Sommer-Spezial - Die Zukunft unseres Wohlstandes

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Sonderausgabe von Table Today. Mein Name ist Alexandra Endres, ich bin freie Redakteurin bei Climate Table, dem Briefing zur nationalen internationalen Klimapolitik. Und unser Thema heute ist die Zukunft des klimagerechten Wohlstands, die Zukunft unseres Wohlstands. Oder man könnte auch sagen, wie können wir den so in die Zukunft bringen, dass wir ihn auch haben und dass er eben auch klimagerecht ist.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Das Problem ist ja schon sehr lange bekannt. Die Wissenschaft warnt schon sehr lange, das Verbrennen fossiler Brennstoffe beeinträchtigt, beschädigt unser Klima und zwar so sehr, dass wir letztlich unsere eigenen Lebensgrundlagen in Gefahr bringen. Durch Dürren, durch Hitzewellen, durch steigenden Meeresspiegel, Überschwemmungen, Starkregen. Wir spüren das in den letzten Jahren ja auch schon, wie nah uns das rückt. Die Politik weiß das auch schon lange. Zum Beispiel Umweltministerin damals, die Umweltministerin Angela Merkel, die in den 90er Jahren in der NDR Talkshow sagte.

Sprecher 4: Die Umweltpolitik, wo die Menschen oft sagen, ach heute noch nicht. Wir fühlen zwar, dass vieles nicht in Ordnung ist, aber bitte heute noch keinen Preis dafür, noch keine Aufgabe dafür, noch keine Last dafür übernehmen. Und da die Überzeugung zu machen und zu sagen, passt auf, wenn ihr es heute nicht macht, wird es euren Kindern und Enkelkindern doppelt, dreifach teurer. Das finde ich schon eine sehr, sehr lohnende Aufgabe. Ist denn Umweltpolitik nur was für gute Zeiten? Also wenn es andere größere Probleme gibt? Eben gerade nicht. Das Problem ist, dass die Umwelt ja nicht fragt, ob wir Hoch- oder Tiefkonjunktur haben. Das Ozonloch fragt nicht danach, ob es gerade passt, dass wir die FCKWs aus dem Verkehr ziehen. Das heißt also, wir müssen an vielen Stellen handeln. Und das Spannende ist, oft handeln wir gegen riesige Widerstände und merken erst zwei, drei, fünf Jahre später, dass es sich eigentlich viel mehr gelohnt hat und dass die Risiken gar nicht so groß waren. Wie man gedacht hat. Und das immer wieder nahe zu bringen, wo jeder erstmal guckt, was passiert mit mir dieses Jahr, jetzt gerade, wo wir so große Arbeitslosigkeit haben, wo viele Menschen sagen, für mich ist erstmal der Arbeitsplatz wichtig, ist ja auch richtig. Da eben zu sagen, passt auf Leute, wenn wir heute nicht handeln, dann haben wir Hunger, Dürre. Wir haben ja erst schon über die Welthungerhilfe gesprochen. Und dann haben wir auch ganz andere Probleme natürlich wieder, dass Flüchtlingsbewegungen einsetzen und so weiter. Diese Zusammenhänge darzustellen, das halte ich für wichtig und deshalb ist Umweltpolitik nichts nur für gute Zeiten.

Sprecher 2: Umweltpolitik ist nichts nur für gute Zeiten. Das ist eine Erkenntnis aus den 90ern von der damaligen Umweltministerin. Heute wissen wir, dass die nicht so richtig in die Praxis umgesetzt worden ist bisher. Wie können wir das besser machen? Wie können wir unsere Lebensqualität, unseren Wohlstand in Zukunft erhalten, vielleicht sogar verbessern? Wir haben heute hier jemanden zu Gast, der sich darüber schon sehr lange und sehr viele Gedanken gemacht hat, der sagt, wenn wir ein bisschen genügsamer wären, wenn wir uns darauf einstellen würden, mit dem auszukommen, was wir haben, dann könnte es uns in Zukunft vielleicht sehr viel besser gehen. Wir könnten unbezahlbare Dinge womöglich gewinnen, vielleicht auch mehr Lebensglück. Wolfgang Lucht ist sein Name. Er ist Leiter der Abteilung für Erdsystemanalyse am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Mitglied im Sachverständigenrat für Umweltfragen der Bundesregierung. Das ist der Rat, der im Frühjahr in einem Papier eine Debatte über Genügsamkeit, die Fachleute nennen das Suffizienz, angestoßen hat. Und unter anderem darüber wollen wir heute mit ihm sprechen. Ich freue mich sehr, dass er da ist. Hallo Herr Lucht, herzlich willkommen.

Sprecher 5: Danke, dass ich hier sein darf.

Sprecher 2: Ich freue mich auch sehr. Herr Lucht, ich würde ganz gern direkt einsteigen mit einer Frage zur aktuellen Politik. Über den Haushalt der Bundesregierung ist in den vergangenen Wochen sehr viel und sehr vehement teilweise gestritten worden. Das Stichwort ist die Schuldenbremse. Sie sagen, wir brauchen sowas wie eine Schuldenbremse auch fürs Klima. Die sozusagen den Gedanken, wir müssen mit dem auskommen, was wir haben. Ökologisch und klimagerecht umsetzt. Wie muss ich mir das vorstellen?

