Gibt es gute Schulden, Frau Sigl-Glöckner?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Wieder einmal wird die FDP nur noch unter Sonstige geführt. Elf Niederlagen in Serie. Keine Partei leidet so sehr unter der Ampel. Und nun wird über Exit-Szenarien gesprochen. Wir sagen Ihnen welche.

Sprecher 3: Wie retten wir denn jetzt unsere Kernindustrie, die Automobilwirtschaft? Das war gestern Thema beim großen Autogipfel bei Robert Habeck. Die Autohersteller und die Gewerkschaft waren alle anwesend. Wir reden heute mal mit dem CDU-Chef im VW-Land Niedersachsen, was man tun könnte. Sebastian Lechner bei uns.

Sprecher 2: An unserem Tisch sitzt heute die Gründungsdirektorin der Denkfabrik Dezernat Zukunft, Philippa Siegel-Glöckner. Sie ist eine der profiliertesten jungen Ökonominnen im Land und sie hat sich in ihrem neuen Buch Gutes Geld kritisch-konstruktiv mit der deutschen Schuldenpolitik auseinandergesetzt. Warum wir seit Jahrzehnten zwar das Geld für Bildung und Bahn haben, aber es doch nicht investieren, erfahren Sie hier gleich.

Sprecher 3: Es ist Dienstag, der 24. September. Wir haben jede Menge vor. Starten wir also.

Sprecher 2: Michael, die FDP liegt mir heute ganz besonders am Herzen. Ich bin der Meinung, es braucht eine liberale Kraft in Deutschland. Und was ist los? In zwölf Wahlen hat die FDP elfmal an Stimmen verloren und ist siebenmal an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert. Eine Partei steht am Abgrund. Was jetzt?

Sprecher 3: Die Frage ist ja immer, ob es eine liberale Kraft braucht, die FDP heißt oder ob es den Liberalismus in Deutschland braucht. Lindner hält das ja für ziemlich konkurrent, den Liberalismus und die FDP. Naja, zumindest leiden sie am meisten unter der Ampel. Keine Partei in der Ampel hat so viel verloren und deswegen wird zu Recht wahrscheinlich aus Sicht der FDP jetzt auch über ein Exit-Szenario diskutiert.

Sprecher 2: Ja, interessante Frage, ob der Liberalismus eigentlich gleichbedeutend mit der FDP sein muss. Es sind natürlich viele andere Parteien auch denkbar. Aber in Deutschland, so viel kann man glaube ich sagen, hat es der Liberalismus traditionell schwer. Wir Deutschen neigen dazu, nach dem Staat zu rufen, nach dem starken Staat, einen Etatismus zu pflegen. Es ist eigentlich gut zu finden, wenn der Staat die Dinge regelt. Und ich finde es wichtig, dass es eine Partei gibt, sei es nun die FDP oder wer auch immer, aber derzeit gibt es eben keine wirklich andere, die auch mal sagt, Entschuldigung, vielleicht sind hier auch 83 Millionen Menschen im Land, die auch was tun können und zwar was anderes noch als Steuern zahlen. Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt, der ansonsten zu kurz kommt.

Sprecher 3: Also man muss an Karl-Heinz Mann-Flach denken, der 1971 im Buch schon die berühmte Frage gestellt hat, noch eine Chance für die Liberalen? Also ich glaube, sie haben noch eine Chance. Sie haben ihre Daseinsberechtigung, da hast du völlig recht, nicht nur in der Gesellschaftspolitik, sondern auch in der Wirtschaftspolitik. Da sind sie natürlich puristischer unterwegs als zum Beispiel die CDU. Und auch das, glaube ich, braucht es in diesem Land. Nur die Frage ist... Welche liberale Politik führt innerhalb der Ampel dazu, dass Menschen die FDP wählen? Und da hat bisher Christian Lindner offenbar nicht die richtige Antwort gefunden.

Sprecher 2: Es ist ja auch ziemlich schwierig, wenn man mit FDP-Leuten aus Nordrhein-Westfalen redet, die eher so schwarz-gelb geprägt sind. Die sagen, naja, unsere Wähler können mit dem Selbstbestimmungsgesetz und anderen sogenannten Fortschrittsthemen in der Gesellschaftspolitik der Ampel wenig anfangen. Und umgekehrt gibt es natürlich auch die wahren Liberalen, die sagen, Entschuldigung, wir brauchen auch eine liberale Migrationspolitik und finden dann Christian Lindners Kurs in der Migrationsfrage viel zu restriktiv, viel zu wenig weltoffen. Also bei den Liberalen, das ist immer ein schönes Wort, passt natürlich auch nicht unbedingt alles zusammen. Übrigens ein Alterkonflikt, den kennt man noch aus der Weimarer Republik.

