten sich nur verschoben. Es war nicht mehr nach 1990 die Auseinandersetzung zwischen den demokratischen kapitalistischen westlichen Systemen und den kommunistischen Planwirtschaften des Ostens, sondern das Ganze verschob sich hin zur Auseinandersetzung zwischen liberaler Ordnung und imperialen und autoritären Ordnungen in Russland, in China, die aber zunächst einmal nicht wirklich sichtbar waren, weil China nach der Niederschlagung des Aufstandes auf dem Tiananmenplatz geschwächt war und Russland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Dass aber imperiale Ordnungsvorstellungen und auch nicht demokratische autoritäre Ordnungsvorstellungen dort massiv fortwirkten, das hat der Westen in seinem Triumph über den Kalten Krieg nicht gesehen, weil die Hoffnung diejenige war, dass sich die westliche Ordnung jetzt ja geradezu gesetzmäßig über die ganze Welt verbreiten würde.

Sprecher 3: Okay, Sie sagen, die autoritäre Ordnung, die war immer noch da und die Ideologie sowieso. Aber hätte der Westen etwas anders machen können in den letzten 30, 40 Jahren, damit diese autoritären Staaten nicht heute so ein Comeback erleben?

Sprecher 11: Ganz konkret kann man darüber nachdenken und wird ja auch diskutiert, ob so etwas wie ein Marshallplan für Russland eine Möglichkeit gewesen wäre, um die Entwicklung Russlands zu verhindern. Ich bin allerdings, wenn man genau hinschaut, dann doch eher skeptisch. Es gab nur ein ziemlich kurzes Zeitfenster, 1992, 1993, wo man das hätte machen können. Ansonsten würde ich sagen, hat der Westen versucht, Russland mit einzubeziehen, im Zweifelsfall sich aber über russische Interessen hinweggesetzt, wenn man von westlicher Seite stärker in Betracht gezogen hätte, dass die Verletzung des Selbstwertgefühls Russland, dieses...

Sprecher 3: Es geht immer um Gesichtswahrung, Augenhöhe.

Sprecher 11: Gorbatschow hat im... Mai 1990 etwas ganz Erhellendes zu Bush gesagt. Er hat nämlich gesagt, ich hoffe, niemand hier im Raum bildet sich ein, dass eine der Seiten den Kalten Krieg verloren habe. Das ist eine ganz interessante Aussage, die mir auch im Laufe der Zeit erst so wirklich klar geworden ist, weil sie auf der einen Seite natürlich grottenfalsch ist. Natürlich hatte die Sowjetunion den Ost-West-Konflikt verloren, aber sie sagt zugleich eine Menge aus über das sowjetische, über das russische Selbstbild, dass man den Kalten Krieg eben nicht verloren haben wollte und dass man sich mit dieser Niederlage von 1989 bzw. Dem Zerfall der Sowjetunion 1991 nicht abgefunden hat. Der Westen hätte auf diese Großmachtbedürfnisse der Russen auf einer sozial-kulturellen Ebene vielleicht mehr Rücksicht nehmen können. Ob das die Situation wirklich verändert hätte, ist eine andere Frage, denn es gibt eines, was wir immer nicht aus dem Auge verlieren dürfen. Es gab ein Dilemma nach 1990 zwischen den Sicherheitsbedürfnissen der ostmitteleuropäischen Staaten, die Sicherheit vor Russland suchten und den Großmachtinteressen Russlands, die auf Kosten dieser ostmitteleuropäischen Staaten gingen.

Sprecher 3: Wie gehen wir heute mit den neuen, starken, autokratischen Regimen um? Gibt es einen gesichtswarnenden Umgang, der uns trotzdem in unseren moralischen Grundwerten nicht erschüttert?

Sprecher 11: Ich glaube, wir haben den Fehler gemacht, die liberale Ordnung zu erwarten und zwar nach innen und nach außen. Liberale Ordnung nach außen heißt, dass wir die Integrität souveräner Staaten akzeptieren und das alle, die zu akzeptieren haben. Liberale Ordnung nach innen bedeutet Demokratie, Menschenrechte, Marktwirtschaft. Und der Westen hat den Fehler gemacht, zu glauben, dass diese liberale Ordnung sich zwischen den Staaten und in den Staaten verbreiten muss. Und ich glaube, wir sollten gelernt haben, dass wir das Ganze voneinander trennen müssen. Ich finde, der Westen sollte nach wie vor darauf bestehen und deswegen auch die Ukraine unterstützen, dass wir sagen, die liberale Ordnung zwischen den Staaten, die Integrität, das Lebensrecht, das Selbstbestimmungsrecht von souveränen Staaten darf von anderen Staaten nicht angetastet werden. Diese liberale Ordnung zwischen den Staaten sollten wir verteidigen. Aber wir sollten nicht missionarisch auftreten und anderen Staaten wie Russland oder China andienen oder ihnen den Eindruck geben wollen, dass wir unsere westliche liberale Ordnung auch in diesen Ländern durchsetzen wollen.