Sprecher 5: Wir überziehen unseren ökologischen Kredit durch unsere sehr konsumintensive Lebensweise in sehr vielfacher Beziehung. Und das betrifft eben auch die Emissionen von klimawirksamen Gasen, die hinter ganz vielen von dem stehen, was wir tun. Wir wissen ja seit vielen Jahrzehnten, dass wir das nicht fortsetzen können, wenn nicht super dramatische Folgen eintreten sollen. Und deswegen müssen wir das aufhören. Das ist eine Aufgabe, der wir uns jetzt widmen müssen. Und in dem Sinne sind wir bezüglich des Klimas, aber auch allgemeiner bezüglich der Ökologie der Erde schon längst im Bereich, wo wir uns immer mehr Schulden aufhäufen.

Sprecher 2: Können Sie das ein bisschen konkreter versuchen zu formulieren vielleicht? Also womit müssen wir auskommen und wann wird es zu viel?

Sprecher 5: Ja, die Erwärmung der Erde hängt, die... direkt davon ab, wie viel CO2 wir emittieren. Und zwar nicht pro Jahr, sondern insgesamt, bis wir irgendwann dann kein CO2 mehr emittieren. Das nennt man das CO2-Budget und beschreibt einfach die Gesamtmenge an CO2, die wir uns noch leisten können, bevor die Temperatur eine bestimmte Schwelle überschreitet. Und da haben wir ja politisch und... Aus guten wissenschaftlichen Gründen vereinbart, dass diese Grenze 1,5 Grad sein soll. Und auf keinen Fall mehr als zwei Grad. Und das bedeutet, dass die gesamte Menge an CO2, die die Menschheit noch emittieren kann, begrenzt ist. Und wir sind sehr dicht daran, diese Grenze zu überschreiten, weil im Moment selbst die gesamten Zusagen der Klimapolitik, wenn die alle umgesetzt würden, was ja auch weit von sicher ist, wären wir noch immer bei einer Erwärmung von deutlich über zwei Grad mit entsprechend tiefgreifenden, absolut disruptiven Folgen.

Sprecher 2: Sie haben gerade gesagt, diese 1,5 Grad Grenze, die ist aus guten Gründen festgelegt worden in der internationalen Klimapolitik. Das war ja eine Reaktion auf wissenschaftliche Arbeit. Sie sind Erdsystemwissenschaftler. Sie beschäftigen sich eigentlich genau damit, wann die Erde als System an ihre Belastungsgrenze kommt. Können Sie vielleicht kurz für die Zuhörerinnen und Zuhörer, die nicht so tief im Thema drinstecken, sagen, Wie ist man da drauf gekommen? Also wie ist diese 1,5 Grad Grenze zustande gekommen und warum ist die so wichtig? Was passiert, wenn wir die überschreiten?

Sprecher 5: In der Erdsystemwissenschaft betrachten wir die Erde als Gesamtsystem. Und zwar ist das ein System, das besteht aus den toten Komponenten, also der Atmosphäre, dem Ozean, dem Erdboden und den lebendigen Komponenten, eben der ganzen der Ökosysteme, der Vegetation, der Erde und allen ökologischen Systemen, die es tragen, die Tiere und Schmetterlinge und Pflanzen, die wir alle kennen. Und diese beiden sind eng miteinander verquickt, weil in dem Sinne ist die Erde ein großer chemischer Apparat, wo ganz viele Stoffe durch die Biosphäre durchfließen und damit auch die Erde insgesamt verändern. Und was wir machen, ist versuchen zu verstehen, wie das funktioniert. Das machen wir mit vielen Beobachtungssystemen, zum Beispiel aus dem Weltraum, aber auch mit Beobachtungsstationen vor Ort natürlich am Boden und auf den Ozeanen, aber auch mit Computermodellen. Wir betreiben Erdsystemmodelle im Computer, mit denen wir die Erde simulieren, um dann auch zu sehen, was sind denn die Folgen der riesigen Veränderungen, die wir Menschen dem Planeten zumuten. Wie reagiert die Erde darauf? Und wir wissen ja aus der Erdgeschichte, dass die Erde sich durchaus so über die Jahrmillionen, schon lange bevor es Menschen überhaupt gab, verändert hat. Und daher die Dinge nicht einfach nur so konstant sind, wie man früher im 18. Jahrhundert dachte, die Erde ist so, wie sie ist und so war sie schon immer, sondern dass die Veränderung da laufen kann. Sie reagiert auf solche Signale. Und jetzt tun wir Menschen ein großes Signal auf die Erde geben und die Erde kann das nicht mehr absorbieren, weil das Signal so groß ist und fängt an zu reagieren. Im Klima aber genau. Also auch bei den Umweltsystemen.

Sprecher 2: Was heißt das konkret? Können Sie zwei, drei Reaktionen, viele können sich vielleicht denken, worauf sie hinaus wollen, aber was genau sind die Reaktionen, nur um das nochmal festzuhalten?