Sprecher 3: Das Hauptproblem dieser Partei, Helene, ist doch jedenfalls, dass sie offensichtlich in ihrer Wählerschaft, und das sind vor allem nun mal wirtschaftsnahe Unternehmer, Selbstständige, als Vehikel für Rot-Grün gelten, als Steigbügelhalter einer linken Regierung. Dabei wollen sie eigentlich Mitte-Rechts sein. Ich glaube, dass der Kern, und das sagen Umfragen unter FDP-Wählern immer wieder, in zentralen politischen Positionen sind sie eher Mitte-Rechts und eben nicht Mitte-Links. So sehr Konstantin Kuhle und Marco Buschmann den sozialliberalen Flügel bilden. Vielleicht beschäftigen mit ihren Themen. In Wahrheit ist das eine ziemlich wirtschaftsnahe, vielleicht auch Klientelpartei im positiven Sinne. Und diese Punkte konnte die Partei gar nicht machen. Es war immer nur Veto gegen eine aufweichende Schuldenbremse, gegen Steuererhöhung, gegen zu viel Heizungsgesetz. Aber es war nie für etwas in dieser Koalition.

Sprecher 2: Ja, das ist das große Problem, was sicherlich auch einer der Gründe ist, warum die FDP jetzt so verloren hat. Sie hat ihren eigenen Kern nicht so sehr nach vorne gebracht, aber trotzdem nochmal gesagt, also links und rechts, ich weiß nicht, ob diese Begriffe heute wirklich noch so viel bedeuten, ob man das in diesen verschiedenen Politikfeldern überhaupt noch so klar zuordnen kann. Jedenfalls hat die Ampel nie so richtig zusammengefunden und das lag auch daran, dass die FDP immer in diesem alten, aus meiner Sicht überkommenen Lagerdenken verhaftet war, zu sagen, wenn wir mit Grünen und SPD regieren, müssen wir auf die andere Seite gehen. Das ist vielleicht ein Geburtsfehler dieser ganzen Geschichte. Aber was kommt nun? Jeserei, der Generalsekretär, spricht von einem Herbst der Entscheidungen. Meint er damit tatsächlich den Ausstieg?

Sprecher 3: So ist das. Sie bereiten den vor und das war gestern auch Hauptthema im Vorstand der FDP. Es gab keinen, der die Ampel dort verteidigt hat, aber einige Stimmen, zum Beispiel Martin Hagen und Wolfgang Kubicki, die sogar den Ausstieg offensiv forciert haben. Johannes Vogel soll auch gesagt haben, die Ampel ist stehen K.O. Und selbst Christian Lindner hat sich dann immer wieder zwar bedankt für diese kritischen Worte, aber selber kein Wort gefunden, warum die Ampel noch hilfreich sein kann. Und deswegen sind wir am Ende dann doch wieder bei den ganz... großen Fragen. Diese drei Partner haben nicht das gleiche Verständnis von dem Staat oder wie er wirken sollte, vielleicht auch nicht dasselbe Menschenbild, von dem sie ausgehen. Und das ist nun mal bei Grün und Rot etatistisch orientiert und bei der FDP nicht. Und deswegen kommen sie bei der Energiepolitik, bei der Sozialpolitik schlicht nicht zu den gleichen Antworten. Und in dieser Haushaltspolitik geht es ja genau darum, wofür geben wir mehr Geld aus. SPD, Grün und FDP haben völlig unterschiedliche Ideen, wozu man Geld ausgeben sollte, das Steuerzahlergeld.

Sprecher 2: Man könnte ja auch auf die Idee kommen, und so hat es die Ampel ja auch ursprünglich mal intoniert, dass man, wenn man Gegensätze zusammenbringt, vielleicht eine Lösung findet, einen Kompromiss, mal die einen, mal die anderen, vielleicht gibt es auch einen Mittelweg. Das wäre schön gewesen. So wie bei uns meinst du, so wie bei uns. So zum Beispiel. Sei es drum, Robert Habeck, der gestern Abend im Renaissance-Theater bei der Buchvorstellung von Eckart Lohses Buch war, sagte, in der Politik geht es am Ende, da darf man nicht drum herumreden um Macht. Und da hat er natürlich recht. Es ging nicht um die FDP. Aber es ist natürlich auf die FDP insofern zu übertragen, dass wenn sie jetzt aus der Ampel rausgeht, ihr die echte Machtoption fehlt, sie tatsächlich bangen muss, bei Neuwahlen überhaupt in den Bundestag einzutreten. Und schon deshalb glaube ich, dass der Herbst der Entscheidung am Ende wahrscheinlich trotzdem nicht bedeuten wird, dass die FDP zwölf Monate oder etwas weniger als zwölf Monate tatsächlich die Ampel verlässt.

Sprecher 3: Christian Linder ist das personifizierte Dilemma, denn einerseits, so hat er es betont, brauche man ja Mut, auch um Kontroversen in einer Koalition auszuhalten, Stabilität. In der Krise ist wichtig, er will nicht aktiv aus dieser Koalition raus. Zugleich sagt er aber auch, manchmal braucht man auch Mut, um ins Risiko zu gehen, um neue politische Dynamik zu schaffen. Auch das hat er früher ja mal gezeigt, als er zurückgetreten ist, um dann im Land NRW einen Neuanfang zu machen. Also insofern, das Narrativ fehlt. Helena, am Ende ist das Narrativ entscheidend. Im November gibt es die Haushaltsdebatten und dann muss der Haushalt für 2025 stehen. Und das Exit-Szenario lautet jetzt folgendermaßen. Wenn sie aus zwei oder drei inhaltlichen Punkten nicht zusammen können und die FDP will bei ihren Positionen bleiben, dann ist... Das Scheitern des Haushalts gleichbedeutend mit dem Scheitern der Koalition. Und dann könnte es zu einer vorgezogenen Neuwahl kommen, weil dann auch ein Bundespräsident sagen müsste, also wenn diese Koalition keinen Haushalt zustande bringt, dann brauchen wir vielleicht eine Vertrauensfrage des Bundeskanzlers, vielleicht eine vorgezogene Neuwahl. Da gibt es sogar schon Daten, nämlich die Hamburg-Wahl im März wird da genannt, zumindest in der FDP. Also das Szenario wird diskutiert, aber es ist natürlich nicht konkret.