Sprecher 3: Ihre zentrale These, der neue Ost-West-Konflikt, die wird spätestens dann bei uns nochmal ein neues Thema, wenn die amerikanischen Präsidentschaftswahlen vorbei sind und wir uns entscheiden müssen zwischen einer chinaorientierten Außenhandels- und Wirtschaftspolitik und einer westlichen. Sie plädieren dann, wenn es hart auf hart kommt, egal bei Harris oder Trump, eine ganz klare Flanke Richtung Westen. Das kann ja relevant werden, auch wirtschafts- und ökonomisch relevant dann für uns.

Sprecher 11: Selbst die von Donald Trump regierten USA sind uns mir jedenfalls immer noch ungleich näher als das von Wladimir Putin regierte Russland oder ein von Xi Jinping regiertes China. Deswegen bin ich dafür, auch unter Trump die transatlantische Solidarität stark zu machen. Die wird nur dann allerdings funktionieren, wenn auch Europa innerhalb dieser transatlantischen Solidarität handlungsfähig ist. Deswegen brauchen wir ein handlungsfähigeres Europa. Und ein handlungsfähiges Europa hängt ganz und gar an einem führungsstarken Deutschland. Insofern schlägt diese Bestandsaufnahme zurück auf uns hier in Deutschland, hier in Berlin. Es braucht... Deutsche Führung im Sinne von Koordination, Zusammenführung, Willensbildung. Deutsche Führung in Europa in dem Sinne, wie der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski gesagt hat, Ich fürchte nicht deutsche Macht, ich fürchte deutsche Untätigkeit.

Sprecher 3: Letzte Frage, Herr Röder. Vergangene Woche hat Friedrich Merz, der neue Kanzlerkandidat der Union, ihr Buch vorgestellt. Diese neue deutsche Verantwortung, die Sie fordern, ist der der richtige dafür?

Sprecher 11: Ich hoffe sehr. Ich wünsche mir nichts mehr als einen führungsstarken deutschen Bundeskanzler, der die Führung in Europa ausübt, die dieser Kontinent, die diese Europäische Union so dringend braucht.

Sprecher 3: Wir sind gespannt, ob es dazu kommt. Vielen Dank, lieber Herr Professor Röder.

Sprecher 11: War mir ein Vergnügen.

Sprecher 3: Helene, so können wir nicht Schluss machen für heute, finde ich.

Sprecher 2: Nein, Michael, wirklich nicht. Irgendwas zum Auflockern brauchen wir jetzt noch. Was könnte das anderes sein als ein Tier? Und passend zum Tag ist es der Wolf, denn der hat es ja bekanntlich in sich. Da gibt es übrigens auch politischen Streit seit vielen Jahren. Und der Wolf hat es aber auch selbst schwer. Er galt 150 Jahre lang als ausgerottet und ist erst seit 2000 zurück. Und jetzt leben etwa 1340 Wölfe in Deutschland.

Sprecher 3: Wie ich beim Agri-Food-Table unserem wunderbaren Agriculture- und Food-Newsletter gelesen habe, nennt man ihn auch den Beutegreifer. Fand ich ein wunderbares Wort, Helene. Jedenfalls freuen sich die Naturschützer, dass er wieder da ist. Aber wie immer gibt es auch ein großes Aber.

Sprecher 2: Ja, genau. Die Bauern sind sauer. Denn es gibt immer mehr verletzte, getötete, vermisste Nutztiere, zum Beispiel Schafe, die der Wolf erlegt hat. Bauernverband sagt, dass es 2022 insgesamt 4.300 Tiere waren, die dem Wolf zum Opfer gefallen sahen. Die EU hat nun vor, den Schutzstatus des Wolfes zu senken, damit der leichter zum Abschuss freigegeben werden kann. Aber natürlich nur so, dass der Bestand nicht gefährdet ist. Bisher ist das an der Umweltministerin. Lemke, einer Wolfsfreundin, gescheitert, aber nun hat auch sie zugestimmt.

Sprecher 3: Das kann natürlich auch am schlechten Wahlergebnis der Grünen im Wolfsland Brandenburg gelegen haben, aber das ist nur eine ganz steile These.

Sprecher 2: Die ganze Diskussion rund um den Wolf und seine Zukunft in Deutschland finden Sie bei unseren Kolleginnen und Kollegen im Europe Table und im Agri-Food Table. Viel Spaß beim Lesen und morgen ist schon Freitag, dann der 27. September und wir sind wieder für Sie da. Machen Sie es gut bis dahin, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 3: Tschüss.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Hey, kennst du schon den Podcast Ton? Das größte Charity-Event der Welt ermöglicht durch Podcasts. Jeden März geben tausende Podcasterinnen und Podcaster gemeinnützigen Organisationen eine Stimme und gemeinsam entsteht eine riesige Welle inspirierender Geschichten. Kein Fundraising, kein Druck, nur die Kraft des Podcasts. Im Einsatz von Projekten und Initiativen, die mehr Sichtbarkeit verdienen. Besuche jetzt podcasthohn.org und sei dabei. Podcast HON.org