Sprecher 5: Ja, die drei wichtigsten Dimensionen sind einmal, wir emittieren sehr viele Gase in die Atmosphäre durch unsere Industrieprozesse, die die Erde erhitzen. Das heißt, die Erde wird immer wärmer und das ist ein riesiges Problem, weil das Klima natürlich alles beeinflusst auf diesem Planeten. Das zweite ist, wir holzen Wälder ab und degradieren Ökosysteme überall. Und das bringt dieses riesige Netzwerk des Lebens so langsam ins Schwimmen und in die Degradation. Das Aussterben von Tier- und Pflanzenarten ist nur ein Symptom davon. Aber generell zerreißt irgendwann dieses ökologische Uhrwerk, das ohne unser Zutun draußen läuft, weil wir es einfach massiv stören, weil wir Komponenten rausnehmen. Und das dritte ist, wir vergiften die Welt schlichtweg. Wir erfinden ständig neue Materialien. Von den allermeisten ist nicht wirklich bekannt, welche Auswirkungen sie haben, weder auf unsere eigene Gesundheit noch auf die der Umwelt. Und verbreiten die auf der ganzen Welt. Da ist auch die Plastikverschmutzung, die Mikroplastikproblematik ist auch nur so ein Beispiel davon. Und das gilt für ganz, ganz viele Stoffe. Zuletzt waren diese Ewigkeitschemikalien, die sozusagen nie mehr weggehen, aber sehr, sehr schädlich sind im Gespräch. Und das sind die drei Dimensionen. Wir erhitzen das Klima, wir zerstören die Umweltsysteme und wir vergiften die Welt.

Sprecher 2: Und sie sagen, wir können uns nicht... Unbegrenzt daran anpassen?

Sprecher 5: Auf keinen Fall. Der Klimazustand, auf den wir zusteuern, den hatten wir nicht, seitdem die Menschheit... Entstanden ist, seitdem es Menschen gibt und schon gar nicht, seitdem es Homo sapiens gibt. Und den Klimazustand hat noch keine Zivilisation in der dokumentierten Geschichte der Menschheit jemals sich damit auseinandersetzen müssen. Es ist eine reine Spekulation, dass wir damit umgehen können. Das ist sehr unwahrscheinlich. Wenn man sagt, der Klimawandel, die Auswirkungen sind jetzt schon sichtbar durch die zunehmenden Stürme und diese Dinge. Das sind die allerersten Ausläufer. Das wird so viel mehr werden. So, jetzt sind wir aber schon wieder an dem Punkt, wo das so katastrophale Untergangsvisionen sind. Aber darum geht es ja gar nichts. Es geht ja darum, dass wir eine Wissenschaft haben, eine Erdsystemwissenschaft, die uns diese Erkenntnisse gibt. Während wir die Welt verändern, fangen wir das an auch zu verstehen. Wir haben seit Jahrzehnten jetzt schon diese Warnungen, aber wir sind uns sehr, sehr sicher damit inzwischen. Und jetzt können wir darauf reagieren. Und an so einer Herausforderung kann man wachsen, die Gesellschaft kann wachsen. Und wir müssen also unsere ganze Gesellschaft, unsere Art, wie wir Dinge tun, in eine neue Phase weiterführen, damit wir damit nachher nicht zu tun haben. Oder jedenfalls, wir werden in jedem Fall damit zu tun haben, aber halt nicht über noch gerade so erträgliches Maß hinaus.

Sprecher 2: Sie haben ja im Frühjahr zusammen mit dem Sachverständigenrat für Umweltfragen der Bundesregierung Papier vorgelegt, das versucht, so eine Art positive Zukunftsvision zu entwerfen. oder eine Debatte darüber, wie eine positive Zukunft aussehen könnte, die diesen Klimaveränderungen, diesen ökologischen Veränderungen des ganzen Systems was entgegensetzt. Wie würde so eine Zukunft aussehen? Was schlagen Sie in diesem Papier vor?