Sprecher 2: März scheint mir sehr ambitioniert für die Vorbereitung einer Wahl, aber sei es drum, vielleicht ist es auch im Juni, das wäre dann drei Monate vor der regulären Wahl. Ziemlich absurd wäre das. Und noch eine weitere Frage ist unklar, denn wenn Christian Lindner hinwirft und nicht wieder die neue alte Zukunftshoffnung sein will, fehlt es an einem Nachfolger, der aufgebaut wurde, der den Laden übernehmen und auf Vordermann bringen kann. Michael, du als FDP-Versteher wirst weiterhin dein Ohr an dieser schönen Partei haben und uns berichten.

Sprecher 4: Planbarkeit ist das Wichtigste. Und zwar langfristige Planbarkeit. Keine Strohfeuer. Weil sie nur den Effekt haben, dass kurzfristig der Markt noch einmal hochgepumpt wird und danach möglicherweise wieder zusammensackt. Und dann hat man so einen Soufflé-Effekt. Und das soll nicht ein weiteres Mal passieren. Das heißt, so darf man es zusammenfassen, lieber keine Maßnahmen als Schnellschüsse oder Strohfeuermaßnahmen.

Sprecher 3: Gestern der Autogipfel und wir haben es ja schon andiskutiert hier, Helene, viel gesprochen wurde, wenig entschieden wurde.

Sprecher 2: Ja, wir haben gerade Habeck gehört und er hat sich tatsächlich nicht festgelegt, was nun passieren soll, ob es nun in welcher Form nun subventioniert werden soll. Die Idee dahinter ist offenbar, man will jetzt keine Zeitpläne nennen, damit die Leute nicht jetzt von ihren Käufen zurücktreten und warten, bis mehr Geld kommt. Allerdings, man kann natürlich auch umgekehrt sagen, solange man hofft, dass irgendwas kommt, kauft man erst recht nicht. Also kommunikativ eine schwierige Kiste.

Sprecher 3: Ja, und man kann die Menschen nicht zu etwas zwingen, was sie sich aus rationalen Gründen nicht anschaffen wollen. Wir haben es eben versäumt und da hilft es auch nicht, wenn Robert Habeck bei Pressekonferenzen große Tafeln hochhält, wie toll doch ein E-Auto ist, wenn du keine Ladeinfrastruktur hast, wenn du die günstigen Kleinwagen immer noch nicht kriegst, wenn die Batterien zu teuer sind. Da haben wir halt 10, 15 Jahre Nachholbedarf offenbar und so schnell kann man das Ding nicht drehen.

Sprecher 4: Wir haben ihn das mal hier aufgemalt. Das ist eine Konferenz ohne Kette. So sieht es aus. Super E10 Diesel Strom. Hier steht es. Pro gefahrene 100 Kilometer spart man 5 Euro. Ich stelle das mal hier vorne hin. Sie finden diese Grafik aber auch bald an Ihrer Tankstelle Ihres Vertrauens.

Sprecher 2: Interessant ist ja, dass sich das Kaufverhalten der Leute, anders als es einem in der Berliner Innenstadt manchmal vorkommt, gar nicht so gravierend geändert hat. Die Deutschen wollen weiterhin große Autos kaufen und fahren. Der Trend hat sich 2023 fortgesetzt. Laut Kraftfahrtbundesamt sind ein Drittel der Neuzulassungen 30 Prozent SUVs. Und auf die Kompaktklasse fallen immerhin mehr als 16 Prozent, Geländewagen 11 Prozent. Und die Kleinwagen machen auch ungefähr nur 12 Prozent aus. Also keine Entwicklung auf diesem Markt. Es gibt keinen Trend hin zu kleinen Elektroautos in Deutschland.

Sprecher 3: Interessante Statistik und dazu kommt auch noch das Hybridantriebe. Das, was viele Experten ja sagen, man darf nicht einseitig auf Verbrenner setzen. Das ist klar, fossile, freie Welten wollen wir alle. Aber man darf auch nicht einseitig auf Elektro setzen. Es gibt eben in China und USA viele Förderungen auch für hybrid angetriebene Pkw. Und die stellen bei uns immerhin noch ein Drittel der Neuzulassungen. Doch in den Strategiezentralen der Autokonzerne findet das eigentlich wenig Anklang.