Sprecher 5: Ja, wir leben im ökologischen Defizit. Das heißt, wir verbrauchen zu viel an Umwelt. Und das führt dazu, dass die planetaren Belastungsgrenzen, also die Belastungsgrenzen des Planeten überschritten werden. Und diese Grenzen sind alle materieller Natur. Also es geht um die Emission von Gasen, um die Extraktion oder die Nutzung von Wasser, um die Anspruchnahme von Landflächen und solche Dinge. Und deswegen müssen wir in den Dimensionen, bei den Stoffströmen, wo das wichtig ist, müssen wir gucken, dass wir das nicht beliebig wachsen lassen können oder sogar wie beim CO2 es auf Null wieder runterbringen, indem wir Dinge anders tun. Und da gibt es eine große Erzählung, die da draußen ist, nämlich... Das Armutsproblem auf der Welt lösen wir, indem alle anderen wachsen und während wir auch weiter wachsen. Und das Umweltproblem lösen wir durch coole grüne Technologie, die super effizient ist. Aber man kann zeigen, dass das niemals ausreichen wird, weil dieses Wachstum eben auch mit Verbrauch an Umwelt einhergeht. Und weil die Effizienzsteigerung ihre Grenzen hat und nur weil was das effizienter ist, heißt ja nicht, dass man insgesamt weniger verbraucht, denn alles ständig weiter wächst. Wir brauchen also noch zwei weitere Elemente. über die wenig gesprochen wird. Das zweite Element ist Kreislaufwirtschaft. Wir müssen Dinge nicht rausnehmen aus der Natur und dann als Müll wieder reinschmeißen, sondern sie müssen mehr im Kreislauf gemacht werden. Darüber wird viel gesprochen, aber es passiert sehr wenig. Bei uns läuft sehr, sehr wenig im Kreislauf. Jetzt kommt diese neue Reparaturverordnung, ein Recht auf das Ding reparieren. Das sind alles Beiträge, aber das ist natürlich kein grundsätzlicher Durchbruch und auch das hat seine Grenzen natürlich. Und das dritte ist aber, was wir Suffizienz nennen. Also auskommen mit dem, was da ist. Wir haben nur eine Erde. Es ist schlichtweg nicht möglich, irgendwo noch einen zweiten Planeten auszublündern. Das tun wir aber im Moment. Und deswegen müssen wir wieder in die Grenzen zurückkommen und uns bewusst machen, dass innerhalb der Grenzen ein unglaublicher Reichtum da ist. Und deswegen wäre, so jetzt mal etwas abstrakt gesprochen, wäre eine Gesellschaft der Zukunft eine, wo natürlich Effizienz durch enormen technologischen Fortschritt. Viel mehr Kreislaufführung von Dingen, sodass wir nicht immer alles neu produzieren müssen. Und mehr Genügsamkeit in dem, was wir tun, was nicht Grenzen auf Lebensqualität bedeutet. Also mehr ist ja nicht immer besser, das ist ja eine völlig unsinnige Behauptung, sondern dass wir den Reichtum klug nutzen. Und dann haben wir es aber auch mit Teilen zu tun, weil wenn dann innerhalb von Grenzen soziale Gerechtigkeit... Ein Thema ist, auch zwischen den Staaten mit dem Süden und das alles nicht ist, die können genauso Konsumgesellschaften aufbauen wie wir, dann muss man mehr teilen. Aber das ist jetzt kein Programm gegen Wachstum. Wir brauchen ganz viel Wachstum. Wir brauchen Wachstum in Qualität, Wachstum in umweltverträglichen Technologien, Wachstum in gesellschaftlichem Zusammenhalt. Es geht um die Begrenzung des Wachstums in ganz bestimmten Kategorien. Bei den Giften, bei den klimaschädlichen Gasen, bei der Ernte von Biomasse. In ganz bestimmten Bereichen haben wir diese Probleme. Und dort muss das Wachstum begrenzt oder runtergefahren werden.

Sprecher 2: Sie sprechen... Direkt ein paar Themen an, die in der Politik, in der gesellschaftlichen Debatte auch zumindest umstritten sind. Lassen Sie uns mal mit der Forderung nach Auskommen mit weniger, genügsam sein mit weniger anfangen. Wer entscheidet, wann es genug ist? Schränkt das nicht die persönliche Freiheit, selbst zu entscheiden, wie ich mein Leben lebe, wie ich das Geld, was ich habe, einsetze? Das ist ja knapp. Ich muss ja selbst wirtschaften auf unterschiedlichen Einkommensniveaus vielleicht oder Vermögensniveaus auch. Aber ich muss selbst entscheiden können, was ich mit meinem Besitz, mit meinem Einkommen tue. Das ist ja eine Grundvoraussetzung auch von der freiheitlichen Gesellschaft und Wirtschaftsordnung. Wie entscheidet man und wer entscheidet, wann es genug ist?

Sprecher 5: Ja, wer so argumentiert, hat einfach ein sehr simplistisches Bild von Freiheit. Freiheit bedeutet ja nicht, dass man sich Fakten entziehen kann. Und wer CO2 emittiert, erhitzt die Erde auf eine Weise, die super gefährlich ist. Und das einfach zu ignorieren, das ist nicht Freiheit, das ist Dummheit. Der demokratische Staat wurde auch nicht geschaffen, damit wir so einen Container haben, in dem jetzt jeder machen kann, was er will, sondern er wurde geschaffen, um eine Gesellschaft zu kreieren. Ja, wo die Freiheit aller geschützt ist. Das heißt, meine Freiheit ist immer schon im demokratischen Staat begrenzt worden durch die Freiheitsansprüche anderer. Und jetzt auch, wie das Bundesverfassungsgericht 2021 ja für das Klima festgestellt hat, auch die Freiheit junger und künftiger Menschen. Ich kann nicht beliebig auf Kosten anderer leben. Oder überhaupt auf Kosten anderer leben, das ist nicht okay und widerspricht eklatant den Grundwerten, auf denen der gesamte Westen seit der Antike beruht. Und zur Freiheit gehört, die Freiheit, das zu erkennen und sich danach zu handeln. Also Freiheit mit Verantwortung zu paaren und beide eingebettet in ein Wertesystem. Und das nennt man Achtung vor den anderen, die Würde des Menschen. Es ist nicht würdevoll, auf Kosten anderer zu leben. Es ist nicht würdevoll, Tiere zu töten, Wälder abzuholzen in fremden Gegenden, weil die sich nicht wenden können, weil wir es bezahlen können. Also ich habe das Geld, also kaufe ich mir das eben. Das ist ein Freiheitsbegriff, auf dem der demokratische Staat und auch... unser Wohlfahrtsstaat noch nie aufgebaut hat. Aber politisch wird so dargestellt, und das ist purer Freiheitspopulismus, Und deswegen muss man sagen, wir müssen das zurückerobern. Also wir müssen wieder sagen, nein, Freiheit ist anders gemeint und der ganze Zweck unseres Staates ist ein völlig anderer. Nämlich, dass wir im Rahmen unserer Werte gut leben können. Und da geht es um viel, viel mehr, als wer Geld hat, kann sich leisten, was auch immer er will. So funktioniert das nicht mit der Demokratie.