Sprecher 2: Kein Bundesland ist so abhängig von der Automobilindustrie wie Niedersachsen. VW ist dort ein riesiger Arbeitgeber, 60 Prozent aller Industrie. Industriearbeitsplätze, sage und schreibe, hängen direkt oder indirekt an dem großen Automobilhersteller. Grund genug, den niedersächsischen CDU-Chef Sebastian Lechner nach der deutschen Autopolitik zu befragen. Michael hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Sebastian Lechner.

Sprecher 5: Schönen guten Tag.

Sprecher 3: Wie konnte VW in diese Krise kommen? Ist es Managementversagen, weil die Strategiewechsel bei den verschiedenen Vorständen doch erheblich waren? Ist es die Beteiligung des Staates an dem Unternehmen und dadurch auch die Strukturen, die dazu Entscheidungen führen? Oder sind es am Ende Marktbedingungen, die Energiekosten, die hier höher sind als in China oder in den USA und vielleicht ja auch die Technologievorsprünge, die man inzwischen bei Elektro in anderen Ländern sieht?

Sprecher 5: Also ich glaube, VW weiß selbst ganz gut, welche Entscheidungen sie in den letzten Jahren getroffen haben und wo sie Defizite haben. Sie holen jetzt in China übrigens sehr auf, weil sie sich da jetzt in die Lage versetzen wollen, in drei Jahren mal ein Elektroauto zu entwickeln. Da hat man schon gemerkt, dass man die technologische Führerschaft nicht hat. Es fehlen sicherlich auch Modelle im Bereich Hybride, die andere Autohersteller haben. Und das ist das im Übrigen am stärksten wachsende Segment auch in China. Es sind nicht die Elektroautos, es sind die Hybridautos.

Sprecher 3: Also All Electric war falsch.

Sprecher 5: Genau, All Electric macht zumindest kaum ein anderer und VW im Übrigen auch nicht. Und die anderen Automärkte fahren andere Strategien. Die sind technologieoffener. China rechnet noch bis 2060 mit Verbrennern. Moderne Formen, Hybride, aber nicht nur mit Elektroautos. In Amerika sowieso nicht. Auch da wird noch lange Zeit der Verbrenner eine Rolle spielen. China forscht in E-Fuels, synthetischen Kraftstoffen, und will sie integrieren, um schneller auch vom Öl wegzukommen. Wir verweigern uns dieser Technologie. Wenn Sie da nun einmal einen kleinen Blick auf die anderen Automärkte werfen, können wir da glaube ich daraus lernen, wie wir es hier in Europa auch machen sollten. Und aus unserer Auffassung nach müssen die flotten Grenzwerte weg. Es muss das Verbrennerverbot weg. Wir können unsere Klimaziele 2050 auch über eine kluge Gestaltung des Emissionshandels erreichen und können auch den verbinden mit einem guten sozialen Ausgleich und im Übrigen auch parallel Ladeinfrastruktur und Batteriezulieferindustrie aufbauen. Und das wäre ein viel klügerer Weg für unsere Autoindustrie, als wir ihn in den letzten Jahren gefahren haben.

Sprecher 3: Ein Schritt zurück. Die Flottengrenzwerte 2009 entstanden, eine schwarz-gelbe Bundesregierung und die 2035er Ziele für das emissionsfreie Fahrzeug, also das Verbrennerverbot, ist etwas, was die Bundesregierung, die EU gemeinsam beschlossen hat und die Automobilindustrie als Planungssicherheit mitträgt. Sind Sie alleine auf weiter Flur mit Ihrer These?

Sprecher 5: Nein, bin ich nicht. Auf weiter Flur. Ich habe den Vorsitzenden des Aufsichtsrats von Volkswagen wohl vernommen, der jetzt gesagt hat, wir müssen zumindest die Flottengrenzwerte für die nächsten zwei Jahre aussetzen. Und ich habe auch den Automobilverband in Europäisch. Einem von Normen, der auch gesagt hat, wir müssen jetzt, was die Flottengrenzwerte angeht, zu einer Liberalisierung oder Aufweichung kommen. Und insofern ist da ja was in Bewegung.

Sprecher 3: Was fordern Sie konkret? Die europäischen Volksparteien haben ja die Mehrheit jetzt.

Sprecher 5: Ich gehe einen Schritt weiter. Ich sage, wir brauchen die Flottengrenzwerte gar nicht. Die können sie wegnehmen und wir brauchen auch dann am Ende mit 2035 Null Emissionen auch kein Verbrennerverbot. Sondern wir können das über eine kluge Gestaltung des Emissionshandels, können wir unsere Klimaziele im Bereich Verkehr erreichen. Und damit haben sie einen offenen marktwirtschaftlichen Preiseinsatz. Und wenn wir dann noch schaffen, dass wir EU-E-Fuels und Biokraftstoffe anrechenbar machen im CO2-Zertifikatehandel, dann stellen sie diese Kraftstoffe, die ja klimaneutral sind, klimafreundlich, aber nicht emissionsfrei, auch noch besser gegenüber Diesel und Benzin.

Sprecher 3: Das müssen Sie erklären, weil der Verkehr liefert ja heute gerade nicht das, was er zu CO2 liefern sollte. Also wenn man ihn in den Emissionshandel jetzt komplett reinbezieht, wird es so schnell nicht gehen, dass wir bis 2035 die Ziele erreichen, nur über den CO2-Preis, wie Sie es jetzt vorschlagen.