Sprecher 2: Das heißt, Sie geben die Entscheidung zurück an den Einzelnen? Und sagen, sie verlangen von jedem Einzelnen, von jeder einzelnen Person, all das mitzubedenken, was sie gerade erwähnt haben, und dann frei zu entscheiden, weniger zu konsumieren? Oder anders zu konsumieren? Oder was heißt das konkret?

Sprecher 5: Es ist ein gesellschaftlicher, gemeinschaftlicher Lernprozess. Also ein Gemeinwesen, die Demokratie ist schon immer durch Lernphasen gegangen. Also ursprünglich hat die Demokratie so die persönlichen Freiheiten. Wir wollen keine Könige und Grafen mehr haben. Und dann haben wir sozusagen, jeder hat... Gleiches Wahlrecht und hat eine persönliche Freiheit. Das wurde als erstes etabliert. Aber dann gab es im ganzen 19. Jahrhundert diesen Riesenstreit darum, ob der Rechtsstaat, der liberale Rechtsstaat, der auch wirtschaftsliberal ist, ob der soziale Verantwortung hat oder nicht. Also die Umwandlung eines Rechtsstaats in einen sozialen Rechtsstaat, in einen Sozialstaat, wie wir ihn heute in Europa haben, das war ein riesiger Kampf. Die SPD wurde ver... Verboten, Gewerkschaften wurden bekämpft, Leute gingen ins Gefängnis, bis irgendwann in Europa zumindest sich durchgesetzt hat, dass das soziale Wohlergehen anderer, also natürlich jeder ist jeder auch seines eigenen Glückesschmiedes und trägt die Konsequenzen seiner eigenen Lebensentscheidungen und Möglichkeiten, aber dass für alle Möglichkeiten eingräumt werden müssen und dass die, denen es nicht gut geht, dass die Unterstützung brauchen und dass denen Chancen eingerichtet werden müssen und dass das eine staatliche Aufgabe ist, für Chancen und Lebensperspektiven zu sorgen. In den USA wird das bis heute kontrovers diskutiert. Und jetzt sind wir in der dritten Welle. Jetzt haben wir diese ökologische Problematik. Wir leben auch bezüglich der Ökologie auf Kosten anderer. Häufig in anderen Weltgegenden. In jedem Fall auf Kosten der künftigen Generationen, aber natürlich auch auf Kosten von Lebewesen, von Tieren und Pflanzen. Und aber auch innerhalb unseres Landes ist es so, dass die, die viel Geld haben, unfassbar mehr Umweltschäden anrichten, als die, denen es weniger gut geht, rein ökonomisch gesehen. Also die sind ja häufig genauso glücklich wie die Reichen. Die Reichen sind ja gar nicht glücklich. Oder glücklicher, aber durch deren Lebensweise richten die auch natürlich viel weniger Umweltschäden an. Also die Ökologisierung, das Aufnehmen dieser Herausforderung Ökologie, die wir jetzt in diesem Jahrhundert haben, der Planet wird so stark verändert, das können wir nicht laufen lassen, das muss jetzt integriert werden als dritte Lernwelle in die Prozesse der Demokratie. Also die erste Lernwelle war die Freiheit, die zweite war die soziale Verantwortung, das dritte ist jetzt die ökologische Verantwortung, dass diese ökologischen Schulden auch nicht okay sind. Und das ist ein gesellschaftlicher Lernprozess, der in jedem stattfindet, aber gemeinschaftlich stattfindet und natürlich nicht einfach ist und nicht über Nacht passiert. Und leider läuft uns die Zeit weg. Das ist ein bisschen das Problem dabei.

Sprecher 2: Bevor wir über die Zeit reden, die wegläuft, würde ich gerne noch an den zweiten Punkt zurückkommen. Sie haben Verteilung angesprochen. Das heißt, man muss auch überlegen, wie innerhalb dieser Grenzen man eine gewisse gerechte, das ist auch ein umstrittener Begriff oder ein Begriff der Interpretation erfordert, gerechte Verteilung erreichen kann. Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, in diesem gesellschaftlichen Verhandlungsprozess müsste auch... Ausgehandelt werden, wie so eine gerechte Verteilung aussehen könnte, wer abgeben muss, damit andere genügend haben.