Sprecher 5: Die Klimaziele für den Verkehr sind ja nicht bis 2035 gestaltet. Die Klimaziele sind bis 2050 zu erreichen. 2035 war die Emissionsfreiheit bei neu zugelassenen Fahrzeugen.

Sprecher 3: 2045 will die EU klimaneutral sein.

Sprecher 5: Sie können den CO2-Zertifikate handeln, indem Sie die Menge der zuteilbaren Zertifikate so gestalten, dass der Weg zu einer Klimaneutralität 2045 führt. Aber es ist ein Preissignal. Damit wird natürlich vorübergehend Benzin und Diesel... Erstmal teurer. Deutlich teurer.

Sprecher 3: Das verkaufen Sie dann im Wahlkampf bei der nächsten Landtagswahl.

Sprecher 5: Außer die Kunden, auch die Automobilhersteller, substituieren CO2. Das heißt, sie integrieren E-Fuels, sie integrieren sparsame Müllbrenner, sie integrieren Hybride, sie integrieren Elektroautos. Wenn das passiert, dann wird der CO2-Ausstoß systematisch sinken. Und so einen Prozess hatten wir auch. Das erfolgreichste Instrument bisher, was CO2 tatsächlich eingespart hat in Deutschland, ist der CO2-Handel. Und zwar im Bereich Industrie. 40 Prozent der CO2-Emissionen. Und so ein marktwirtschaftliches Instrument kann wirken. Und wenn es vorübergehend zu größeren Preiserhöhungen kommt, machen wir einen sozialen Ausgleich. Haben wir Instrumente für Pendlerpauschale, über die das kommen kann. Oder das Klimageld, was von der Bundesregierung immer angekündigt wurde und bis heute nie gezahlt wurde. Weil sie alle Einnahmen aus dem Emissionshandel brauchen, um ihr ominöses Heizungsgesetz im KTF zu finanzieren mit 16,7 Milliarden Euro.

Sprecher 2: Statt überall zu sparen, sollte Deutschland viel Geld in die wichtigen Bereiche investieren, wie zum Beispiel Bildung und Infrastruktur. Das ist die These von Philippa Siegel-Glöckner. Sie ist die Gründungsdirektorin der Denkfabrik Die Zernat Zukunft. Mittlerweile ist sie auch bei der SPD aktiv und gerade ist ihr Buch Gutes Geld erschienen. Michael Bröker hat sie gefragt, wieso sie der Meinung ist, dass Schulden eigentlich sehr wichtig für Deutschland wären.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, liebe Philippa.

Sprecher 6: Ja, vielen Dank, dass ich da sein darf.

Sprecher 3: Gutes Geld heißt dein Buch, müsste es nicht eigentlich heißen, gute Schulden.

Sprecher 6: Das habe ich ganz bewusst nicht so gemacht, weil Schulden, Staatsschulden ja nicht an sich gut sind, sondern was ich versuche in dem Buch zu zeigen, ist, dass es darauf ankommt, dass man sie richtig einsetzt.

Sprecher 3: Was wir offenbar in den letzten Jahrzehnten deiner Ansicht nach nicht richtig getan haben, weil wir uns auf die falschen Zahlen fixiert haben und es nicht ganzheitlich gedacht haben.

Sprecher 6: Ja, wir haben uns zurückgezogen hinter große Kennzahlen, die erstmal ganz toll klingen und die jeder Finanzminister ganz schnell runterbeten kann, die aber eigentlich nicht so viel bedeuten.

Sprecher 3: Zum Beispiel die 60%-Quote oder eben die 0,35 in der Schuldenbremse.

Sprecher 6: Genau.

Sprecher 3: Wie kamen die Zahlen zustande? Auch darüber schreibst du ja.

Sprecher 6: Ja, also die 0,35 Prozent aus der Schuldenbremse, die stehen ja sogar im Grundgesetz. Gerade bei 0,35 hat man ja so den Eindruck, das muss. Es muss doch Wissenschaft sein. Kam man aber zustande in den Verhandlungen zur Schuldenbremse, als man den Schuldenspielraum, von dem das Finanzministerium gesagt hat, dass er in Europa unter den europäischen Regeln zur Verfügung steht, dass man den aufteilt zwischen Ländern und Bund. Man dachte eigentlich, man teilt den Hälfte-Hälfte auf, also 0,25 für Länder und 0,25 für den Bund. Und dann hat Horst Seehofer als Verhandler der Länder überraschenderweise gesagt, dass er überhaupt gar keinen Spielraum haben möchte. Und da der Bund mit 0,35 Prozent in die Verhandlung reingegangen ist, um sicher 0,25 Prozent rauszukriegen, ist er dann mit den 0,35 wieder rausgegangen und diese Zahl ist ins Grundgesetz marschiert.

Sprecher 3: Den Punkt, den du im Buch ja vor allem aufmachst, ist, dass wir eigentlich ja alle wissen, dass wir zum Beispiel bei der Bildung und bei der Bahn Milliardenlücken haben, also Milliardeninvestitionen tätigen müssten und deswegen viel früher schon an diese Regeln hätten rangehen sollen, weil du dementierst, dass man aus dem laufenden Haushalt, aus dem Cashflow des Staates sozusagen, diese Investitionen tragen könnte, richtig?

Sprecher 6: Das weiß ja eigentlich jeder Unternehmer. Jeder Unternehmer, der investiert, wartet nicht darauf, dass er die Einnahmen hat, um all diese Investitionen tätigen zu können. Dann passieren sie im Zweifelsfall nicht. Also eine Fabrik, glaube ich, hat noch nie einen aus dem Cashflow finanziert. Dafür braucht man einfach Verschuldung, um die Bilanz verlängern zu können und dann eben diese Investitionen tätigen zu können. Und dass wir beim Staat irgendwie so tun, als wäre das nicht so, ist erstaunlich.

Sprecher 3: Wir haben ja Investitionen, Rekordinvestitionen unter einer Ampel, aber auch... Auch unter einem FDP-Finanzminister, wie Christian Lindner immer wieder ja betont. Und er sagt, in den Jahrzehnten davor habe man, in den guten Jahren, Stichwort Keynes, hätte man doch das machen sollen, was jetzt in schwierigen Jahren trotzdem gemacht wird. Ist da nicht auch was dran?

Sprecher 6: Also Rekordinvestitionen haben wir jedes Jahr, weil wir immer die nominalen Werte nehmen, also nicht die Inflation rausrechnen. Dann wird es natürlich jedes Jahr erstmal Mehrwert, so wie wir eigentlich jedes Jahr Rekordsteuereinnahmen haben.

Sprecher 3: Aber die Investitionskur ist auch gestiegen, von 10 auf 12 Prozent in vier Jahren, immerhin.

Sprecher 6: Guck mal rein, was in der Investitionsquote oder was in diesen Zahlen alles drin ist. Da sind zum Beispiel Gelder für Entwicklungshilfe drin, die sind total wichtig. Aber ob die jetzt so eine klassische Investition sind, weiß ich nicht. Also deswegen, da würde ich schon ein bisschen tiefer reingucken, dass in den vergangenen Jahren Dinge unterlassen wurden, die man hätte machen sollen. Will ich gar nicht abstreiten, würde ich ihm zustimmen, aber wieso macht man sie dann heute nicht erst recht?

Sprecher 3: Das zweite Argument, das Lindner immer gegen die Aufweichung der Schuldenbremse nennt, sind die Zinsausgaben, die im kommenden Jahr bei rund 50 Milliarden Euro liegen könnten. Das geht dann in irgendwelche Investoren und Pensionskassen Gelder hinein, anstatt dass wir es investieren können. Ist das nicht ein gutes Argument?

Sprecher 6: Die Frage ist, wie berechnet man diese 50 Milliarden? Das schaut nämlich tatsächlich erstmal wie ein sehr beeindruckender Anstieg aus. Er sagt immer Verzehnfachung der Zinskosten und da kann man ja schon ein bisschen Sorge kriegen, wenn das so schnell geht. Wenn man aber reinguckt, ist es etwas komplizierter. Diese 50 Milliarden ergeben sich daraus, dass die Zinskosten des Bundes eigentlich aus zwei Zahlen zustande kommen. Das sind gar nicht so eine einfache Zahl. Einmal, wie viel Zinsen zahlt er tatsächlich jedes Jahr? Und das andere ist, zu wie viel verkauft er seine Staatsanleihen? Also wenn wir sagen, Staatsanleihe ist 100 wert, dann kann er sie manchmal für 120 verkaufen. Der Investor gibt ihm 120, obwohl er am Ende nur 100 zurückbekommt, oder für 80. Kann sie für 120 verkaufen, wenn sie besonders attraktiv ist oder für 80, wenn sie nicht so attraktiv ist. So, und jetzt macht der Bund A1 es. Alte Staatsanleihen, die er schon in den letzten Jahren ausgegeben hat, und in den letzten Jahren waren es viele mit 0% Zinsen, werden aufgestockt, werden weiterverkauft, damit sie liquide sind, im Markt viel gehandelt werden. Und wenn der Bund jetzt 0% anleihen, aufstockt, will die kein Mensch haben, weil man heute zwei oder drei Prozent bekommen kann. Also gibt es einen großen Abschlag, der Investor zahlt nur 80 statt 100.

Sprecher 3: Das berühmte Disagio.

Sprecher 6: Das berühmte Disagio.

Sprecher 3: Für die Techniker bitte im Buch nochmal nachlesen.

Sprecher 6: Ihr nehmt es hier wirklich ernst mit den technischen Details. Man merkt, ich habe hier einen Ökonomen gegenüber sitzen. Aber diese Differenz, diese 20 Euro, die sollte man natürlich eigentlich über die Zeit verteilen, weil auf der anderen Seite der Bund ja niedrigeren Zins bekommt, ist ja sehr nett. Aber was macht man? Man verbucht die alle in den Zinskosten dieses Jahr. Und so steigen die Zinskosten eigentlich durch eine Buchungsregelung artifiziell sehr schnell an. Und deswegen ist diese Zahl nicht so richtig repräsentativ. Sollte man sich eigentlich ein bisschen andere... Zahlen angucken und die Zinskosten, die steigen aber nicht so schnell, wie es jetzt hier ausgemacht wird.