Sprecher 5: Ja, und wir müssen uns in dem Zusammenhang auch nochmal klar machen, wie vielen Mythen wir eigentlich aufsitzen. Also dieser Mythos, dass wenn man mehr hat, geht es einem besser, obwohl wir ja alle wissen, dass das eigentlich nicht wirklich stimmt, dass das, was einen glücklich macht, sind eher Beziehungen und Lebensumstände. Also man wird unglücklich durch zu wenig. Also wer in Armut lebt, braucht mehr. Das ist klar. Also Suffizienz und mit ausreichend Leben heißt auch mehr haben, wenn man weniger hat. Ja, in der chinesischen traditionellen Philosophie ist ganz klar etabliert, wer viel Geld hat, hat Geldsorgen. Wer große Mengen hat, hat Geldsorgen. Maschinen hat, hat Maschinensorgen und das Ganze kann einen so überschatten, dass man überhaupt nicht sozusagen zur Essenz des Lebens durchkommt. Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen idealistisch, aber es ist sehr ernst gemeint. Denn worum geht es denn letztlich bei uns? Es ging schon immer um die Frage, was ist ein gutes Leben? Wie können wir eine friedliche und sichere Gemeinschaft kreieren? Wie können wir uns entfalten? Worin besteht eigentlich die Würde des Menschen? Und die Würde des Menschen besteht mit Sicherheit nicht. Aus dem Flug nach Mallorca oder aus dem riesigen Konsum. Die Würde des Menschen hat ganz andere Dimensionen. Und die sind bei uns systematisch unter die Räder gekommen, weil alles dem Wirtschaftsparadigma untergeordnet wurde. Und das Wirtschaftsparadigma ist wichtig. Natürlich ist Wirtschaft extrem wichtig, aber es ist eben nicht die einzige Dimension. Und diese anderen müssen wieder so ein bisschen unter diesem Mythos, dass wenn die Wirtschaft läuft, läuft alles, obwohl wir ja sehen, dass das nicht stimmt. Die Risse in dieser Behauptung sind überall sichtbar. Die sehen wir ja und die politische Unzufriedenheit drückt sich darin aus. Sofern haben wir die Chance, jetzt nochmal wieder darüber nachzudenken, warum geht es eigentlich und was machen wir. Und das ist eben dieser Lernprozess, der wird zu einem Ergebnis führen. Und auf einmal denkt man, oh wow, die 2020er Jahre sind vorbei. Wir sind jetzt in den 2040er Jahren und die Geschichte hat sich weiter gedreht.

Sprecher 2: Verstehen Sie trotzdem nochmal gefragt, wenn diese Forderungen sich einzuschränken in Zeiten von Inflation, Energiekrise, wachsender Unsicherheit durch Kriege, die... näher rücken, dass die auf Widerstand stößt?

Sprecher 5: Ja, aber Demokratie ist ein anspruchsvolles Projekt. Und was mich am meisten enttäuscht, ist, dass diesen... Ja, das sind ja nicht nur naive Vorstellungen oder populistisch-simplistische Vorstellungen, die nicht wirklich die Probleme ernst nehmen, sondern was mich enttäuscht, ist, dass das ja befeuert wird von der Art, wie Politik läuft. Dass eben nicht dafür geworben ist, dass das eigentlich zu aller Nachteil ist. Denn es ist ja nicht nur so, dass wir entweder jetzt öko-mäßig werden und uns unheimlich einschrecken oder wir machen einfach weiter. Wir werden nicht einfach weitermachen können. Das wird uns so massiv auf die Füße fallen. Und das Bundesverfassungsgericht hat 2021 bei der Klimafrage ja klar gesagt, die Freiheiten, die wir uns heute nehmen, können nicht beliebig auf Kosten der Freiheiten sind, die wir damit anderen wegnehmen. Zum Beispiel den jungen Menschen. Sondern auch da muss ein Ausgleich sein. Es muss im Verhältnis zueinander stehen. Und das zu erklären und dafür zu werben und zu sagen, dass das der Weg ist in künftigen Wohlstand, in künftige Wohlfahrt, in ein künftiges gutes Leben und nicht blind reinrennen. In diese Konsumfalle und am Schluss steht man mit diesen ganzen Schulden da, den finanziellen Schulden, den ökologischen Schulden, den sozialen Schulden. Das wäre Aufgabe verantwortungsvoller Politik. Stattdessen haben wir diesen Populismus, der sozusagen gegen... alles ist und immer nur sagt, gegen was er ist und die positive Vision eben nicht entwickelt.

Sprecher 2: Die positive Vision kommt gleich. Ich habe noch anderthalb Fragen zur gegenwärtigen Politik. Ganz konkret, Sie haben vorhin auch das 1,5 Grad Budget erwähnt und dass das nach Berechnungen des Sachverständigenrats überschritten ist in Deutschland mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zumindest schon. Es gab im Frühjahr eine... Szene mit Finanzminister Christian Lindner, der angesprochen wurde auf dieses Gutachten und darauf, dass das Budget schon aufgebraucht sei. Er sagte, das ist nicht mein Sachverständigenrat. Wie finden Sie das? Der Sachverständigenrat der Bundesregierung, der Finanzminister sagt, das ist nicht meiner. Ich habe andere Urteile oder ich komme zu anderen Urteilen als diese Sachverständigen.