Sprecher 3: Du zitierst einen großen Europachef, glaube ich, einer Ratingagentur, der sagt, dass gerade weil wir es nicht schaffen, mit unserer Fiskal- und Finanzpolitik Wirtschaft voll auszulasten, Wachstum zu kreieren, Arbeitslosigkeit abzubauen, dass das ein Problem für das große Rating zum Beispiel Deutschland wäre, während Lindner ständig sagt, wenn ich die Schuldenbremse aufweiche, verlieren wir unser Rating. Was stimmt denn jetzt?

Sprecher 6: Ja, das ist der ehemalige Chefökonom von S&P, Moritz Krämer, der da sehr skeptisch ist, weil er sagt, wir haben echt ein Wachstumsproblem und ich teile seine Analyse, weil ich glaube, wir sehen es alle gerade. Also ich weiß nicht, wie du die Lage wahrnimmst, aber wir haben ein Problem mit dem Wachstum und wenn wir das nicht haben, dann wird es auch mit der finanziellen Tragfähigkeit langfristig echt schwierig.

Sprecher 3: Du machst diese Verbindung auf zwischen Fiskalpolitik und zum Beispiel Arbeitslosigkeit, Wirtschaftspolitik. Die liberalen Ökonomen sagen eher, wir müssen an die Rahmenbedingungen ran, an die Angebotsseite, dann reden wir wieder über Bürokratieabbau, wir reden über Fachkräfte, wir reden über Steuer- und Abgabenbelastung. Und die klammern diese Fiskalpolitik eigentlich aus bei diesem Wirtschafts- und Wachstumskurs. Warum du nicht?

Sprecher 6: Weil ich glaube, dass es momentan in Deutschland das größte Problem ist. Also wenn man das mal ordentlich durchdenkt und ich habe in dem Buch ja versucht, von ersten Prinzipien anzugehen. Also was glauben wir alle, dass wir brauchen? Was ist echt bewiesen, dass wir brauchen? Es ist einfach bewiesen, dass wir ein gutes Bildungssystem brauchen.

Sprecher 3: Katastrophale Defizite haben.

Sprecher 6: Genau. Und dann wirkt es etwas komisch, das alles auszuklammern. Ich bin bei Bürokratieabbau sofort mit dabei. Aber wie soll es funktionieren, wenn wir keine gut ausgebildeten Fachkräfte in diesem Land haben?

Sprecher 3: Und dein Vorschlag wäre deswegen was? Wir brauchen mehr Geld in die Bildung und das geht nur, indem wir über unsere Fiskalpolitik nachdenken.

Sprecher 6: Ja, ich würde jetzt sofort Schulden aufnehmen und alle Schulen auf den besten Stand bringen. Für das Bildungssystem alles tun, was man tun muss, weil jede Generation, die wir verlieren, Finde ich nicht nur ist es normativ falsch, sondern wird uns später auf der Tasche liegen.

Sprecher 3: Aber das klingt so, als würde man mit Geld die Probleme lösen können, die wir gar nicht lösen können. Zum Beispiel, indem wir Aufträge gar nicht ausführen können. Bei der Bauwirtschaft, bei der Bahn ist immer wieder das Problem, dass die Gelder zurückfließen an die öffentliche Hand, weil wir es nicht schaffen, weil uns dazu die Arbeiter fehlen. Genauso beim Thema Bildung. Uns fehlen 400.000 Kindergartenplätze, weil wir die Leute nicht haben, die sie erziehen könnten. Da hilft doch nicht mehr Geld.

Sprecher 6: Ich bin sogar fest überzeugt davon, dass es hilft, wenn wir zum Beispiel bei der Bahn nicht jedes Jahr wieder neu entscheiden, ob sie jetzt Geld bekommt oder doch nicht bekommt oder dann an der Hälfte des Jahres wieder zurückziehen. Weil wenn ich mir jetzt vorstelle, ich bin der Bauunternehmer auf der anderen Seite, dann baue ich doch niemals meinen Maschinenpark aus oder stelle mehr Leute ein. Ich weiß ja nicht, ob nächstes Jahr der Auftrag noch kommt.

Sprecher 3: Also dir geht es um Planungssicherheit.

Sprecher 6: Weil wie soll die Wirtschaft ihre Kapazitäten ausbauen, wenn sie nicht weiß, ob das Geld kommt? Also wir denken immer, Unternehmen sind so flexibel, dass die bei Schnipp springen.

Sprecher 3: Aber die brauchen die jetzt hier und Lehrer kriege ich so noch nicht.

Sprecher 6: Nee, aber die Erzieher und Lehrer kriegst du meiner Meinung nach. an sich nach mit vernünftigen Arbeitsbedingungen. Und momentan, wenn du in eine Kita reingehst, dann haben die sehr viel Verwaltungsarbeit zu tun, haben sehr viel Personalausfall und müssen deswegen selbst alle Überstunden machen und machen dann nach zehn Jahren, sagen sie, ich kriege den Job leider nicht mehr hin, würde es gerne machen, aber ist einfach zu viel. Da hilft Geld in meiner Ansicht nach schon.