Sprecher 5: Also zum einen ist der Sachverständigenrat ein Organ, das die Bundesregierung einsetzt, beruft, dass die Berufungen erfolgen durch Kabinettsbeschluss, da haben alle zugestimmt. Also wann ist es sein Sachverständigenrat? Abgesehen davon sind wir aber natürlich völlig unabhängig, sondern wir arbeiten auf wissenschaftlicher Basis. Und wir haben sowohl die Aufgabe, Dinge zu bewerten, zu beurteilen, den Umweltzustand Deutschlands, als auch aus wissenschaftlicher Perspektive Empfehlungen abzugeben, als auch auf Fehlentwicklungen und Missstände im Diskurs hinzuweisen. Und in diesem Bereich gehört das. Ja, inzwischen praktisch aufgebrauchten, gerechten Beitrag Deutschlands zum 1,5 Grad. Ziel, wo wir jetzt sozusagen die Grenze überschreiten, wo wir dann nicht mehr auf 1,5 Grad Pfad sind, zumindest wenn man das so berechnet wie wir, wo Gerechtigkeit eine große Rolle spielt, auch internationale Gerechtigkeit. Wie geht man jetzt damit um, wenn man sagt, okay, 1,5 Grad ist jetzt eigentlich für einen fairen deutschen Beitrag abgeräumt, wie gehen wir damit um? Und da wäre meine persönliche Empfehlung ganz klar, dass wir das weiterhin als Leitstern und Maßstab aufrechterhalten. Und jetzt die Überziehung dieses Budgets verfolgen und quantifizieren. Und je nachdem, wie viel wir es überziehen, sind wir an den Schäden, die dadurch entstehen, anteilig mitverantwortlich. Das heißt, ab jetzt läuft unsere Uhr mindestens an welchen Schäden wir sind. Denn diese Budgetberechnungen, die wir machen, die tun ja historische Verantwortung komplett ausblenden. Die sind eigentlich schon super, super großzügig.

Sprecher 2: Die Forderung nach Reparationen gibt es ja ohnehin schon in der internationalen Klimadiplomatie. Ich glaube, das wird...

Sprecher 5: Das Wort Reparation finde ich da gar nicht gut, sondern ich finde, das ist einfach Verantwortung für Schäden, die man übernommen hat. Und das ist bei uns intern, wenn man was kaputt macht, ist man für verantwortlich. Das ist total normal. Wo es nicht etabliert ist, ist es eben international zwischen Staaten. Staaten können anderen Staaten Schäden zufügen und müssen gar nichts machen. Und da kann man nur hoffen, dass das internationale Rechtssystem sich halt so nach und nach weiterentwickelt und dass da immer mehr... Das, weil natürlich Länder, die davon betroffen sind, aber irgendwann werden auch wir natürlich noch massiver davon betroffen sein. Die Länder werden sich das nicht gefallen lassen. Die werden sagen, wir haben hier massive Probleme, massive Schaden, Ernteausfälle, Überschwemmungen, die Ökosysteme kommen ins Rutschen, wo wir ohnehin mit Armutsproblemen zu kämpfen haben und wir sind nicht verantwortlich dafür. Ganz Afrika emittiert weniger als 4% des globalen CO2. Die müssen gar nichts machen in Afrika, nur 4%. Und wenn die dann sagen, das, was hier passiert, da seid ihr verantwortlich für. Und im Moment sagen wir so, nicht unser Problem. Wir tun, was wir können. Mehr kann man von uns nicht verlangen. Das widerspricht allen unseren Rechtsordnungen, unseren moralischen Vorstellungen und so weiter. Und ich sage nicht, dass es da jetzt einfache Lösungen gibt. Natürlich ist das alles nicht so einfach und schwierig. Aber wir müssen uns mal ehrlich diesen Fragen stellen und die nicht einfach wegreden. Und das ist das, was leider im Moment sehr massiv passiert, eben zum eigenen Vorteil. Also wir reden uns im Moment sehr viel schön.

Sprecher 2: Wie sehr frustriert Sie das als Wissenschaftler, der sich seit Jahren, Jahrzehnten damit beschäftigt? Oder versuchen Sie sich eher auf die Fortschritte zu konzentrieren, die kleinen, die es ja doch immer wieder gibt?