Sprecher 3: Du hast im Bundesfinanzministerium gearbeitet, liebe Philippa. Du warst und bist jetzt SPD-Kandidatin im Bundestagswahlkreis München-Nord. Hättest du das nicht damals alles Olaf Scholz sagen können, was er hätte machen können? Oder bist du nicht durchgedrungen, wie es immer so schön heißt?

Sprecher 6: Also die Meinungen, die ich habe, sind glaube ich nicht ganz neu. Da hatte ich jetzt nochmal gute Gelegenheit, die etwas länger auszuarbeiten. Aber sagen wir mal so, es war in der Zeit, in der ich im Ministerium war, schon noch sehr weit weg von der Norm. Also wir haben ja damals diskutiert, was soll man die schwarze Null einhalten oder nicht. Heute ist die Diskussion in Deutschland schon mal ein bisschen weiter. Wir lassen Investitionen zu. In der Krise wurde auch viel investiert. Also da hat sich schon was getan. Ich glaube nur, es muss sich schneller verändern, weil wir so große Rückstände haben.

Sprecher 3: Es waren nämlich oft sozialdemokratische Finanzminister. Auch Herr Steinbrück hielt sehr strikt an der Schuldenbremse fest. Und die guten Jahre waren oft SPD-Finanzminister, in denen man eigentlich hätte investieren müssen. Versuch ein bisschen Selbstkritik bei der Sozialdemokratin jetzt mal für die eigene Partei herauszufinden.

Sprecher 6: Ja, aber das ist faszinierend, wenn man sich das anguckt. Und ich gehe in dem Buch bis in die 80er Jahre zurück, dass das wirklich nicht sehr stark an Parteien hängt, was die Einstellung zur Finanzpolitik ist. Also ja, in der Niedrigzins. In der Finanzphase wurde nicht unbedingt wahnsinnig viel investiert. In den 90er Jahren, als Theo Weigel gesagt hat, wir müssen das hier irgendwie mit der Wiedervereinigung gut hinbekommen und wir müssen jetzt mal ordentlich Schulden in die Hand nehmen, da kamen Schröder und Lafontaine an und haben ihn verhauen dafür, dass er diese Kennzahlen wie 60 Prozent oder 3 Prozent minimal überschritten hat. Also das ist meiner Ansicht nach, kann man die Einstellung zu Finanzpolitik viel besser danach vorhersagen, ob eine Partei in der Opposition oder in der Regierung ist, als welche Farbe sie hat.

Sprecher 3: Also wenn man das zusammenfasst, könnte man einen alten Schröder-Spruch etwas umwandeln und sagen, es gibt keine linke oder rechte Finanzpolitik, sondern nur eine gute.

Sprecher 6: Yeah.

Sprecher 3: Vielen Dank, liebe Philippa.

Sprecher 6: Vielen Dank dir, lieber Raphael.

Sprecher 3: So, Helene, war's das für heute?

Sprecher 2: Nicht ganz, Michael. Eine Sache habe ich noch, und zwar aus dem wunderschönen Bundesland Brandenburg, wo wir jetzt neulich so viele Horrornachrichten über die AfD-Werte gehabt haben. Aber es gibt auch Schönes aus dem Land, und zwar ein Pilotprojekt mit Lieferdrohnen. In den kleinen Dörfern, in denen es keine Bäckereien, Apotheken oder Supermärkten mehr gibt, soll es künftig die Möglichkeit geben, dass man per Drohne sich seine Einkäufe liefern lässt. Zum Beispiel in Triebplatz, einem 60-Seelen-Dorf im Nordosten Brandenburgs, können die Einwohner jetzt bei sechs Läden in Wusterhausen-Dosse Bestellungen aufgeben, die dann innerhalb einer Stunde per Drohne ausgeliefert werden. Das Projekt wird vom Landwirtschaftsministerium des Bundes unterstützt und klingt wirklich ganz nett. Es ist aber noch nicht ganz ausgereift, denn eine Drohne kann derzeit maximal dreieinhalb Kilo ausliefern. Also einen Sack Kartoffeln und ein Liter Milch, höchstens zwei. Da ist noch Luft nach oben, aber ich denke mir, wenn man krank im Bett liegt und dringend was von der Apotheke braucht und nicht einen Apotheken-Fahrraddienst hat, wie ich das in meinen Schülertagen gemacht habe, dann ist so eine Drohne doch eigentlich ganz praktisch, oder?

Sprecher 3: Lieber die Drohne, die mir Lakritz bringt, als dass mir gar keiner Lakritz bringt. Das ist doch wohl klar.

Sprecher 2: Naja, die Gefahr ist natürlich, dass wir noch fauler werden, als wir jetzt schon sind und einfach nur noch vorm Fernseher liegen, Netflix gucken und noch nicht mal mehr zum Einkaufen. Die Tür gehen. In diesem Sinne machen Sie es sich gemütlich zu Hause, wenn Sie das denn können in diesen beginnenden Herbsttagen. Wenn Sie mögen, sind wir am Mittwoch wieder für Sie da. Ich würde mich freuen. Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.