Sprecher 5: Naja, man muss immer für die Zone des Lichts kämpfen und jeder Mensch kann an dem Punkt, wo er ist, versuchen, Gutes zu wirken. Ob das ist eben, dass man jemand pflegt oder jemand Aufmerksamkeit schenkt oder man in seiner Kommune irgendwie sich engagiert oder in seiner Straße oder eben in der Politikberatung etwas macht oder Verantwortung trägt oder international was bewegt. Man kann nicht mehr tun als... wie der eigene Einflussbereich wirkt, aber dort kann man ein bisschen auf was hinwirken und dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder addiert sich das alles dann doch zu einer Art Bewegung auf eine neue Zeit aus, dass auch die junge Generation sagt, in so eine Zukunft wollen wir nicht rein, wir wollen da nicht mehr so mitmachen oder eben nicht und dann werden wir schlichtweg erleiden, was passiert. Wir werden es erleben. Und im Moment ist natürlich die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass das alles passieren wird, dass es uns sehr, sehr leid tun wird, dass wir da nicht früher was gemacht haben oder unsere Generation wird da am Pranger stehen, als die, die es nicht hinbekommen hat, auch nur auf ein bisschen mal was zu verzichten. Jetzt benutze ich das Wort doch mal und das alles den anderen auf den Tisch zu kappen. Das ist sozusagen der Zivilisationstest, in dem wir gerade sind, wo wir gerade nicht besonders gut aussehen. Und wir, das sind im Wesentlichen die Reichen, zwischen den Ländern die reichen Länder gegenüber den ärmeren, aber auch innerhalb der Gesellschaften ganz klar die, die vorne ist. Und wir haben ein ganzes System, wo das weiter dieses Systems immer propagiert wird. Das fossile Modell wird verlängert, die Erneuerbaren werden ausgesteuert, es finden Pressekampagnen statt. Wenn wir nicht mal bereit sind, Heizungen, die kaputt gegangen sind, die ersetzt werden müssen durch was klimaneutrales zu ersetzen, wenn das schon als eine unzumutbare Freiheitsbeschränkung ist, statt darüber zu diskutieren, wie man das finanziell so macht, dass die, wo es finanziell schwierig ist, irgendwie einen Weg dafür finden. Oder dass das eine Gemeinschaftsaufgabe ist und nicht nur von jedem einzelnen Hausbesitzer in seinem Keller. Ich meine, dann sind wir nicht sehr weit und da stehen wir im Moment.

Sprecher 2: diesen Übergang, diesen dritten Übergang der freiheitlichen demokratischen Gesellschaft hin zu einer ökologischen, demokratischen, liberalen Gesellschaft zu schaffen. Wie könnte so eine positive Zukunft aus Ihrer Sicht aussehen, möglichst konkret?

Sprecher 5: Wir haben reichhaltige, gute Leben, so wie sie... Schon immer in Gesellschaften auch vorhanden waren, wenn sie frei von Krieg und zu großer Not waren. Das menschliche Glück, auch die Kreativität, beruht nur bis zu einem gewissen Punkt auf dem Umfang der Infrastrukturen und dem materiellen Reichtum. Und diese Dinge wieder mehr wertzuschätzen, statt alle zu unterordnen, So eine Gesellschaft, glaube ich, wäre eine, in der es sich lohnen würde zu leben. Auch eine, die vielleicht, wir sind ja alle super gestresst, wo vielleicht so ein bisschen mehr auch wieder das Leben zum Recht kommt. Also wir sind ja alle so besorgt, dass wir nicht mithalten oder dass wir zurückrutschen könnten. Eine Welt, in der diese Sorge so ein bisschen stärker unter Kontrolle wäre, wäre vielleicht schon auch eine erstrebenswerte Welt. Ansonsten, die Zukunft war immer utopische Träume und manchmal werden sie sogar wahr. Dass Sklaverei abgeschafft wird, dass wir alle gleiche Wahlrechte haben, dass Frauen auch wählen dürfen. Ja, das waren alles mal Utopien, die wahr geworden sind und insofern in Solidarität miteinander. Eine goblale Bürgergesellschaft zu kreieren, Dafür steht Europa, dafür stehen europäische Werte und auf die müssen wir stolz sein. Wir müssen verteidigen und da weiterentwickeln, wo wir im Moment selber dagegen verstoßen. Und zum Beispiel bei dem Punkt, dass wir auf Kosten anderer und der Natur und der Zukunft leben. Also wir müssen in dem Sinne unsere Denkstrukturen weiter... entkolonisieren, diese Attitüden, dass wir es der Welt zeigen, wie es geht, ein bisschen bescheidener sein. Und dann wird es uns selber auch besser gehen, auch inhaltlich besser gehen. Davon bin ich fest überzeugt.

Sprecher 2: Herr Lucht, vielen Dank.

Sprecher 5: Sehr gerne, Dankeschön.

Sprecher 2: Es gibt also reichlich Ideen dafür, wie ein gutes, klimagerechtes Leben in Zukunft aussehen könnte. Mehr Genügsamkeit klingt vielleicht für manche wie eine Utopie, wie eine Unmöglichkeit, aber auch viele andere Dinge, die früher utopisch schienen, sind heute selbstverständlich für uns. Wir bei Climate Table behalten für Sie jedenfalls im Blick, wie die Debatte weitergeht. Schauen Sie gerne rein. Wir beschäftigen uns mit allem rund um die deutsche, europäische, internationale Klimapolitik mit grünen Technologien, wie die sich weiterentwickeln, mit Klimaklagen, gesellschaftlichen Debatten rund um Wachstum. Klimanaturlich und Suffizienz. Sie können uns auch kostenlos vier Wochen lang testen, wenn Sie mögen. Sie finden uns im Netz unter table.media.climate und ich würde mich sehr über Ihr Interesse freuen. Schön, dass Sie bei uns waren. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche Ihnen erstmal ein schönes Wochenende. Bis zum nächsten Mal. Ihre Alexandra Endres. Tschüss.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.